Türkei bereit für Europa?

[Paran]

@ IMplo

Ich finde es allgemein ziemlich arrogant und klugscheißerisch diese Generation an den Pranger zu stellen. Man darf nicht vergessen, dass trotz der schlimmen Verbrechen die begangen wurden die Täter die Minderheit der damals beteiligten Deutschen darstell(t)en. Diejenigen die Dreck am Stecken haben gehören bestraft, keine Frage, aber viele Überlebende aus diesere Zeit haben schreckliche Dinge erlebt an die sie nicht mehr erinnert werden wollen und ich verstehe das auch. Ich glaube, dass es unsere Aufgabe ist dafür zu sorgen, dass so etwas nicht mehr geschehen kann, aber es ist sicher nicht unsere Aufgabe dieser Generation als Moralapostel zu dienen, denn wir wissen weder genaue Umstände noch können wir diese Erlebnisse nachvollziehen!

 

[IMplo]

@paran:

Ich habe ein Beispiel mit meinem Opa gebracht.
Ich habe die absolut historisch bewiesene Tatsache angebracht, daß alte Nazis in neuen Ämtern massenweise zu neuen Ehren kamen (z.B. auch Richter und Lehrer) und daran ist nicht zu rütteln.
Sich nicht erinnern zu wollen ist verständlich, den Fragen der Enkel auszuweichen ist heuchlerisch.
Nach dem Krieg ist es gewesen, wie ich es beschrieben habe, das hat nichts mit an den Pranger stellen zu tun...hmm, schon wieder sone altmodische Formel...

Du denkst halt sehr konservativ und ich respektiere das, aber deswegen muß trotzdem wahr sein dürfen, was wahr ist.

Greetz!
IMplo

 

[Paran]

@ IMplo

Grundsätzlich stimmt es auch, dass man nach dem 2. WK nicht an diese schrecklichen Geschehnisse erinnert werden wollte und es wurden auch ehemalige Täter in ihren Ämtern belassen, nur konnte man nicht jedes einzelen Parteimitglied entfernen, da im öffentlichen Dienst eine Mitgliedschaft bei der Partei günstige Karriereaussichten gebracht hat und viele Parteimitglieder deswegen mit der Ideologie in Wirklichkeit nichts am Hut hatten. Dass auch viele Täter in den Ämtern belassen wurden ist natürlich sehr bedauerlich! Ich finde nur, dass bei solchen Themen oft versucht wird ein Pauschalurteil über die damalige Generation zu fällen und dass ungebildete bzw. uninformierte Leute, dann oft auf den Zug aufspringen...

Ich schätze du weißt, was ich dir damit sagen will!

 

[MrMister]

*an den Kopf fass*
oh man nein,
Ich wollte schreiben, dass Deutschland Reue zeigt, aber die Schuldigen keine Reue zeigen.

Deutschland entschuldigt sich im allgemeinen für die Taten, aber die alten Nazis nicht. Zum großteil zu mindest.

Keinesfalls habe ich mich auf die Juden bezogen.

Gut, dann stand ich nur aufm Schlauch
Hätte mich auhc gewundert, da so eine Aussage von grenzenloser Dummheit zeugen würde, die ich dir keinesfalls unterstellen will.

Zum Thema Nazis in den Ämtern: Es stimmt, dass am Anfang Alznazis wieer in Positionen im öffentlichen Leben eingesetzt wurden, aber Deutschland war zerstört, es war kein Geld da und man hatte nicht die große Auswahl. Die Parteimitglieder waren gut ausgebildet und wohl die Einzigen, die fähig waren z.B. den Lehrerberuf auszuüben. Das deutsche Volk war genug mit dem Wiederaufbau beschäftigt... Das soll keine Verteidigung sein, nur ein kleiner Denkanstoß

 

[semball]

Ja das mit Hitler und dem Grund warum er gewählt wurde stimmt zwar, aber leider nur zu einem geringen Teil, denn man sah die Lösung vorallem im Antisemitismus! Das ist der Grundlegende Fakt der bei deiner Erklärung noch fehlt!

Sorry, aber das ist sachlich falsch!
Der Antisemitismus hat die meisten Hitler-Wähler kaum interessiert. Und mit die "meisten Hitler-Wähler" meine ich hier die Masse, die Hitler zu seinen 37% verholfen hat und nicht die treuen Versammlungspilger.

Dein "Grundlegender Fakt" ist von der Forschung längst widerlegt.

gruss semball

 

[Don]

Ich möchte mal wieder auf das Thema als solches zurück, und meine bescheidene Meinung äußern.

In meinen Augen ist ein Land das sich noch mit Folterungen in Gefängnissen etc beschäftigen muß nicht bereit für einen Eintritt. Was nun alles beigetreten ist heute, denke das waren

http://www.rtl.de/news/news_856180.php

zeigte zumindest das es grundsätzlich demokratische Länder sind - und da bin ich mir einfach nicht sicher was die Türkei betrifft. Der gnadenlose Fundamentalismus ist etwas was mir schwer im Magen liegt. Wenn die Gesetze so geschrieben sind das eine Regierung und nicht eine Religion bestimmt wäre mir schon wohler......

mfg Don

 

[Reflektionsgesetz]

Ich denke, er meint, daß erst die Generationen der BRD die Reue stellvertretend für die Generation des 3. Reiches gezeigt haben.

Diese nämlich hatte sich damals entschlossen, sich in Kleingärten zu verziehen und möglichst samtpfotig zu sein, damit sie nicht zur Rechtfertigung gezwungen wird. Sie war auch sehr bemüht, nicht zu laut gegen alte Nazis in neuen Ämtern zu protestieren..."Kameradschaft" und "schlechtes Gewissen" sind halt zeitlos.

Mein Opa wollte noch 1980 auf harte Fragen selbst innerhalb der Familie nicht ehrlich antworten, sondern wand sich immer mit Allgemeinplätzen und Leugnungen durch solche Gespräche.

Greetz!
IMplo

Danke genau darauf wollte ich hinaus, hatte nur keine Beispiele gefunden.

Also zum Thema mit dem Genozid habe ich eigentlich schon genug aus meinem Blickpunkt geschrieben und kann da eigentlich auch kaum mehr etwas hinzufügen. Außerdem finde ich ist das ein sehr heikles Thema und da ich mich nicht schlechter stellen will als ich bin, werd ich dazu mich nicht mehr äußern.

Falls ich irgend jemanden persönlich angegriffen habe, gefühlsmäßig, entschuldige ich mich hiermit.

Zu dem eigentlichen Thema:
Ich teile meine Meinung mit dir Don. Ich bin (und der Nachweis dafür ist genau in diesem Thema in meinen Posts zu erkennen) nicht damit einverstanden, dass die Türkei unter diesen Umständen und unter dieser Regierung, in die EU aufgenommen wird. Die Türkei ist noch alles andere als demokratisch.

 

[SeaBiscuit]

Wow, was ne discussion...

In den USA hast du auch ernste Probleme mit einer Abtreibung... Wenns dir so gut gefällt, kannst du bei der türkischen Regierung gerne eine Allianz mit den USA vorschlagen. In der EU gibt es kein Land mehr, das die Todesstrafe anwendet und es war ein Kriterium, das wir an die Türkei gestellt haben. Wenn ihnen das nicht gefällt, dann müssen sie sich einen anderen Verein suchen.

du verstehst es wohl nicht, ok, ich sag doch in der türkei gibts die todeststrafe seit ca. 20 jahren nimmer!

Tiefsitzender Hass... Das lässt sich vergleichen wie sonst nix.

Meinst du, ich denke net.....

???

ok, mal auf türkisch-deutsch:
1. guckst du karte europaaaa
2. siehst du ganze türkei
3. siehst du nix ganz russland

verstanden?

Ich wiederhole mich gerne: Kultur, Geschichte und ethnische Zugehörigkeit...

soso, du vergisst da aber etwas, jedes europäische land hat ne andere kultur, natürlich auch die türkei, aber von den grundzügen her hat die türkei eine europäische, eine europäischere als die von russland glaub mir, du kannst dich in der türkei davon überzeugen! ausserdem wirds auch immer europäischer, ohne auf die eigene kultur zu verzichten!
geschichte? du denkst also die türken hatten in der europäischen geschichte nix verursachst?, dann denkst du aber falsch
ethnisch würde ich sagen: die türken kommen aus dem herzen asiens, also mongolei etc, doch die türken sind heutzutage ein mischvolk, sie haben sich mit allem möglichen gemischt, ich zb bin ein türkischer laz, das heisst, türken die sich mit russen vermischt haben, es gibt auch noch viele andere!!! also im grunde hast du recht, aber eigentlich nicht mehr!

Stell dir vor, wieso muss Deutschland Wiedergutmachungszahlungen leisten, wo die BRD doch mit dem 3. Reich nichts zu tun hat?!

weil deutschland deutschland geblieben ist, das osmanische reich wurde aber zu teilen zur türkei, aber auch der irak, die arabischen staaten, und einige balkanische staaten sind aus dem osmanischem reich, die türken waren im osmanischen reich jedoch die dominierend volksgruppe.



zu der nazi diskussion sag ich mal nichts,

was mich jedoch aber interessiert, und was eigentlich auch die frage ist die wir uns die mit diesem thema stellen ist doch: WENN DIE TÜRKEI BEREIT FÜR DIE EU IST; ALSO AUC H VON DER EU ALS SOLCHES ERKLÄRT; KÖNNTE MAN SIE DANN IN DIE EU AUFNEHMEN; ODER NICHT?

so, grüße

 

[tsuribito]

in der europäischen geschichte nix verursachst?,

Ok nen paar mal versucht Österreich zu erobern...

1. guckst du karte europaaaa
2. siehst du ganze türkei
3. siehst du nix ganz russland

Hat er dir schon erklärt.. nur noch etwas Senf:
Geiles Argument
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Europa-klein.png
Türkei ganz drauf.. soso
Algerien gehört jetzt also zu Europa?

[/code]

 

[Paran]

@ seabiscuit tsuribito

Ich will ja nix sagen, aber die Diskussion zwischen euch beiden wird langsam etwas lächerlich! Wenn es darum geht welche Landkarte jetzt die Türkei zu Europa zählt und welche nicht bzw. was es für einen Unterschied macht ob die Türkei jetzt osmanisches Reich oder Türkei heißt bzw. Deutschland deutsches Reich oder BRD, dann ist das ja nur mehr haarspalterei!

 

[tsuribito]

@Paran
Es ist mir klar, dass seine Argumentation absolut lächerlich ist. Ich habe auf seinem Argumentationsniveau einen Gegenbeweis angetreten. Wenn er meint, die Türkei gehöre nach Europa weil eine Landkarte sie zur Gänze abbildet, hab ich ihm eine Karte gegeben, wo einfach mal ein Stück fehlt..

Ich habe bisher nicht mit ihm diskutiert. Ich fand nur diesen einen Post sehr unterhaltsam. Somit sehe ich nicht, wie die Diskussion zwischen uns lächerlich werden kann, wo sie doch nur aus einem einzigen Post besteht..

 

[IMplo]

@paran:

"Grundsätzlich stimmt es auch, dass man nach dem 2. WK nicht an diese schrecklichen Geschehnisse erinnert werden wollte und es wurden auch ehemalige Täter in ihren Ämtern belassen, nur konnte man nicht jedes einzelen Parteimitglied entfernen, da im öffentlichen Dienst eine Mitgliedschaft bei der Partei günstige Karriereaussichten gebracht hat und viele Parteimitglieder deswegen mit der Ideologie in Wirklichkeit nichts am Hut hatten. "

Da stimme ich zu.

Andererseits ist es nur schleimig und ekelhaft, sich das Parteibuch der NSDAP für berufliches Fortkommen anzueiogen, bei jeder Gelegenheit also mitzulaufen und dann nichts mehr damit zu tun haben zu wollen, als die Sache nach hinten los geht.
Dann kommt man mir nicht so leicht mit Sprüchen wie: "ich bin ja bloß mitgelaufen" davon. Sollte man auch nicht!
Genauso sehe ich das mit ehemaligen Stasi-Mitarbeitern, von denen sicher auch einige nur mitliefen, um einen gutbezahlten Job zu bekommen...so richtige Asseln eben.

Courage wurde hier Karrierismus, Überzeugung und Moral dem Mammon oder Geltungssucht geopfert...tut mir leid, das ist eben genau der GRUND aus dem es die "Braunen" damals überhaupt schaffen konnten! Weil es so derart viele Mitläufer und im besten Sinne des Wortes
"Vaterlandsverräter" gab! Wenn man so handelt, darf man anschließend nicht erwarten, dafür belohnt zu werden. Jedenfalls nicht von der Jugend, die noch einige Ideale hat! Wenn man dann nicht einmal, über 30 Jahre später, bereit ist, solches Tun zuzugeben, dann ist es nur noch erbärmlich.
Man kann sich dann nur wünschen, daß die Kinder solcher Leute das nicht kopieren.

In der Ex-DDR gab es übrigens solche "späten Ehren" für Ex-Nazis nicht, jedenfalls nicht, wenn man es irgend verhindern konnte...soviel zu "Es ging nicht anders"---da lachen ja die Huehner!

Greetz!
IMplo

PS.: sorry fürs offtopic, wollte da aber nochmal zu antworten.

 

[MrMister]

ok, mal auf türkisch-deutsch:
1. guckst du karte europaaaa
2. siehst du ganze türkei
3. siehst du nix ganz russland

Ok, noch mal für ganz langsame: Du kannst Russland nicht abbilden, weil es zu groß ist. Auf einer typischen Europakarte sind ja auch oft Ägypten oder Marroko drauf, sind die jetzt europäisch? Dafür fehlen auf den meisten Karten die Überseegebiete der EU...

Verstanden?

soso, du vergisst da aber etwas, jedes europäische land hat ne andere kultur, natürlich auch die türkei, aber von den grundzügen her hat die türkei eine europäische, eine europäischere als die von russland glaub mir, du kannst dich in der türkei davon überzeugen! ausserdem wirds auch immer europäischer, ohne auf die eigene kultur zu verzichten!

Natürlich hat jedes Land Europas eine andere Kultur, aber du willst mir jetzt nicht erzählen, dass der Unterschied zwischen einem Deutschen und einem Franzosen größter ist als der zwischen einem Deutschen und einem Türken, oder?!
Nenn mir doch mal bitte konkrete Beispiele, wo die Türken besonders Europäisch sind, und bitte nicht nur auf den westlichen Zipfel in Europa bezogen!

ethnisch würde ich sagen: die türken kommen aus dem herzen asiens, also mongolei etc, doch die türken sind heutzutage ein mischvolk, sie haben sich mit allem möglichen gemischt, ich zb bin ein türkischer laz, das heisst, türken die sich mit russen vermischt haben, es gibt auch noch viele andere!!! also im grunde hast du recht, aber eigentlich nicht mehr!

Immerhin...

weil deutschland deutschland geblieben ist, das osmanische reich wurde aber zu teilen zur türkei, aber auch der irak, die arabischen staaten, und einige balkanische staaten sind aus dem osmanischem reich, die türken waren im osmanischen reich jedoch die dominierend volksgruppe.

Vergleich mal eine Karte des Dritten Reichs mit einer Karte der BRD nach dem Krieg. Du wirst feststellen, dass auch das Dritte Reich zerfallen ist.

 

[Erjoe]

@Reflektionsgesetz

Was ist mit den Kurden?????

 

[antimagnet]

der kurde ist könig!

 

[SeaBiscuit]

das mit der karte scheint ihr nicht zu verstehen, aners als bei den afrikanischen staaten "hängt" die türkei am europäischem kontinent.
ihr wollt dies nicht verstehen, ok wenn nicht dann nicht, nehmt halt algerien und libyen in der eu auf!

die türkei ist überall europäisch, nix westlicher zipfel, alle städte im norden!, da war ich nämlich schon in allem, der westen und süden sowieso, der südosten jedoch nicht, aber der ist auch kaum bewohnt, da wohnt pro qkm weniger als 1 mensch!

die türkei ist somit zum größten teil europäischer als du denkst, oder denkst du etwa, dort ist die bevölkerungsverteilung vollkommen ausgegelichen, etwa 90% der bevölkerung lebt so in diesen zuständen!

brd ist das dritte reich, es wurde lediglich der name verändert, in der türkei war dies nicht der fall, aber das wollt ihr auch nicht verstehen!

 

[MrMister]

das mit der karte scheint ihr nicht zu verstehen, aners als bei den afrikanischen staaten "hängt" die türkei am europäischem kontinent.
ihr wollt dies nicht verstehen, ok wenn nicht dann nicht, nehmt halt algerien und libyen in der eu auf!

Ach, und Russland hängt da nicht dran? Ist ja interessant... Wenn du so argumentierst hängt auch China an Europa dran! Es ging lediglich um die Aussage, Russland sei nicht Europäisch... Und Russland hängt unbestreitbar an Europa, kann aber wegen seiner ungeheuren Größe einfach nicht abgebildet werden. DAS ist es, was du nicht verstehen willst!

brd ist das dritte reich, es wurde lediglich der name verändert, in der türkei war dies nicht der fall, aber das wollt ihr auch nicht verstehen!

Also als Deutscher fasse ich das als Beleidigung auf
Hast du eigentlich den blassesten Dunst, was du da behauptest?!

 

[_Dark_]

brd ist das dritte reich, es wurde lediglich der name verändert, in der türkei war dies nicht der fall, aber das wollt ihr auch nicht verstehen!

naja, also, das ist nun etwas missverständlich ausgedrückt, um es vorsichtig zu formulieren.
du hast geographisch sicher in teilen recht, aber die brd ist der rechtsnachfolger, der weimarer republik, die ja theoretisch bis zum kriegsende bestanden hat.
ich habe auch mal so theorien gehört, nach denen das 3. reich noch auf dem papier exisitiert, aber das ist quatsch, wir sind der rechtsnachfolger, deshalb, gibt es das 3. reich nicht mehr.
wenn du das mit dem "gleich" aber auch auf den rest dessen, was einen staat auszeichnet gemeint hast, dann bin ich dir auch böse, aber ich nehme das mal nicht an.

 

[Reflektionsgesetz]

Ich sehe ja die Argumentationen mit den Landkarten allgemein als Schwachsinnig an, denn die Landkarten und ihre Grenzen dienen dazu, dem menschlichen Denken "Grenzen" zu setzen. Und das macht sich bei vielen deutlich. Auch hier im Thema. Man betrachtet alles nur bis zum Bosporus und zum Ural und alles was dahinter ist, gehört nicht zu Europa und sollte dem entsprechend weniger beachtet werden. Aber was ist denn so schlimm auch mal etwas weiter zu schauen? Vielleicht mal über den Ural und über den Bosporus...
Dort leben genauso Menschen, diese haben genauso ihr eigenes Leben das sie leben. Wenn man die wirtschaflichen und politischen Probleme weg lassen würde, was würde sich da noch gegen die Türkei aussprechen? Kultur? Seid wann bestimmt man einen Kontinent nach Kultur? Und auch wenn, die Türkei ist garantiert näher an der europäischen Kultur als der arabischen oder chinesischen, ja sogar als der turkmenischen.
Es hat sich nunmal in die Köpfe der Europäer eingebrannt, dass nach Istanbul schluss ist. Warum? Ich seh' es bereits kommen, während sich die gesamte Welt versucht zu vereinen, werden die Europäer sich weiter in ihrer Ecke verstecken und sich von dem Rest absondern.
Der europäische Kontinent ist doch eine reine Erfindung, selbst wenn man die Grenzen nachziehen möchte muss man fantasieren, da es kaum markante Zechen gibt wie bei den anderen Kontinenten. Europa kann man nunmal nur durch Fantastereien von Asien trennen, ansonsten ist Europa eigentlich ein Teil Asiens. Sie liegen sogar auf der selben Erdplatte.

Obwohl ich gegen den Beitritt der Türkei in die EU bin, finde ich diese Argumentation absolut schwachsinnig und glaube daraus erschließen zu können, dass viele kaum mehr neue Argumente haben und daher auf solch unlogischen und wirklich lächerlichen Verzweiflungstaten fest halten.

Sich an etwas fest zu klammern hilft einem nirgends weiter und Beweise dafür sind die Zahlreichen Staaten und Reiche die einst existierten und regelrecht ausradiert wurden.

 

[SeaBiscuit]

Ach, und Russland hängt da nicht dran? Ist ja interessant... Wenn du so argumentierst hängt auch China an Europa dran! Es ging lediglich um die Aussage, Russland sei nicht Europäisch... Und Russland hängt unbestreitbar an Europa, kann aber wegen seiner ungeheuren Größe einfach nicht abgebildet werden. DAS ist es, was du nicht verstehen willst!

habe ich gesagt das russland nicht europäisch ist? wo denn?
natürlich ist russland einfach zu groß um darauf abgebildet zu werden, das ist es doch was ich meine!!!!
du verstehst nicht

Also als Deutscher fasse ich das als Beleidigung auf
Hast du eigentlich den blassesten Dunst, was du da behauptest?!

natürlich weis ich was ich sage und denke, und das meine ich natürlich NICHT.
dark hat schon erkannt was ich gemeint habe