Schießerei an US-Uni

[hives]

Hierbei zeigt sich, dass Hieb- und Stichwaffen bei Morden in Europa proportional gesehen deutlich häufiger verwendet werden, als bei Morden in Nordamerika oder gar Südafrika.

http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch

Soll sich mal jeder selbst seine Gedanken zu machen.

Ein Gedanke dazu: wie sind denn so die Opferzahlen bei Amokläufen mit Hieb- und Stichwaffen versus Schusswaffen, gibt's dazu Statistiken (interessant fände ich bspw. Mittelwert und Maximum)?


Es ist aber doch ohnehin klar, dass der jüngste Amoklauf mal wieder vor allem auf Gewaltspiele zurückzuführen ist (exhibit1, exhibit2, exhibit3). Also ich tippe ja auf Dance Dance Revolution als Auslöser.

 

[Simple Man]

Also die NRA hat eine klare Meinung zu dem Thema:

tagesschau.de: "Mit noch mehr Waffen gegen Waffen"

Die Waffenlobby in den USA hat sich für mehr bewaffnetes Sicherheitspersonal an Schulen ausgesprochen. Eine Woche nach dem Amoklauf an einer Grundschule sagte NRA-Vizechef LaPierre, Waffen seien der beste Schutz für die Kinder. Schuld an der Zunahme der Gewalt sei Hollywood.

Joa, wer möchte auch nicht in einer Gesellschaft leben, in der Schulen zu Festungen ausgebaut werden?

 

[Themis]

Die NRA?

 

[Simple Man]

Alle erschießen, soll Gott sie aussortieren.

 

[haruc]

Es ist aber doch ohnehin klar, dass der jüngste Amoklauf mal wieder vor allem auf Gewaltspiele zurückzuführen ist (exhibit1, exhibit2, exhibit3). Also ich tippe ja auf Dance Dance Revolution als Auslöser.

Genau, da muss ich sehr voll und gänzlichstens zustimmen. In einer komplexen Welt sind monokausale Erklärungen die einzig richtigen Erklärungen.

Insbesondere das von Dir zitierte Dance Dance Revolution ist ein besonders blutrünstiges Spiel, geht doch aus dem Namen ganz eindeutig hervor, dass es die Ereignisse der Oktoberrevolution 1917 verherrlicht. Das "Dance Dance" spielt darauf an, dass der Revoluzzer (= der Spieler) seinen Opfern vor die Füße schießt und sie "tanzen" lässt. Es verhöhnt somit gezielt und absichtlich die Opfer politischer Gewalt und ist deswegen ein NAZI-Spiel. Man sollte es sofort verbieten, dann spielt es niemand mehr.

Weil was verboten ist, findet nicht statt.

[/Idioten-Logik]

Leider sehen das einige Politiker und Meinungsmacher tatsächlich so. Aus ihrer Argumentation geht recht eindeutig hervor, dass sie keine Ahnung haben, wovon sie eigentlich reden. Aber sie haben ja meist schonmal im Stern was davon gelesen... also die Überschrift eines Artikels. Das reicht zur Meinungsbildung und begründet ausgesprochene Expertise.

Ein Gedanke dazu: wie sind denn so die Opferzahlen bei Amokläufen mit Hieb- und Stichwaffen versus Schusswaffen, gibt's dazu Statistiken (interessant fände ich bspw. Mittelwert und Maximum)?

Dazu habe ich bisher keine Statistik gesehen. Ich weiß nur, dass die meisten Amokläufe (90% oder so) in den USA in so genannten "Schusswaffenfreien Zonen" stattfinden.
Es scheint daher, als würde sich der Amokläufer gezielt Orte aussuchen, an denen besonders viele unbewaffnete Menschen sind. Insofern ists natürlich auch nicht verwunderlich, dass nicht besonders viele Amokläufe von bewaffneten Zivilisten verhindert werden konnten - eben weil bei den meisten Amokläufen keine bewaffneten Zivilisten da waren, die den Amoklauf hätten verhindern können.

Der Batman-Amokläufer ist ja extra in das einzige Waffenfreie Kino seiner Umgebung gefahren, obwohl ein größeres Kino näher gewesen wäre.

 

[Guest]

Ist doch logisch. Amokläufer suchen Opfer, keine Gegner.

Allerdings gehen die meisten Toten durch Schusswaffen immer noch auf das Konto von den Leuten, welche die Bevölkerung entwaffnen wollen - den Regierungen. Auf Platz zwei kommen Tote durch Kriminelle.

n den USA gibt fast 20.000. verschiedene Waffengesetze. Selbst Gemeinden kochen ihr eigenes Süppchen. Irgendwelche pauschal Vergleiche "in Amerika kann man....bla" laufen daher automatisch in's leere. Es gibt Gegenden fast ohne Einschränkungen und welche mit Totalverbot.
Dort wo das Waffenrecht kaum Einschränkungen vorsieht, gibt es wenig
Waffenkriminalität, dort wo es sehr streng ist gibt es viel.

In Colorado (Batman Amok) ist die Mordrate (Mord und Totschlag
zusammengefasst) niedriger als in Hessen - obwohl man in Colorado legal Waffen in de Öffentlichkeit tragen darf und in Hessen nicht.
Während in Washington D.C. - trotz Totalverbot - die Mordrate extrem hoch ist. Im ersten Jahr nach der Lockerung ging die Mordrate um 25% zurück. Das entspricht 40 Tote weniger durch Lockerung der Waffengesetze - mehr als bei jedem Amoklauf - zählen die nicht? Menschen zweiter Klasse?

In Florida sind es seit der Lockerung 30% weniger Schwerkriminalität (Mord, Totschlag, Raub, Vergewaltigung).

Die Vorstellung mehr Waffen würden auch mehr Tote nach sich ziehen ist
IMHO widerlegt.

 

[Themis]

Ich verstehe ja Deine Argumentation, aber von einer Veränderung der Statistik in die eine oder andere Richtung nach einem Jahr zu sprechen ist m.E. unseriös; es gibt immer irgendwelche Ausreisser nach oben oder nach unten. Da wird die Zeit zeigen, ob die Lockerung des Waffengesetzes wirklich zu einem Rückgang der Tötungsdelikte führt.
Und kann man Washington D.C. und Colorado miteinander vergleichen?
In D.C. gibt es einige üble Gegenden, während das eher ländliche Colorado im Schnitt nicht so ein heisses Pflaster sein dürfte.
Bei solchen Kriminalstatistiken fliesst die Sozialstruktur zwangsläufig auch immer mit ein.

 

[Mr. Anderson]

Die Vorstellung mehr Waffen würden auch mehr Tote nach sich ziehen ist
IMHO widerlegt.

Da mischst Du aber einiges durcheinander. Schärfere Gesetze bedeuten zum einen nicht, dass automatisch weniger Waffen im Umlauf sind. Washington D. C. liegt mit 31,2 Schusswaffentoten pro 100T EW immer noch unangefochten auf Platz 1 der Statistik (US-Bundesdurchschnitt 11,5 pro 100T EW).

Des weiteren gab es In Hessen 2011 laut BKA 39 vollendete Fälle von Mord und Totschlag; also: 39 / 6,103 Mio EW = 0,64 pro 100T EW.
In Colorado gab es 149 Fälle auf 5,117 Mio EW = 2,91 pro 100T EW.
Wahrscheinlich hast Du bei Hessen die Mord-/Totschlagversuche mitgezählt.

Der Staat trägt m. E. übrigens zwar ordentlich zu den Toten durch Schusswaffen bei, ist dort aber anscheinend nicht der Killer Nr. 1, zumindest scheinen sich (jedenfalls in absoluten Zahlen) die nicht-Staatsbediensteten in noch höherem Maße gegenseitig umzubringen.

 

[Themis]

edit:
gelöscht, da Statistik zuerst falsch verstanden

 

[Guest]

[
In Colorado gab es 149 Fälle auf 5,117 Mio EW = 2,91 pro 100T EW.
Wahrscheinlich hast Du bei Hessen die Mord-/Totschlagversuche mitgezählt.

Ja, hab ich.

Auf der anderen Seite sollten wir vielleicht auch aufhören alles in einen Topf zu werfen und stattdessen zu trennen nach.

1. Schwerverbrechen, die von Kriminellen mit illegalen Waffen begangen wurden (weil für Kriminelle ein strengeres Waffenrecht nicht gilt)

2. Menschen die mit legalen Waffen von legalen Waffenbesitzern (für die gilt dann das neue Recht)

A-mit Absicht (Mord, Totschlag, Affekt, Suff usw.)
B- aus Versehen (Unfall beim Reinigen usw,)

getötet wurden

3. Morde die verübt wurden, dadurch daß legale Waffen ihren Besitzern von jemanden ohne Lizenz gestohlen wurden.

3. Gewaltverbrechen (Mord, Totschlag, Raub, Vergewaltigung usw.), die begangen wurden, weil der Täter dem Opfer auch ohne Waffe (körperlich oder zahlenmäßig) überlegen war.

4. Gewaltverbrechen (Mord, Totschlag, Raub, Vergewaltigung usw.), die NICHT begangen wurden, obwohl der Täter dem Opfer auch ohne Waffe (körperlich oder zahlenmäßig) überlegen war, das Opfer aber eine Waffe zu seinem Schutz hatte.

5. Gewaltverbrechen (Mord, Totschlag, Raub, Vergewaltigung usw.), die NICHT begangen wurden, weil Opfer und Täter beide eine Waffe hatten, das Opfer aber entweder besser schießen konnte oder die Waffe als Abschrekung genug war, den Täter in die Flucht zu schlagen.

 

[Guest]

Weil ich mich so gerne wiederhole: möglicherweise ist es auch so, dass Leute, die zu Gewaltausbrüchen neigen und suizidale Tendenzen haben, eher in Behandlung kommen und dann u.a. mit Psychopharmaka behandelt werden ... soll heißen: bitte nicht Korrelation mit Kausalität verwechseln - oder gar Ursache und Wirkung durcheinanderbringen ...

Bei Drogen die Manien und Psychosen bekannterweise hervorrufen, nehme ich eher den Wahrscheinlichsten Fall an (Ockhams Razor), nämlich, daß die Einnahme diese Drogen Manien und Psychosen hervorruft,und nicht den eher unwahrscheinlichen Fall, daß man Leuten die Manien und Psychosen bereits haben, Drogen verabreicht, die Manien und Psychosen hervorrufen.

Antidepressants have been recognized as potential inducers of mania and psychosis since their introduction in the 1950s. Klein and Fink1 described psychosis as an adverse effect of the older tricyclic antidepressant imipramine. Since the introduction of Prozac in December, 1987, there has been a massive increase in the number of people taking antidepressants. Preda and Bowers2 reported that over 200,000 people a year in the U.S. enter a hospital with antidepressant-associated mania and/or psychosis. The subsequent harm from this prescribing can be seen in these 4,800+ stories.

Before the introduction of Prozac in Dec. 1987, less than one percent of the population in the U.S. was diagnosed with bipolar disorder – also known as manic depression. Now, with the widespread prescribing of antidepressants, the percent of the population in the United States that is diagnosed with bipolar disorder (swing from depression to mania or vice versa) has risen to 4.4%3 . This is almost one out of every 23 people in the U.S.

Im allgemeinen: http://ssristories.com/index.html#FromStory

und im speziellen: http://ssristories.com/index.php?p=school

 

[Mr. Anderson]

Die Statistiken für Fälle 1-5 („3“ übrigens doppelt ) würden mich auch mal interessieren; da gibt's aber m. W. nichts Offizielles.

Allerdings ist wohl bekannt, dass eine Waffe im Haus viel wahrscheinlicher für Morde und versehentliche Tötungen herhalten muss als für Tötungen in Selbstverteidigung.

 

[Guest]

Könntest du "wohl bekannt" irgendwie spezifizieren?

 

[Mr. Anderson]

Hab ich eigentlich von einer Pro-Waffen-Seite: http://www.guncite.com/gun_control_gcdgaga.html
Die hatten sich da zum Ziel gesetzt, die Aussage zu widerlegen, eine Waffe im Haus würde 43 mal öfter gegen einen selbst verwendet als gegen jemand anders. Die hohe Zahl kommt nämlich nur durch Selbstmorde zustande.

Ganz nebenbei haben sie im Zuge dessen allerdings auch Zahlen über Morde und Unfälle mit diesen Waffen mitgenannt, und allein diese übersteigen bereits jeweils für sich genommen die “justifiable homicides”.

 

[Guest]

Jährlich mehr Menschen mit Hämmern getötet, als mit Gewehren

http://nation.foxnews.com/gun-right...-people-killed-hammers-clubs-each-year-rifles

.. und noch mehr mit bloßen Händen.

 

[Simple Man]

Aha ...

Das ist natürlich strutzend dämlich, das weißt du selber, nicht wahr, shechinah?
(Rhetorische Frage, du musst sie nicht beantworten. Und noch eine weitere: wenn es zur eigenen Weltsicht passt, darf auch mal Foxnews als Quelle herhalten, nicht wahr?)

Siehe:
http://www2.fbi.gov/ucr/cius2009/offenses/expanded_information/data/shrtable_08.html

Ja, mehr Menschen wurden mit Hämmern als mit Gewehren ungebracht.
Dann schaut man sich die Handfeuerwaffen an. Oder alle Feuerwaffen.

Was fällt auf?

 

[Ein_Liberaler]

Rifle bezeichnet eine Langwaffe mit gezogenem Rohr, vom jagdlichen Einzellader bis zum militärischen Sturmgewehr. Die ungefähre deutsche Entsprechung ist Büchse, nicht Gewehr. Gewehr bezeichnet landläufig jede Art von Langwaffe, also auch Flinten (engl. Shotguns). Im historischen Sprachgebrauch bezeichnet Gewehr jede Art von Waffe, auch Bajonette (Seitengewehre, Ober- und Untergewehr).

 

[Giacomo_S]

Jährlich mehr Menschen mit Hämmern getötet, als mit Gewehren

http://nation.foxnews.com/gun-right...-people-killed-hammers-clubs-each-year-rifles

.. und noch mehr mit bloßen Händen.

Mit einem platteren Argument kann ein Erfüllungsgehilfe der Waffenlobby (Fox News) kaum mehr kommen. Noch weniger Mordopfer kamen sicherlich durch eine Bazooka zu Tode.

Im Jahr 2011 gab es in den USA 14.612 Mord- und Totschlagsopfer (1993 sogar 24.526), davon starben 67,7 % durch Schusswaffen - mehr als 2/3 ! ( Quelle: FBI)

Zum Vergleich:
Im Jahr 2009 gabe es in Deutschland 601 Mord- und Totschlagsopfer (vollendet). In 175 Fällen wurde geschossen, also in 29,1% der Fälle. (Quelle: BKA)

Berücksichtigt man die unterschiedlichen Einwohnerzahlen, so ergeben sich für die USA 4,65 Morde pro 100.000 Einwohner, für Deutschland 0,74 Morde pro 100.000 Einwohner. Ich erlaube mir, daraus zu schließen, daß die Mordrate USA vs. Deutschland mehr als 6x so hoch ist.

Grundsätzlich ist zu diesen Statistiken (ich vergleiche hier 2011 (USA) mit 2009 (BRD), was eigentlich nicht korrekt ist. Es ist der Tatsache nicht immer vorliegender Zahlen resp. einer zügigen Recherche geschuldet. Grundlegend dürfte sich aber kaum etwas ändern) zu sagen:

- Es werden nur erfasste Fälle berücksichtigt. Die Dunkelziffern können in den vergleichten Ländern unterschiedlich sein.
- Die erfassten Zahlen liegen der Rechtsaufassung des jeweiligen Landes zugrunde, und die können durchaus unterschiedlich sein. So gibt es Staaten der USA in denen bereits eine "gefühlte Bedrohung" das Recht zur "Notwehr" erlaubt, oder das alleinige unerlaubte Betreten von Privatgrund zur "Notwehr" berechtigt. In Deutschland würde man einige solcher Fälle mit Sicherheit als Straftaten ahnden. Aus dieser Sicht würden sich m.E., legte man die deutsche Rechtsauffassung zugrunde, ein noch gravierenderes Bild ergeben.

 

[dkR]

Jährlich mehr Menschen mit Hämmern getötet, als mit Gewehren

http://nation.foxnews.com/gun-right...-people-killed-hammers-clubs-each-year-rifles

.. und noch mehr mit bloßen Händen.

Was möchtest du uns eigentlich mitteilen?

 

[haruc]

Er möchte uns damit mitteilen, dass alle möglichen Werkzeuge für mehr Morde verantwortlich sind, als Schusswaffen. Das stimmt zumindest in Europa, in den USA sicherlich nicht.

Wobei die öffentliche Wahrnehmung da irgendwo schon paradox ist: Man hat Angst vor Langwaffen aller Art, aber Pistolen&Revolver werden etwa 5 mal häufiger für Mord/Totschlag benutzt, als Gewehr&Co.
Anscheinend haben also Dinger mit nem langen Lauf nen größeren psychologischen Effekt, als Dinger mit nem kurzen Lauf.

Was mich jetzt noch intressieren würde wäre, wieviele der Morde im Rahmen krimineller Aktivitäten begangen wurden (also zb. Menschenschieberei, Drogengeschäfte, Prostitution usw).

Mal ganz abgesehen davon:

Werkzeuge und Waffen kann man so ohne weiteres imho nicht vergleichen.

Denn: Es gibt soetwas wie einen bestimmungsgemäßen Gebrauch. Das ist beim Hammer zb. das Einschlagen eines Nagels in Holz, nicht das Einschlagen eines Kopfes. Letzteres wäre ein Mißbrauch. Bei Schusswaffen allerdings ist die Verwundung oder Tötung eines Lebewesens durchaus im Rahmen des bestimmungegemäßen Gebrauches, nämlich dann, wenn sie zur Verteidigung, zum Schutz vor Gefahr erfolgt. Das ist bei Schulmassakern i.d.R. nicht der Fall, ebensowenig wie bei Mafiaschießereien.
Man muss allerdings auch anerkennen, dass Schießübungen, Zielschießen und Jagd ebenfalls zum völlig legitimen Gebrauch von Schusswaffen gehören.
Daher relativiert sich das Verhältnis zwischen bestimmungsgemäßem Gebrauch und Mißbrauch bei Werkzeugen und Schusswaffen wahrscheinlich wieder.

Aber: Schusswaffen sind nunmal sehr effektive Tötungsmittel. Weitaus wirksamer als Fäuste oder Schraubendreher... Wer also einen Mord begehen möchte, der greift wohl zur Wumme. In Ländern, in denen Schusswaffen nicht so einfach zu erhalten sind, weicht man eben auf den Schwarzmarkt aus, oder behilft sich im Baumarkt.

Abgesehen davon denke ich, dass die höhere Mordrate in den USA auch darauf zurückzuführen ist, dass auf den Menschen dort generell ein höherer psychischer Druck herrscht, als in fortschrittlicheren Wohlfahrtsstaaten. Wer abends ins Bett geht und nicht weiß, ob er am nächsten Tag noch Arbeit hat, der wird wohl auf die Dauer eher mal dazu neigen, auszuticken.

Im Gegensatz dazu leben wir in Deutschland quasi in einem Paradies der Sicherheit. Hier kann man alles etwas entspannter angehen - und das wirkt sich wahrscheinlich auch auf die Bereitschaft zu Mord und Gewaltverbrechen aus.