Schießerei an US-Uni

[Simple Man]

Die Argumentation entbehrt ja auch nicht einer gewissen Logik. :argh:

Problem nur, dass das Humbug ist ... wann bitte genau wurde der letzte Amokläufer/Attentäter durch einen Waffenbesitzer gestoppt?

 

[dkR]

Die Argumentation entbehrt ja auch nicht einer gewissen Logik. :argh:

Problem nur, dass das Humbug ist ... wann bitte genau wurde der letzte Amokläufer/Attentäter durch einen Waffenbesitzer gestoppt?

Oft genug, meistens von Polizei/Militär.
Was willst du denn sonst machen? Gut zureden?

wann bitte genau wurde der letzte Amokläufer/Attentäter durch einen Unbewaffneten gestoppt?

 

[Simple Man]

Aha, und weil Staatsbedienstete Amokläufer gestoppt haben, sollen Privatleute mit Waffe durch die Gegend laufen ... ja, das ist eine *ähh* logische Argumentation ...

wann bitte genau wurde der letzte Amokläufer/Attentäter durch einen Unbewaffneten gestoppt?

Wann bitte genau ist der letzte Unbewaffnete in einer Schule Amok gelaufen und hat Grundschulkinder umgebracht?

 

[dkR]

Aha, und weil Staatsbedienstete Amokläufer gestoppt haben, sollen Privatleute mit Waffe durch die Gegend laufen ... ja, das ist eine *ähh* logische Argumentation ...

Du hast gefragt, jetzt beschwer dich nicht weil du eine Antwort bekommen hast.
Die Argumantation ist, dass Staatsbedienstete ne Weile brauchen, und es dann oft zu spät ist. Während Lehrer in Schulen schon vor Ort sind und sich und ihre Schüler verteidigen könnten statt sich erschießen zu lassen.

Wann bitte genau ist der letzte Unbewaffnete in einer Schule Amok gelaufen und hat Grundschulkinder umgebracht?

Och komm. Nicht schmollen.

 

[Telepathetic]

Das Folgende passt eigentlich besser in den "Biologismus in der Psychiatrie"-Thread, aber anläßlich des Amoklaufs in Connecticut packe ich den Link zu einer Seite, die über 4800 Nachrichtenartikel enthält zu meistens kriminellen Vorkommnissen, in denen Antidepressiva erwähnt werden, in diesen Thread. http://www.ssristories.com/index.html#FromIndex Es lässt sich eine Verbindung zwischen der Einnahme von SSRI (Selective Serotonin Reuptake Inhibitors) und Gewaltausbrüchen und Selbstmord herstellen.

Ein Zitat von der verlinkten Seite, dass ich für sehr wichtig halte und an diejenigen richte, die Psychopharmaka nehmen und absetzen wollen:

Withdrawal can often be more dangerous than continuing on a medication. It is important to withdraw extremely slowly from these drugs, usually over a period of a year or more, under the supervision of a qualified specialist. Withdrawal is sometimes more severe than the original symptoms or problems.

(Persönliche Notiz: nach allem, was ich an mir selbst und anderen erlebt und in diversen voneinander unabhängigen und nicht-kommerziellen Quellen gelesen habe, komme ich zu dem Schluß, dass Psychopharmaka der letzte Dreck sind.)

 

[Simple Man]

Die Argumantation ist, dass Staatsbedienstete ne Weile brauchen, und es dann oft zu spät ist. Während Lehrer in Schulen schon vor Ort sind und sich und ihre Schüler verteidigen könnten statt sich erschießen zu lassen.

Dann wiederhole ich meine Frage: wann wurde so das letzte mal ein Amoklauf verhindert? Wann hat ein Privatmensch mithilfe seiner Schusswaffe einen Amoklauf verhindert?

Und wäre es wirklich sinnvoll, in Grundschulen mit Waffen aufzulaufen? Wäre es wirklich sinnvoll, wenn nicht ausgebildete Personen während eines Amoklaufs in Panik versuchen irgendwelche Täter abzuknallen? Könnte es dann nicht passieren, dass man stattdessen andere Menschen erschießt? Aber ich nehme an, das ist dann wieder eine total unlogische Argumentation ...

Es lässt sich eine Verbindung zwischen der Einnahme von SSRI (Selective Serotonin Reuptake Inhibitors) und Gewaltausbrüchen und Selbstmord herstellen.

Ähm, ja ... möglicherweise ist es aber auch so, dass Leute, die zu Gewaltausbrüchen neigen und suizidale Tendenzen haben, eher in Behandlung kommen und dann u.a. mit SSRIs behandelt werden ... soll heißen: bitte nicht Korrelation mit Kausalität verwechseln - oder gar Ursache und Wirkung durcheinanderbringen ...

 

[dkR]

Und wäre es wirklich sinnvoll, in Grundschulen mit Waffen aufzulaufen? Wäre es wirklich sinnvoll, wenn nicht ausgebildete Personen während eines Amoklaufs in Panik versuchen irgendwelche Täter abzuknallen?

Natürlich nicht. Das wäre die totale Bankrotterklärung jeglicher Zivilgesellschaft.

 

[haruc]

Was bei der Forderung nach härteren Schusswaffengesetzen in Deutschland immer wieder vergessen wird ist, dass die Situation in den USA mit der in DE nicht vergleichbar ist.

Hier gibts zwar 10 MIllionen legale Schusswaffen (12% der legalen Waffen auf der Welt), aber ihr Anteil an gewaltverbrechen ist vernachlässigbar gering. Das echte Prolem sind die illegalen Waffen und an die kommt man allein durch Gesetzgebung und Gängelung nicht ran.

Dann wiederhole ich meine Frage: wann wurde so das letzte mal ein Amoklauf verhindert? Wann hat ein Privatmensch mithilfe seiner Schusswaffe einen Amoklauf verhindert?

Dieses Jahr.

wenn man bei google danach sucht findet man unter den ersten drei treffern folgenden link zu GENAU einem solchen Vorfall im April diesen Jahres:

http://www.abc4.com/content/news/to...-lake-city-smiths/NDNrL1gxeE2rsRhrWCM9dQ.cspx

weitere Beispiele:

Bewaffneter Rektor beendet Amoklauf vorzeitig.

http://www.davekopel.com/2A/OthWr/principal&gun.htm

Bewaffneter Kirchgänger vertreibt Angreifer in Kirche:

http://en.wikipedia.org/wiki/St_James_Church_Massacre

Bewaffnete Schüler beenden Amoklauf:

http://en.wikipedia.org/wiki/Appalachian_School_of_Law_shooting

Taucht natürlich nicht in den Medien auf - ist erstens unspektakulär und passt zweitens nicht in den Volkserziehungsplan.

Aber zumindest es jetzt widerlegt, dass es GARNICHT vorkommt

 

[Themis]

Es lässt sich eine Verbindung zwischen der Einnahme von SSRI (Selective Serotonin Reuptake Inhibitors) und Gewaltausbrüchen und Selbstmord herstellen.

Es lässt sich auch eine Verbindung zwischen Kopfschmerzen und der Einnahme von Aspirin herstellen.
Ohne die 4800 Artikel gelesen zu haben, aber Antidepressiva werden von Menschen eingenommen, die nicht selten ein gestörtes Aggressionsverhalten haben. Da ist dann eine Korrelation zwischen Amoklauf und antidepressiver Medikation zunächst einmal kein Wunder. Abgesehen davon sind diese Medikamente nicht die alleinige Therapie für diese Menschen.

Und die armen Eltern

Natürlich, selbstredend... mein herzliches Beileid.

@haruc
dennoch... je mehr Waffen im Umlauf sind, desto eher laufen unzurechnungsfähige Menschen mit einer Waffe in der Hand rum und knallen im schlimmsten Falle dutzende Kinder ab. Da kann man sich nicht immer auf den kurz vor der Pension stehenden Schulrektor verlassen.

 

[Guest]

[

Und wäre es wirklich sinnvoll, in Grundschulen mit Waffen aufzulaufen? Wäre es wirklich sinnvoll, wenn nicht ausgebildete Personen während eines Amoklaufs in Panik versuchen irgendwelche Täter abzuknallen? Könnte es dann nicht passieren, dass man stattdessen andere Menschen erschießt? Aber ich nehme an, das ist dann wieder eine total unlogische Argumentation ... .

Abgesehen davon, das Conneticut ein relativ strenges Waffenrecht hat und ich da mit Waffen auflaufen muß, wo ohne Waffe Leben in Gefahr sind. Ob mir das gefällt oder nicht. Wir leben eben in einer Gesellschaft, wo Kriminelle zu immer härteren Mitteln greifen. Da kann ich doch nicht die Augen zu machen, in der Hoffnung das Problem verschwindet.

Du hällst es als für die bessere Lösung, wenn nur noch Kriminelle und die Staatsmacht Waffen besitzen und unbescholtene Bürger (mit und ohne Ausbildung) tatenlos zusehen sollen wie ihre Familie vor ihren Augen kaltblütig abgeknallt wird? Das halte ich ehrlich gesagt für ziemlich krank.

Klar wäre es wünschenswert, wenn NIEMAND irgendwelche Waffen hätte und kein Krimineller seinem Opfer körperlich oder Zahlenmäßig überlegen wäre - das ist aber absolut naive Traumtänzerei und wird zu keinem Zeitpunkt eintreffen. Deshalb muß man sich der Realität stellen und jedem das Recht einräumen sein Eigentum, sein Leben und da Leben seiner Familie auf Augenhöhe mit Kriminellen verteidigen zu dürfen.

Jemanden von vorne herein auch nur die geringste Chance zu verweigern sich gegen Kriminelle und Verrückte zu verteidigen, mit der Begründung "es könnten ja Unschuldige getroffen werden" ist IMHO zutiefst zynisch und menschenverachtend.

@haruc
dennoch... je mehr Waffen im Umlauf sind, desto eher laufen unzurechnungsfähige Menschen mit einer Waffe in der Hand rum und knallen im schlimmsten Falle dutzende Kinder ab. Da kann man sich nicht immer auf den kurz vor der Pension stehenden Schulrektor verlassen.

Das wir immer wieder so aus dem Bauch heraus behauptet - Entsprechende Belege dafür konnte mir aber noch keiner Zeigen. Im Gegenteil, In der Schweiz, wo jeder eine Sturmgewehr im Schrank hat oder in Bundesstaaten der USA wo es unbescholtenen Bürgern erlaubt ist öffentlich Waffen zu tragen, geschehen weit weniger Verbrechen.

 

[Simple Man]

Das wir immer wieder so aus dem Bauch heraus behauptet - Entsprechende Belege dafür konnte mir aber noch keiner Zeigen.

Och naja:

Und von jemandem, der Lynchjustiz vorzieht, möchte ich mir ungern vorwerfen lassen, ich sei krank, zynisch und menschenverachtend. Aber du hast sicher recht, es braucht halbautomatische Gewehre, um sich vor den Gefahren der Welt zu schützen ... Terroristen, Russen, Bären, der bösen NWO und so ... und ICH bin es, der zynisch ist, ja?

Btw: es war jemand mit einer legalen Waffe, der Grundschulkinder erschossen hat - aber ich nehme an, ich bin natürlich viel kranker, zynischer und menschenverachtender als der ... ich nehme an, dir wäre es lieber, wenn Lehrer in Zukunft mit Gewehren in der Grundschule rumlaufen und beim kleinsten Anzeichen von Gefahr losballern ... wenn es dabei dann ausversehen ein Kleinkind miterwischt ... naja, Kollateralschaden, kann passieren, wurden ja vielmehr mit beschützt ... ich muss noch einmal fragen: ICH bin es, der zynisch ist?

Und nur mal als Gedanke: wenn Privatleute sich immer mehr bewaffnen, bewaffnen sich Kriminelle nicht noch stärker? Könnte es also daran liegen, dass die, wie du meinst, zu immer härteren Mitteln greifen? Ne? Bestimmt wieder einer meiner menschenverachtenden Gedanken ...

@haruc
Danke für die Links ... die Fälle waren mir tatsächlich nicht bekannt.

 

[Guest]

Deine Statistik ist nutzlos, weil sie nicht legale und illegale Waffen unterscheidet. Die 9 Toten pro 100k in den USA könnten genausogut zu 100% auf das Konto von Kriminellen gehen, die einen Mord mit illegalen Waffen begangen haben - null Aussage, weil es nichts über das Verhältnis von legalen Waffen und eventuellen Problemen damit sagt

(btw. die Waffe bei dem Amoklauf war illegal, weil er sie von seiner Mutter gestohlen hatte und selbst keine Lizenz dafür besaß)

Wir haben aber darüber gesprochen, ob oder ob nicht, der Besitz und das Tragen von legalen Waffen durch unbescholtene Bürger sofort ein Blutbad auf den Straßen verursachen würde, was du ja unterstellt hast.

Die Anzahl der Legalen Waffen hat sich in den USA in den letzten 10 Jahre fast verdoppelt. Dein vorhergesehenes Blutbad ist ausgeblieben, die Kriminalität ging dafür deutlich zurück. Besonders deutlich sieht man da an Staaten, in denen es dieses Recht vorher nicht gab.

An analysis shows gun-related violence has fallen steadily since 2006 in Virginia despite record firearm sales.
Virginia Commonwealth University professor Thomas R. Baker compared state crime data for 2006 through 2011 with gun-dealer sales estimates obtained by the Richmond Times-Dispatch.
His analysis shows the number of gun purchases soared 73 percent in the six-year period, while gun-related offenses fell more than 27 percent.
Baker says the comparison seems to contradict the premise that more guns lead to more crime in Virginia.

Since November 1, 2011, almost 140,000 permits have been issued and yet local law enforcement such as East Troy Police Chief Boyes says that “We have not had any issues … Nothing would even appear any different.”

http://hamptonroads.com/2012/11/analysis-gun-violence-va-falls-firearms-sales

Egal wohin du schaust, Da wo mehr legale Waffen von unbescholtenen Bürgern getragen werden dürfen, geht die Kriminalität und die Opferzahlen durch Schusswaffen zurück.

Eine detaillierte Analyse kannst du in "More weapons- less crime" nachlesen.

In diesem Sinne:

Edit: und unabhängig von all dem, was ich gesagt habe, halte ich es für unwahrscheinlich, daß jemand mit Asperger Syndrom motorisch in der Lage ist gezielte Schüsse abzugeben .....just saying.

 

[Angel of Seven]

Egal wohin du schaust, Da wo mehr legale Waffen von unbescholtenen Bürgern getragen werden dürfen, geht die Kriminalität und die Opferzahlen durch Schusswaffen zurück.

Das wird die Eltern aber freuen das ihre Kinder mit "legalen" Waffen erschossen wurden...

 

[Guest]

Wie ich schon sagte, es war eine illegale Waffe.
Und nein, Eltern freuen sich viel mehr wenn sie (dank entsprechender Gesetze) tatenlos zusehen müssen, wie ihre Kinder von Verrückten oder Kriminellen mit illegalen Waffen erschossen werden.

btw, gab's in der Schule keine Überwachungskameras?
Ich wundere mich, daß ich kein Bild von dem Täter finden kann, das ihn in der Schule mit der Waffe in der Hand zeigt.

Normalerweise ist das doch das erste was wir immer zu sehen bekommen.

Außerdem halt ich es für entscheidender Kinder nicht mit Psychodrogen vollzupumpen als potentiellen Opfern das Recht auf Selbstverteidigung zu nehmen. Soweit ich mich erinnern kann, standen mindestens die letzten 10 Amokläufer unter psychologischer Behandlung mit Drogen.

 

[Themis]

Deine Statistik ist nutzlos, weil sie nicht legale und illegale Waffen unterscheidet. Die 9 Toten pro 100k in den USA könnten genausogut zu 100% auf das Konto von Kriminellen gehen, die einen Mord mit illegalen Waffen begangen haben - null Aussage, weil es nichts über das Verhältnis von legalen Waffen und eventuellen Problemen damit sagt

Naja... je mehr legale Waffen im Umlauf, desto eher landen welche von denen auf dem Schwarzmarkt zum illegalen Gebrauch. Da beisst sich bei Deinem Argument der Hund in den Sack :zwinker:

Edit: und unabhängig von all dem, was ich gesagt habe, halte ich es für unwahrscheinlich, daß jemand mit Asperger Syndrom motorisch in der Lage ist gezielte Schüsse abzugeben .....just saying.

Wo hast Du das denn her? Asperger Syndrom hat erstmal mit der Motorik nichts zu tun. Es geht dabei vielmehr um eine Entwicklungsstörung der sozialen Interaktionen.

Außerdem halt ich es für entscheidender Kinder nicht mit Psychodrogen vollzupumpen als potentiellen Opfern das Recht auf Selbstverteidigung zu nehmen. Soweit ich mich erinnern kann, standen mindestens die letzten 10 Amokläufer unter psychologischer Behandlung mit Drogen.

Mann, Du redest ja über diese Materie ungefähr so wie der Pabst über Kölner darkroom-parties.
Wie soll man denn Deiner Meinung nach mit psychisch gestörten Menschen umgehen? Ihnen keine psychotherapeutische Hilfe anbieten, welche mittels Psychopharmaka unterstützt wird? Nicht die Resozialisation forcieren?
Und was hat Asperger mit einer unmittelbaren Gefahr für die Gesellschaft zu tun?Ganz im Gegenteil gibt es Hinweise, dass Menschen mit Asperger eine niedrigere Affinität zur Kriminalität haben als Menschen ohne Asperger.
Ach, wozu Frage ich Dich überhaupt.

 

[Angel of Seven]

Wie ich schon sagte, es war eine illegale Waffe.

Jetzt reichts.. deine Verharmlosungen sind unerträglich:

Drei Waffen hatte er bei sich, darunter ein Sturmgewehr. Eine Schrotflinte lag noch im Kofferraum.

Neben den beiden Pistolen benutze er ein Sturmgewehr der Marke Bushmaster, mit der die meisten Schüsse abgefeuert wurden. Im Kofferraum seines Autos, das vor der Grundschule stand, war eine vierte Waffe, eine Schrotflinte, gefunden worden. ...

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/amoklauf-in-newtown-motiv-bleibt-unklar-a-873240.html

Kein Satz irgendwo das diese Waffen illegal wären. Vermutlich gehörten sie der Mutter die auch eine Waffennärrin war:

In ihrem Haus hatte Nancy Lanza einen gut bestückten Waffenschrank. Auf ihren Namen sind Berichten zufolge zwei Handfeuerwaffen, zwei Jagdgewehre und ein halbautomatisches Gewehr der Marke Bushmaster registriert gewesen. "Waffen waren ihr Hobby", sagte Gärtner Dan Holmes, ...

Diese Mär von "unbescholtenen Bürgern" die sich doch nur Verteidigen wollen ist doch hanebüchen!
Ausschließlich jeder, jeder Mensch kann in psychische Ausnahmesituationen geraten wo Waffen in der Nähe greifbar verheerende Ausmaße annehmen kann. Und genau das erleben wir immer wieder...... auch bei diesem Amoklauf wieder...

 

[Ein_Liberaler]

Können wir uns darauf einigen, Selbstladegewehre nicht als Sturmgewehre zu bezeichnen?

 

[Angel of Seven]

Können wir uns darauf einigen, Selbstladegewehre nicht als Sturmgewehre zu bezeichnen?

Tut mir leid... ich habe keine Ahnung von Schusswaffen. Ich kenne auch den Unterschied nicht..

 

[Ein_Liberaler]

"Sturmgewehr" bezeichnet ein militärisches Schnellfeuergewehr, mit dem sich mehrere Schüsse abgeben lassen, ohne den Abzug jeweils neu betätigen zu müssen ("Dauerfeuer"). "Vollautomat". Wird gern fälschlich als Maschinengewehr bezeichnet.

Das System eines Selbstladegewehrs führt nach dem Schuß eine neue Patrone zu, so daß keine weitere Ladetätigkeit erforderlich ist, wohl aber eine erneute Betätigung des Abzugs. "Halbautomatisch."

Bei der bei dem Massenmord von Newtown verwendeten Waffe handelt es sich dem Vernehmen nach um eine halbautomatische, für den zivilen Markt gefertigte Variante des Sturmgewehrs M 16. Halbautomatische Waffen als Sturmgewehre, bzw. mit einem Neologismus als Sturmwaffen zu bezeichnen, ist als rhetorischer Kniff in der Waffenrechtsdebatte seit Clinton beliebt.

 

[Guest]

Jetzt reichts.. deine Verharmlosungen sind unerträglich:

Drei Waffen hatte er bei sich, darunter ein Sturmgewehr. Eine Schrotflinte lag noch im Kofferraum.

Was sie deshalb nicht zu legalen Waffen macht.
Selbst dir sollte klar sein, daß jemand ohne Waffenschein und Erlaubnis zum öffentlichen Tragen, eine legale Waffe von jemandem mit einer solchen Erlaubnis stiehlt, die Waffe dadurch illegal wird.

Und genau das ist relevant, weil illegale Waffen (mit denen die meisten Menschen erschossen werden) eben nicht unter das Waffengesetz fallen, das wieder mal verschärft werden soll. Das bedeuted, daß dank schärferen Gesetzen, mehr Menschen mit illegalen Waffen ermordet werden - und das findest du jetzt erstrebenswert?

Auf wessen Seite stehst du eigentlich?

Diese Mär von "unbescholtenen Bürgern" die sich doch nur Verteidigen wollen ist doch hanebüchen!
.

Ach so? Und woher kommen dann diese unzähligen Opfer, die von kriminellen mit Waffen beraubt, verletzt, vergewaltigt und ermordet werden? Und wieso gibt es da wo unbescholtene Bürger legale Waffen haben wenige solcher Delikte?