Niederlande rücken nach rechts

[Themis]

Prinzipiell finde ich es begrüssenswert, wenn Burkas und Kopftücher zumindest aus den Institutionen wie Schulen, Unis, Gerichte, Ämter etc. rausgehalten werden.
Allerdings bin ich da vielleicht anders gepolt als die meisten anderen hier. Bei mir geht es da nicht um die Benachteiligung irgendwelcher Moslems im speziellen, sondern um einen säkularen und weltlichen Staat, weshalb ich da sogar für ein prinzipielles Verbot religiöser Symbole plädiere.
Das hiesse in letzter Konsequenz auch die Verbannung der Kruzifixe aus den Klassenzimmern, allerdings will ich da jetzt auch nicht als Musel irgendjemanden vor den Kopf stoßen, sonst sieht man sich da immer so schnell dem Vorwurf der Landnahme ausgesetzt.

Was das Tragen von Kleidungen und religiösen Symbolen auf der Strasse betrifft, erfüllt es mich jedoch auch einwenig mit Unbehagen, wenn der Staat vorschreibt, was man nicht anziehen darf. Auch wenn ich Kopftücher und noch mehr Burkas etc. nicht ausstehen kann. Wie ich da dann zum Tragen einer Hakenkreuzbinde stehe weiß ich allerdings auch nicht. Ist halt ein schwieriges Thema, da es auch um die individuelle Freiheit geht.
Ich denke nämlich schon, das in der Tat viele muslimische Frauen mit "Kopfbedeckung" nicht zum Tragen des Kopftuches gezwungen werden.
Nicht ohne Grund trägt die Mehrheit der muslimischen Frauen in Deutschland keine "Kopfbedeckung". Laut einer Studie, die ich nicht mehr finde sind es in Deutschland rund 30% und in der Türkei 38% der Frauen, die einen Kopftuch tragen.
Allerdings habe ich das hier gefunden:
Meist ohne Kopftuch

70 Prozent der muslimischen Frauen tragen das umstrittene Kopftuch nie. Vor allem in der zweiten Einwanderergeneration wird das Kopftuch immer seltener getragen.

 

[agentP]

Lenk doch nicht vom Thema ab, Mehmet. Du hast doch ganz genau verstanden was ich meinte. Was ist denn deine Meinung, findest du Verschleierung von Frauen gut?

Ja, wenn ein Frau sich aus freien Stücken für Kopftuch oder Burka entscheidet, dann habe ich da nix dagegen. Genausowenig wenig, wie wenn eine Frau einen Minirock als Zeichen ihres Selbstbewusstseins trägt.
In beiden Fällen gibt es sicher auch Frauen, bei denen Zwang oder zumindest ein Rollenverständnis dahinter stecht, das ich persönlich nicht in Ordnung finde.
Dummerweise bin ich in einer westlichen, liberalen Tradition aufgewachsen, daher widerstrebt es mir nicht den Einzelfall zu betrachten, sondern über einen Kamm zu scheren. Das überlasse ich gerne paternalistischen Populisten egal welcher Couleur.
Zwischen einem islamischen Prediger, der alle Frauen in der Burka sehen möchte (unabhängig von dem, was die einzelne Frau will) und einem Populisten, der sie allen Frauen ausziehen möchte (unabhängig von dem, was die einzelne Frau will), sehe ich keinen Unterschied, egal welch hehren moralischen Motive der eine oder andere vorschieben mag.

 

[Cybergreen]

Ja, wenn ein Frau sich aus freien Stücken für Kopftuch oder Burka entscheidet, dann habe ich da nix dagegen.

Fakt ist, dass die Burka bzw. Vollverschleierung nicht aus dem Koran abgeleitet werden kann. Somit hat sie nichts mit Religion oder Religionsfreiheit zu tun, sondern dient einzig und allein zur Ausgrenzung bzw. Unterdrückung der Frau. Ich es einfach falsch, dass irgendwelche pseudo-religiösen und hinterwäldlerischen Traditionen, welche so tief in eine freiheitlich-aufgeklärte Gesellschaft eingreifen, einfach so toleriert und verharmlost werden.

Was mich einfach ankotzt ist diese selektive und falsche Auslegung des Koran, zur Ungunsten der Frau.

 

[dkR]

Man kann sich aber auch nicht Toleranz und Freiheit für alles und jeden auf die Fahnen schreiben und dann ankommen und anfangen "Macht was ihr wollt aber nicht anders als wir".

 

[Cybergreen]

@dkR
Ist für dich Zwangsheirat und Beschneidung von Frauen auch OK?

 

[dkR]

@dkR
Ist für dich Zwangsheirat und Beschneidung von Frauen auch OK?

Solange sie auf freiwilliger Basis erfolgt, ja.
Was hat das mit dem freiwilligen Tragen von Kopftüchern zu tun?

Jemandem vorzuschreiben was er nicht zu tragen hat, ist auch nicht besser als ihm vorzuschreiben was er zu tragen hat.
Ich kann die argumentation durchaus nachvollziehen, ich teile sie nur nicht.

 

[wintrow]

Hm Zwangsheirat auf freiwilliger Basis...grins wie geht das denn?

Beschneidung von Frauen kann ich auch kaum nachvollziehen, das das auch nur eine Frau freiwillig macht.

 

[Cybergreen]

Jemandem vorzuschreiben was er nicht zu tragen hat, ist auch nicht besser als ihm vorzuschreiben was er zu tragen hat.

Vorschriften gibt es in allen Lebensbereichen und sie haben doch auch einen Sinn, z.B. die Bevölkerung zu beschützen. Es gibt sicher auch Leute die gerne mit 200 km/h durch die Stadt rasen würden. Um dies zu verhindern gibt es die StVO. Vorschriften sind nicht unbedingt etwas Schlechtes.

Außerdem wird ja nicht vorgeschrieben was man zu tragen hat, sondern lediglich die Ausgrenzung einer Gruppe (in diesem Fall die Frauen) aus dem öffentlichen Leben, durch das Weglassen eines Kleidungsstücks, verhindert. Ihr tut ja so als ob die Burka oder die Vollverschleierung modische Accessoires wären. Da steckt eine Ideologie dahinter und die ist nicht gerade positiv.

Dass das Thema von einem Rechtspopulisten aufgegriffen wurde ist bedauerlich, zeigt aber dass die etablierten Politiker hier versagt haben.

 

[Malakim]

imhO ist eine Burka Teil einer gelebten Religion. Will man Religionsfreiheit haben, so sollte man sich überlegen in wiefern man äußerliche Eigenarten anderer Religionen akzeptieren muß, selbst wenn man diese ablehnt.

 

[wintrow]

Die Religionsfreiheit kann aber nur soweit ausgelebt werden beziehungsweise hat Bestandsrecht wie sie keine anderen Gesetze in unserer Verfassung beschneidet, sprich persönliche Freiheit, Diskrimminierungsgesetz usw. Das ist ein schmaler Grat aber jeder weiss das die Religionsfreiheit nunmal nicht über anderen Gesetzen in unserem Land steht.

 

[dkR]

Jemandem vorzuschreiben was er nicht zu tragen hat, ist auch nicht besser als ihm vorzuschreiben was er zu tragen hat.

Vorschriften gibt es in allen Lebensbereichen und sie haben doch auch einen Sinn, z.B. die Bevölkerung zu beschützen. Es gibt sicher auch Leute die gerne mit 200 km/h durch die Stadt rasen würden. Um dies zu verhindern gibt es die StVO. Vorschriften sind nicht unbedingt etwas Schlechtes.

Im dem Fall ist das nicht verboten weil das jemand doof findet, sondern weil es gefährlich ist. Nicht nur für den Fahrer sondern besonders für seine Umgebung.
Die Freiheit des Einzelnen hört dort auf, wo die anderer Leute beginnt.

Außerdem wird ja nicht vorgeschrieben was man zu tragen hat, sondern lediglich die Ausgrenzung einer Gruppe (in diesem Fall die Frauen) aus dem öffentlichen Leben, durch das Weglassen eines Kleidungsstücks, verhindert. Ihr tut ja so als ob die Burka oder die Vollverschleierung modische Accessoires wären. Da steckt eine Ideologie dahinter und die ist nicht gerade positiv.

Das Verbieten einer Kleidung ist durchaus eine Vorschrift was man zu tragen hat. Ich mag die Dinger auch nicht, aber wie gesagt, Rechte existieren um Sachen machen zu können die anderen Leuten nicht gefallen. Sei es schwul zu sein, Musik aus Handylautsprechern zu hören, ein blödes Arschloch zu sein oder seine religiöse Überzeugung mit Kleidung zu demonstrieren. Deswegen: Freiwillig. Manches im Islam steht westlichen freiheitlichen Werten Diametral gegenüber, dass kann man verbieten. Aber man kann nicht verbieten, was lediglich nicht den örtlichen Gepflogenheiten entspricht.
Deswegen gibts in der Diskussion zwei Fragen: Wird Burka/Kopftuch freiwillig getragen und ist es ein religiöses Symbol oder bloß Folklore?

 

[Mr. Anderson]

Wer die Burka tragen will, der darf sie tragen; wer sie nicht tragen will, der braucht sie nicht tragen; und wem die Burka aufgezwungen werden soll, der darf sich verteidigen. Ich denke, für viel mehr kann der Staat nicht garantieren. Es wird schwierig, wenn wir den Leuten Kleidungsvorschriften machen, um "Kleidungsfreiheit" zu verteidigen.
Im Übrigen muss auch nicht jede Vorschrift mit dem Koran begründbar sein. Ich sehe keinen Grund, religiöse Ansichten zu privilegieren, die ihren Ursprung im Koran haben, gegenüber anderen Ansichten, die woanders herkommen.
Zumindest bei Beschneidung (von Mädchen und Jungs) könnte man allerdings entsprechende Gesetze verabschieden; wer auf die Idee kommt, die Prozedur an sich durchzuführen, der soll das als mündiger Bürger tun können, aber er muss respektieren, dass sich seine Kinder anders entscheiden könnten.

 

[jones]

Und genau darum gibt es ja auch kein Burkaverbot, sonder lediglich ein VErbot der kompletten Vermummung.

Weswegen ja auch noch kein Kraut gegen die Burkinis gewachsen ist.

 

[Themis]

imhO ist eine Burka Teil einer gelebten Religion. Will man Religionsfreiheit haben, so sollte man sich überlegen in wiefern man äußerliche Eigenarten anderer Religionen akzeptieren muß, selbst wenn man diese ablehnt.

Das sehe ich persönlich anders. Ich kann keine religiöse Legitimität der Vollverschleierung der Frau erkennen.

Das Verbieten einer Kleidung ist durchaus eine Vorschrift was man zu tragen hat. Ich mag die Dinger auch nicht, aber wie gesagt, Rechte existieren um Sachen machen zu können die anderen Leuten nicht gefallen. Sei es schwul zu sein, Musik aus Handylautsprechern zu hören, ein blödes Arschloch zu sein oder seine religiöse Überzeugung mit Kleidung zu demonstrieren. Deswegen: Freiwillig. Manches im Islam steht westlichen freiheitlichen Werten Diametral gegenüber, dass kann man verbieten. Aber man kann nicht verbieten, was lediglich nicht den örtlichen Gepflogenheiten entspricht.

Sehe ich absolut genauso. Allerdings ist das mit der Vollverschleierung der Frau so eine Sache. Für mich ist das ein politisches statement.

Der Çarşaf ist keine traditionelle islamische Frauenbekleidung, er kam erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts zur Regierungszeit von Abdülhamid II. (1876–1908) auf, um westliche Einflüsse abzuwehren, und setzte sich von dort vor allem in entlegenden Landesteilen des damaligen Osmanischen Reiches wie Jemen durch, wo er noch heute verbreitet ist. Die traditionelle islamische Frauenbekleidung im Osmanischen Reich war nicht so streng wie der Çarşaf.

Çarşaf

 

[jones]

@ themis :applaus: :applaus: :applaus: :applaus: :applaus:

 

[weirdhenry]

Ich kenne nicht viele Frauen, die NICHT gehirngewaschen wurden, nicht mit irgendwelchen verkorksten sexistischen Werten aufgewachsen sind und trotzdem freiwillig die Burka wählen. Was ich damit sagen will, ist, dass man über 'freiwillig' diskutieren kann... ein Mädchen wächst 18 Jahre in einer erzmuslimischen Familie auf und wenn man sie fragt, sagt sie, sie trägt die Burka 'freiwillig'.. ich meine, wie ernst ist das zu nehmen?
Ganz zu schweigen davon, dass ich es nicht für sicher halte, solche Bekleidung zu erlauben, weil man darunter alles mögliche verstecken und verbergen kann.

 

[Simple Man]

Nun ja, und wenn ein Mädl sexuell freizügig herumläuft, kann das auch Folge von verkorksten sexistischen Werten sein ... ein Mädchen wächst 18 Jahre bei Eltern auf, die sich überhaupt nicht um ihre Kinder kümmert und wenn man sie dann fragt, sagt sie, sie trage Minirock und Tank Top "freiwillig", von mir aus, um - Achtung: Küchenpsychologie - einen Vaterersatz zu finden ... ich meine, wie ernst kann man das wiederum nehmen?

 

[Gaensebluemchen]

Jetzt bin ich gespannt wie der Herr Wilders "Das Problem" auf braune Art und Weise löst. Fordert er jetzt alle auf zu gehen? Was ist mit denen mit Pass? Reißt er Moscheen ab und zieht den Zorn auf sich? Verbietet er Burkas und tut damit das selbe? Schränkt er also die Religionsfreiheit ein? Oh armes Amsterdam, auf dich kommen eine Menge Bombendrohungen zu.

 

[wintrow]

Nun ja, und wenn ein Mädl sexuell freizügig herumläuft, kann das auch Folge von verkorksten sexistischen Werten sein ... ein Mädchen wächst 18 Jahre bei Eltern auf, die sich überhaupt nicht um ihre Kinder kümmert und wenn man sie dann fragt, sagt sie, sie trage Minirock und Tank Top "freiwillig", von mir aus, um - Achtung: Küchenpsychologie - einen Vaterersatz zu finden ... ich meine, wie ernst kann man das wiederum nehmen?

Bitte hört auf darüber zu diskutieren, ihr macht euch ja lächerlich. Jedes Mädel das ich kenne und das Minirock trägt hat überhaupt keinen Komplex sondern ihr gefällt das einfach und außerdem will sie damit die Jungs herausfordern. Ende der Geschichte. Kann man überhaupt nicht mit Burka vergleichen, aber von dir bin ich nichts anderes gewohnt, gelle simple.

 

[Simple Man]

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