Mehrere Logiken als Werkzeuge statt nur einer Logik?

Trestone

Großmeister
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Hallo,

meist wird ja von einer Logik ausgegangen, die generell gültig und anzuwenden ist.

Eine gewisse Sprach-/Kulturabhängigkeit u.a. der Logik wurde u.a. in der sogenannten Sapir-Whorf-Hypothese angenommen:

Vgl.dazu z.B.
http://www.uni-due.de/linguistik.schoeneck/veranstaltungen/wise04_kultur/Whorf_T01.pdf

und etwas kritischer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf-Hypothese

Was ich diskutieren möchte ist eine z.T. noch weitergehende These:

Sollten wir Logik nicht konsequent als (Denk-)Werkzeug sehen
und statt nur einer Logik jeweils die Logik wählen, die einen Zweck am besten erfüllt?

D.h. im Alltag vermutlich die klassische Logik,
beim Untersuchen von Unendlichkeiten und Paradoxien z.B. die Stufenlogik
(Vgl. Nachbarthread: http://www.ask1.org/post543846.html#543846 )
und in der Philosohie des Geistes z.B. die Logik, die eine Freiheit des Willens ermöglicht.
(Wie die genau aussehen müsste, weiß ich noch nicht).

Als Prinzip bei der Auswahl der Logik sollte gelten:
„An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“,
d.h. die Logik, die die „besten“ Resultate ermöglicht, wird ausgewählt.
„Beste“ heißt dabei „in der Praxis/Wirklichkeit brauchbar“ und zudem unseren Wünschen/Zielen dienlich.

Allerdings muss man wohl zusätzlich noch einschränken, dass gewisse Mindestanforderungen an die Logiken gestellt werden
und z.B. die Logik „Alles ist wahr“ ausgeschlossen wird.

Als Bild schwebt mir dabei vor, dass der Faustkeil zwar ein ziemlich universelles Werkzeug ist,
aber z.B. ein Künstler der Skulpturen aus Stein und Holz gestalten will,
wohl besser ein Schnittmesser für das Holz benutzt, einen Meisel für den Stein und ggf. einen Beitel für beide.
D.h. mit problemspezifisdchen Werkzeugen sind ggf. bessere Lösungen möglich.

Warum sollte das mit der Logik nicht so sein?

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
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Hallo,

Wahrscheinlich ist für brauchbare Logiken folgendes „Realitätskriterium“ wichtig:

Die Anwendungen der Logiken darf nicht in Widerspruch zur „Realität“ stehen,
sondern soll mit ihr vereinbar und in ihr brauchbar sein.

Natürlich ist „Realität“ ein problematischer Begriff.
Daher ein Beispiel: Wenn wir aus einer unserer Logiken natürliche Zahlen mit Arithmetik ableiten,
dann sollen sich z.B. Anzahlen von Äpfeln oder Birnen wie diese Zahlen verhalten.

Z.T. gehen wir vielleicht sogar umgekehrt vor:
Da sich unsere Träume oft nicht passend zu unserer Logik verhalten,
rechnen wir sie nicht (ganz) zur „Realität“ …

Vielleicht wäre eine passende "Traumlogik" eine Möglichkeit,
uns diesen Bereich noch besser zu erschließen?


Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
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Hallo,

ich versuche konkreter zu werden und betrachte eine mögliche Logik des Träumens:

Dazu betrachte ich einige klassische Axiome und ihre mögliche Gültigkeit für Träume:

1. Idenditätsprinzip A=A

Da sich in Träumen Personen (und Dinge?) plötzlich als andere herausstellen können,
gilt dieses Prinzip wohl nicht.

2. Satz vom Widerspruch – ( A wahr und –A wahr)
Zwei einander widersprechene Aussagen / Sachverhalte können nicht zugleich zutreffen.

Hier bin ich unentschieden, ob das für Träume zutrifft.

3. Satz vom ausgeschlossenen Dritten (A oder –A ) ist stets wahr

Hier bin ich unentschieden, ob das für Träume zutrifft.

4. Satz vom zureichenden Grund (Alles hat eine zureichende (evtl. unbekannte) Ursache)

Hier bin ich unentschieden, ob das für Träume zutrifft.

Interessanterweise halte ich für die Nicht-Traumwelt das erste Axiom für zutreffend,
bei den anderen habe ich auch Zweifel (z.B. die Stufenlogik schränkt 2,3 und 4 ein).

Aber insgesamt weiß ich wohl zu wenig über Träume, um eine Traumlogik aufstellen zu können.

Gruß
Trestone
 

Gammel

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Welchen Zweck erfüllt eine Traumlogik?

Soll sie Dir während des Träumens helfen den Traum zu verstehen ?

Oder soll sie Dir im wachen Zustand helfen den Traum zu verstehen ?

Bin ich im Zweiten Fall nicht mit Standardlogik und Standardwissen (Hirnforschung - Psychologie) besser bedient, als mit einer neuen Logik ?
 

Trestone

Großmeister
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Hallo Gammel,

das musst Du mich fragen während ich träume ...

Ich hatte bisher mehr an den zweiten Fall gedacht,
also wach die Träume besser zu verstehen.

Mit dem dritten Ansatz arbeitet man ja schon längere Zeit,
und mit den mir dazu bekannten Resultaten bin ich nicht zufrieden,
daher dieser Ansatz.

Aber die Träume sind nur ein Nebenschauplatz,
eigentlich geht es mir um die Frage,
ob wir statt einer generellen Logik
nicht mit mehreren je Anwendungsbereich "weiter" kommen könnten.

Gruß
Trestone
 

Malakim

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Hallo Trestone,
zum Träumen kann ich ein paar Kommentare geben.
In der Magie wird viel mit Träumen und vor allem dem bewußten Träumen gearbeitet, daher habe ich dazu einige Versuche gemacht.
Die Auswertung eines Traumes im Wachzustand wirft einige Probleme auf. Es ist im Traum zum Beispiel wunderbar möglich mehrere Personen gleichzeitig zu SEIN. Du beobachtest Dich und bist gleichzeitig(!) der Beobachtete. Erst nach dem Aufwachen wird diese Gleichzeitigkeit durch Dein Bewußtsein korrigiert (das Versteht es nicht), Du erinnerst Dich nur noch an eine der Rollen, die andere verblaßt schnell.

Das Beobachten der eigenen Träume passiert auf der Grenze zwischen wachem Zustand und Traum, die Alpha, Beta,.. Wellen kann man sogar messen und man kann (imhO) auch messen wenn jemand bewußt träumt
(http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroenzephalografie). Mittels Meditation, Autogenem Training (Katathyme Imaginative Psychotherapie), ... bietet Techniken zum bewußteren Träumen.

Interessant hierzu ist evtl. die Arbeit von Kenneth Grant "Beyond the Mauve Zone". Die Mauve Zone ist hierbei ein bestimmter Bewußtseinszustand der zwischen der Traum und der Tiefschlafphase liegt (also auf der Grenze zur nächsten Phase). Hier wurde sozusagen eine weitere Möglichkeit geschaffen (entdeckt/beschrieben) sich mit Träumen auseinanderzusetzen ohne die Neuinterpretation des Bewußtseins/Egos zu erfahren.
 

InsularMind

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Okay, ich habe jetzt von den diversen Definitionen unterschiedlicher Logikwege nicht so die wissenschaftliche Ahnung, aber manchmal muss man Logik reversiv verwenden, ausdehnen oder abstrahieren, um knifflige Dinge besser analysieren oder in ihrem spezifischen Zusammenhang nachvollziehen zu können.

So ist es mir bei verschiedenen Personen aufgefallen, dass es so etwas wie idividuelle Logik-Anwendung oder kurze und längere Logik-Wege gibt, oder auch Unterschiede im Begriff davon, was Logik alles meinen soll. Für einige Leute ist sogar völlig logisch verständlich und plausibel, was bei mir das Gegenteil zur Folge hat. ( Zum Beispiel die von den Physikern angenommene Endlichkeit derer Weltvorstellung ) Also kennen Menschen wohl nicht so etwas wie die eine Logik, sondern ähnlich wie bei dem Beispiel mit dem individuell erfassten Blau, hat wohl jeder seine Fassung von Logik und deren Gebrauch.

Anstatt des Begriffs 'Realität' würde ich 'unabhängige Wirklichkeit' vorschlagen, da 'Realität' oft als stark subjektiv erkannt, oder durch das individuelle Erkennen beeinflusst gesehen wird. 'Realität' ist der Teil der Wirklichkeit, den Jemand erfasst. Gemischt mit der Interpretation des Erfassten aus dem Inneren. Wirklichkeit beinhaltet auch das, was nicht jeder, oder nicht jeder gleich erfasst. Was außerhalb des Bewussten liegt. Was auch da ist, wenn man weg ist. ( Na ja, da gibt es dann wieder jene Leute, die nicht an Wirklichkeit glauben, die sehen das wieder ganz anders)

Ich schätze das Mehrpersonen-Feeling in den Träumen kommt dadurch zustande, dass hier das Ego ruht oder nicht ganz bei der Sache ist. Daher splittert die Persönlichkeit in all diese losen Flicken und Flackerchen auf, aus denen sich unser Ego im Wach-Klarzustand zusammensetzt. Müsste man mal damit vergleichen, was bei Menschen unter Drogenwirkung bzw. Wachkomapatienten und bestimmten Störungen/ Schäden da Sache ist, welche die Person demontieren.[/i]
 

Trestone

Großmeister
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Hallo Malakim,

ja die Lage ist wohl komplizierter als ich mir zunächst dachte:

Wir bringen wohl (z.B. im Bewusstsein) schon Vorstellungen / Filter / Logik mit
und bringen diese in unsere „Wahrnehmungen“ etc. ein.

Aus diesen möchte ich nun (für unterschiedliche Bereiche) wieder neue
Vorstellungen / Filter / Logik ableiten bzw. ausprobieren,
was sich wiederum auf meine „Wahrnehmungen“ auswirken könnte.

Also ein evtl. rückgekoppelter Prozess und daher wohl nicht leicht zu verstehen oder zu steuern.

Bleibt noch zu erklären, warum unsere Voreinstellungen dazu
(in Bezug auf „Wirklichkeit“) so stabil und (menschlich) universell erscheinen?

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
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InsularMind schrieb:
... Also kennen Menschen wohl nicht so etwas wie die eine Logik, sondern ähnlich wie bei dem Beispiel mit dem individuell erfassten Blau, hat wohl jeder seine Fassung von Logik und deren Gebrauch. ...
Hallo InsularMind,

hier würde ich Dir nicht zustimmen,
denn mich hat im Gegenteil verblüfft,
dass man sich bei logischen Fragen und ihrem Gebrauch in der Praxis
(d.h. wenn es nicht um philosophische Spitzfindigkeiten geht wie z.T. in meinen threads)
man sich meist recht einfach und schnell einigen kann.

Auch beim Gebrauch der Farbe „Blau“ mit Sehenden sind mir noch wenig Unterschiede aufgefallen,
auch wenn ich glaube, dass die subjektive (innere) Wahrnehmung dazu jeweils unterschiedlich ist.

Das schließt nicht aus, dass manchmal auch zur Logik unterschiedlich argumentiert und vorgegangen wird,
aber selbst solche Unterschiede können bei genauerer Analyse meist mit einem gleichen Grundverständnis gelöst werden.

Ob wir im Alltag stests konsequent unsere Logik verwenden ist eine andere Frage,
(und wäre wohl weder sinnvoll noch erstebenswert,
sogar Spock machte wohl Ausnahmen …),
aber bei Nachfrage scheint ein Grundkonsens zu bestehen.

Gerade weil Alternativen möglich wären
und wohl auch (z.B. evolutionär) „funktionieren“ würden,
ist mir ein Rätsel, weshalb wir in der Logik nicht noch deutlicher
verschiedene „Sprachen“ sprechen …

Gruß
Trestone
 

Giacomo_S

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Trestone schrieb:
Auch beim Gebrauch der Farbe „Blau“ mit Sehenden sind mir noch wenig Unterschiede aufgefallen,
auch wenn ich glaube, dass die subjektive (innere) Wahrnehmung dazu jeweils unterschiedlich ist.
Das ist eine oft diskutierte Annahme, wer sich aber, wie ich, viel mit Farbtheorie und -metrik beschäftigt, weiß, dass sie als widerlegt gelten kann.
Die bekannte wissenschaftliche Farbtheorie beruht auf Tausenden von Farb-Sichtbarkeitsexperimenten, die man seit den frühen 30er Jahren durchgeführt hat. Farbfehlsichtige (z.B. Rot-Grün-Blindheit) ausgeschlossen, lässt sich durch diese Versuche, i.d.R. Farb-Vergleichsexperimente, ein Standard-Beobachter definieren, dem 95% aller Versuchspersonen entsprechen.

Beim typischen Versuchsaufbau werden durch Projektion additive Mischungen von drei Grundfarben auf der einen Seite mit projizierten Wellenlängen (z.B. 550 nm) auf der anderen Seite verglichen. Ein Ergebnis tritt nur ein, wenn Identität erreicht wird. Die Grundfarben müssen nicht einmal den typischen RGB entsprechen, ausreichend ist, dass sie colorimetrisch voneinander unabhängig sind.

Die Annahme einer abweichenden, "subjektiven (inneren) Wahrnehmung" würde bedeuten, dass Milliarden möglicher Kombinationen zu jeweils identischen Ergebnissen beim Standardbeobachter führen - dies ist eine an Null grenzende Wahrscheinlichkeit.
 

Trestone

Großmeister
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Hallo,

vielleicht hat die relative Einheitlichkeit der menschlichen Logik
(und der Farbwahrnehmung von 95% der „Strandardbeobachter“) ja Gründe in unserer Geschichte:

Wenn die Menschen vor ca. 100 000 Jahren fast ausgestorben wären
und mit nur wenigen Überlebenden neu beginnen mussten
(vgl. z.B. die Toba-Katastrophen-Theorie: http://de.wikipedia.org/wiki/Toba-Katastrophen-Theorie )
dann könnte einfach noch nicht genug Zeit für verschiedene Logiken gewesen sein,
zumal Logik ja kein so wichtiges soziales Abgrenzungsmerkmal wie Sprache zu sein scheint,
die sich seither eindrucksvoll verschieden entwickelt hat.

Gruß
Trestone
 
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