Hi antimagnet
Die Glaubens/Weltanschauungs-Diskussion hat sich mehr so nebenbei ergeben, das war in der Tat nicht das eigentliche Thema.
>mit einem "beweis" wider die et hat die diskussion ja kaum mehr was zu
>tun.
Gegenfrage: Wie willst Du beweisen, dass etwas nicht geschehen ist, was angeblich vor so-und-soviel Millionen Jahren geschah? Wie soll das gehen? In erster Linie kann man nur zeigen, wie unbewiesen und brüchig die ET ist; man kann die ganzen Ungereimtheiten und Probleme aufweisen, und darauf aufmerksam machen, dass die ET in Wirklichkeit keine Antworten liefert, wenn man mal konkretere Fragen stellt (z.B. "WIE gingen denn die Fische an Land?")
Ob man das nun als Beweis betrachtet oder nicht, ist Geschmackssache. Für mich persönlich hat es ausgereicht, dass ich an die ET nicht mehr glaube. Ich sehe einfach keinerlei Belege, die ihre Richtigkeit belegen würden; vielmehr sehe ich einen wachsenden Berg von Fakten, die ihr widersprechen.
Die eingefleischten Evolutionisten aber haben sich mit der Behauptung, man würde "in Zukunft die noch fehlenden Beweise und Antworten finden", bis in alle Ewigkeiten gegen Kritik immunisiert, und damit ihre Theorie für die kommenden Generationen mumifiziert. Wer soll womit überhaupt gegen so eine Argumentation ankommen? Da kann ich auch behaupten: Das Leben entstand aus einem riesigen Berg Schmierkäse; Beweise gibt es zwar keine, aber die wird die Zukunft noch bringen!
Und niemand kann Dir verbieten, an etwas zu glauben, was der Mathematik zufolge so unwahrscheinlich ist, dass es auf dieser Erde nie passieren würde! Nur: Mit Wissenschaft hat das nix mehr zu tun, eher mit pseudoreligiösem Aberglauben.
Aus dem Grund ist es vielleicht doch sinnvoll, mal über den GLAUBEN zu diskutieren. Die ET ist nämlich genau das: Purer Glaube, ohne jedwede Belege. Was an den Schulen betrieben wird, ist Augenwischerei und verantwortungslose Verdummung ("Vor xxx hundert Millionen Jahren passierte das und das,stellt bitte keine Fragen,schreibts in Eure Hefte und schluckt es!"); da werden Dinge wie die Antibiotikaresistenz oder Haeckels Stammbäume oder die Birkenspanner IMMER NOCH als Beweise für die ET herangeführt, obwohl die Biologie es längst besser weiss.
Was bleibt also übrig von der ET? Ein Haufen wilder und unkonkreter Spekulationen, und zusammengeschusterte "Beweise" von denen man längst weiss, dass sie in Wahrheit auf einer Fehlinterpretation beruhen.
>was ich dir nicht lassen konnte, war, dass du meintest, mit der ganzen
>wahrscheinlichkeitstrechnerei die et widerlegen zu können
Ich kann Dir gerne nochmal vorrechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit etwa ein DNA-Strange mit 1000 Nucleotiden zufällig entsteht (habe ich das in diesem Thread nicht sogar schon?)
Nur: Von Deiner falschen Interpretation von Wahrscheinlichkeiten bist Du ja offenbar nicht abzubringen. Deine Sicht der Dinge ist: Wenn etwas passiert ist, dann ist es passiert, egal wie unwahrscheinlich es war.
Dass Ereignisse, deren Wahrscheinlichkeit jenseits einer bestimmten Grenze liegen, eben ERST GAR NICHT EINTRETEN KÖNNEN, ist Dir nicht klarzumachen. Und wenn ich es versuche, verweist Du wieder auf den mathematischen Unsinn Marke "hundert mal würfeln, und Wahrscheinlichkeit für diese Kombination ausrechnen"...
Wenn Dir die Mathematik als Beweis noch nicht reicht, WAS DANN?
>irgendwie scheint mir, du sehnst dich nach der "guten, alten zeit"
>zurück, als die menschen noch an gott glaubten...
Ob die alte Zeit wirklich so gut war, kann ich nicht beurteilen. Aber nach einer Gesellschaft, in der die Menschen zumindest mehrheitlich an Gott glauben, sehne ich mich in der Tat. Und zwar aus ganz praktischen und konkreten Gründen (Einhaltung gewisser moralischer Grundsätze, menschenwürdiger Umgang usw.), nicht aus irgendwelcher Gefühlsduselei oder Nostalgie.
Dass Calvinisten den Kapitalismus hervorgebracht haben sollen, ist mir neu
Aber wenn es auch so gewesen wäre (was ich für Quatsch halte): Was hat das mit dem Glauben an Gott zu tun? Du pickst Dir mal wieder eine bestimmte exponierte Gruppe heraus, die an Gott glaubten und damit Unheil anrichteten. Faziti: Die ham Mist gemacht, also ist es besser nicht an Gott zu glauben. Weil also irgendwann mal ein Friseur jemandem ein Ohr abschnitt, ist es besser, gar nicht mehr zum Friseur zu gehen. Tolle Logik.
>in der heutigen gesellschaft wird einem der sinn des lebens nicht mehr
>vorgeschrieben, man kann ihn sich - für mich glücklicherweise - selbst
>aussuchen.
Man KANN ihn sich nicht nur selbst aussuchen, man MUSS ihn sich selbst aussuchen. Das ist ein erheblicher Unterschied! Und da man bei dieser Sinnsuche (die irgendwie zum Menschsein dazugehört, denke ich) völlig sich selbst überlassen wird, herrscht ein dementsprechend grosses Chaos und Orientierungslosigkeit. Die einen suchen den Sinn in der Arbeit, die anderen im Geld, wieder andere im Ficken, dann gibts welche die Drogen nehmen, andere treten irgendwelchen Sekten bei, und dann gibts noch welche die gar keinen finden aber dringend einen brauchen, und vor den nächsten Zug springen. Tolle Gesellschaft (siehe Statistiken zur Häufigkeit von Depressionen in Deutschland, und zur Entwicklung der Selbstmordrate - ein feiner Staat muss das sein!!!)
>ich für meinen teil bin ganz froh, dass der klerus nicht mehr das sinn-
>monopol hat, und sich somit einen haufen kritik an seiner vermeintlichen
>unfehlbarkeit gegenübersieht
Hör mir bloss mit dem Klerus auf, und diesem Unfehlbarkeits- Schwachsinn! Darum gehts doch gar nicht. Die Kirche ist auch von allen guten Geistern verlassen, und in ihren Verfehlungen will ich sie auch weiss Gott nicht verteidigen!
Aber die Kirche ist eben nicht gleich dem Glauben an Gott; das sind zwei getrennte Dinge. Und nur ums letztere gings mir.
>ebenso bin ich froh, dass nicht mehr eine adlige geburt nötig ist, um -
>finanziell - aufsteigen zu können
Na ich doch auch. Das sind doch alles Entartungen unter schein-religiösem Vorwand. Was hat die Kirche heute noch gross mit dem Christentum am Hut? Es gibt (zum Glück) noch einige wenige Priester, die aus der Rolle fallen und wirklich den Menschen weiterhelfen, indem sie sich auf die wirkliche Lehre berufen, aber die Amtskirche tut das nicht. Wusstest Du z.B., dass im Korinther den Gottesleuten (=Priestern, die welche anderen in Glaubensfragen weiterhelfen sollen) ausdrücklich *empfohlen* wird, eine Frau zu haben? Also nix mit Zöllibat! Oder dass das Papsttum sich nicht auf eine einzige Bibelstelle stützen und sich damit legitimieren kann?
Wie gesagt: Alles bedauerliche Fehlentwicklungen, aber eine an sich gute Sache wird nicht schlecht dadurch, dass man sie auch noch so oft missbraucht. So ist es auch mit dem Glauben an Gott.
>eigentlich ist der kapitalismus ein ganz egalitäres stratifizierungsprinzip,
>bei dem eben nicht mehr die geburt oder der rechte glaube über erfolg
>im leben entscheidet, sondern geld. und geld darf im kapitalismus
>prinzipiell jeder anhäufen...
LOL, ja das darf prinzipiell auch der Obdachlose auf der Bahnhoftreppe, nur hat der in der Praxis keine Möglichkeit es zu tun, weil er vielleicht in einer Säuferfamilie gross wurde, und kein Mensch sich um seine Ausbildung gekümmert hat o.ä.
Wenn das Geld regiert, und nicht menschliche Werte, dann fallen zwangsläufig viele durch das Sieb und sind weg vom Fenster. Und die, welche viel Geld haben, werden bald noch viel viel mehr haben...
======================
@ Lydian
Hatte Deinen Beitrag übersehen, hier ein kleiner Nachtrag:
>aber das menschen sich entwickelt haben ist doch unbestritten oder ..
>also zumindest den neandertaler( wenn auch nicht unser vorfahre) und
>den homo sapiens hat es doch gegeben oder ..
Aja, der Neandertaler, tausendfach abgebildet als Mischwesen aus Mensch und Affe, mit Haaren im Gesicht und strohblödem Blick.
Wenn man aber mal bei den Fakten bleibt, und den populärwissenschaftlichen Müll vernachlässigen den uns diverse Medien ständig vorsetzen, dann sieht das ganz anders aus: 1.) Der Neandertaler war ein intelligenter und zivilisierter Mensch; er hat seine Toten beerdigt, er hatte Kleidung, und er konstruierte Musikintrumente. Vom primitiven Affenwesen kann also keine Rede sein! 2.) Dass er Haare im Gesicht gehabt haben soll, ist nur suggestive Manipulation von Seiten der Medien. Auf den Zeichnungen ist er ein behaartes Zottelwesen, aber die Schädelknochen geben keinerlei Auskunft darüber, ob er behaart war oder nicht. Natürlich stellen ihn Evolutionisten lieber als behaart da. 3.) Bis auf den kräftigeren Knochenbau ist der Neandertaler vergleichbar mit dem modernen Menschen, irgendwelche Affenmerkmale fehlen völlig (bis auf das angebliche Fell). Der Neandertaler hatte ein grösseres (!) Gehirnvolumen als wir es heute haben, obwohl das Gehirnvolumen laut der ET ständig zunehmen müsste.
>und die einzig mir bekannte lücke in der ET ist doch der missing link,
>das nichtmehraffeschonmenschwesen ..
Also wenn Du behauptest, dass ein Zaun nur eine einzige Lücke hat, dann impliziert das, dass er ansonsten vollständig ist. Bezogen auf die ET bedeutet das: Die Entstehung sämtlicher Arten und Gattungen bis auf den Menschen ist stammesgeschichtlich geklärt und paläontologisch durch Fossilien (Übergangsformen) belegt!
Ist dem wirklich so?
Es wäre schon schön wenn wir nur EIN EINZIGES Fossil hätten, das unzweifelhaft eine Übergangsform zwischen zwei Arten/Gattungen darstellt.
>und das menschen, die das gefühl haben nichts zu sein, und einen sinn
>suchen, leichte beute für ideologien und missbrauch sind zeigt doch
>3000jahre religionsgeschichte zur genüge... gläubigkeit von leuten
>ausnutzen um sie ruhig zu halten, an ihr geld zu kommen und die
>bestehende ordnung zu legitimieren ...
Letzteres ist wohl wahr; dazu wurde die Religion in der Tat missbraucht.
=====================
@IchArmerKleinerWicht:
>Bakterien schaffen es sich innerhalb von Stunden ein Stück die
>Evolutionsleiter hoch zu schieben.
Interessanterweise sind es nach Millionen Jahren derartig schneller Evolution immer noch Bakterien...
>Gene für ne Antibiotikaresistenz und viele Bakterien mischen,
>Elektroschock das sie das gen fressen. Dann
>auf nen Nährboden kippen der das Antibiotika enthällt, alle verrecken
>bis auf die zwei, drei die das Gen haben, und am Abend ist die Platte
>überwuchert mit Bakterien die das neue Gen haben...
ich weiss nicht genau, was Du da beschreibst; der Lederbergsche Stempelversuch scheint es nicht zu sein. Wenn Du den Bakterien mit Gewalt Plasmide oder Gene einpflanzt, die sie resistent machen, was hat das dann bitteschön mit Evolution zu tun? Wenn ich jemandem ein zweites Herz implantiere, ist der dann auch evolviert oder was?
Im übrigen gibt es, soweit ich weiss, keine Gene für Antibiotikaresistenz, geschweige denn neue Gene. Die Resistenz beruht auf Allelbildung durch Genfunktionsverlust bzw. Verlustmutation; es gehen genetische Informationen VERLOREN. Die entsprechenden Individuen haben unter natürlichen Bedingungen den Nachteil, dass sie sich langsamer teilen; daher sind sie auf den Kulturen in der Minderzahl. Erst durch künstliches Ausrotten aller anderen Bakterien können sie sich ungehindert teilen.
Antibiotikaresistenz ist übrigens älter als das Antibiotika!
In Madigan's “Biology of Microorganisms” liest man: "...a strain of Escherichia coli that was freeze-dried in 1946 was found to contain a plasmid with genes conferring resistance to tetracycline and streptomycin, even though neither of these antibiotics were used clinically until several years later”
Also ein weiteres Beispiel für Devolution (genetischer Verlust), der neue Merkmale hervorruft, und nicht etwa für spontan entstehende Gene.
>Wenn die das in einem Tag können, warum sollen wir nicht in 6 Millionen
>Jahren vom Baum geklettert sein oder sich in ein par milliarden jahren
>das Leben entwickelt haben?
Weil sie es eben gar nicht können, deswegen. Noch nichtmal beim Stempelversuch, der überall auf der Welt tausendfach durchgeführt wurde, sind neue Gene entstanden. Es sind lediglich alte degradiert.
Mit Evolution hat das Beispiel noch aus einem ganz anderen Grund nix zu tun: Wenn ich mit Gewalt (durch Gift) die Individuen mit einem bestimmten Merkmal ausrotte, dann hat das nichts mit natürlichen Bedingungen zu tun. Genauso könntest Du mit der Schrotflinte sämtliche Leute erschiessen, die nicht blond und blauäugig sind, und dann behaupten: "Seht her, ein Beweis für Evolution; die starken blauäugigen Blonden haben sich durchgesetzt!"
Dazu gibt es noch ein lustiges Beispiel: Ein Alkoholiker versuchte einmal, sich mit Zyankali das Leben zu nehmen. Er schluckte also eine grössere Menge davon - und überlebte völlig unbeschadet! Was war geschehen? Durch den Alkoholmissbrauch bildete sein Magen keine Säure mehr. Diese aber ist notwendig, um die Blausäure (Zyanwasserstoffsäure) vom Cyankali zu trennen, welche die Giftwirkung entfaltet.
Ist dieser Mann nun "die Evolutionsleiter hochgeklettert", dadurch dass er durch ein neues Merkmal (keine Magensäurebildung) einer völlig unnatürlichen Bedrohung widerstehen konnte? Unter natürlichen Bedingungen hat das Fehlen von Magensäure nur negative Auswirkungen, genauso wie die Genfunktionsverlustmutation der Bakterien eine langsamere Teilung bewirkt.
>Wir mögen Lücken und unstimmigkeiten in den modernen
>Stammbäumen haben aber wir haben ne bessere und
>durchstrukturiertere Erklärung als: Die Tierlein hat wer aus Lehm
>gebastelt...
Eure Stammbäume sind pures Wunschdenken; das Produkt von systemimmanenter Logik, die dann entsteht, wenn man ersteinmal die Evolution als Prämisse vorraussetzt, und sie dann (oh Wunder!) auch überall sieht. Das Monophylie-Kriterium ist ein logischer Zirkel, und die genetischen Kriterien völlig willkürlich. Was dann noch fehlt, ist eine Datierungsmethode die so ungenau und willkürlich ist, dass sie stammesgeschichtliche Hinweise von den Evolutionisten braucht, und schon passt alles wunderbar zusammen ("Diese Steine sind so alt wie diese Knochen, denn diese Knochen sind so alt wie diese Steine, denn die Knochen müssten laut der ET ungefähr so alt sein"...).
Illies hat das schön zusammengefasst:
"Darwin... 'entdeckte' diesen ganzen Wunderwald der Stammbäume und betrat ihn in der festen Überzeugung, es gäbe ihn wirklich" (S. 93).
"Halten wir nochmals fest: Am Anfang stand der Wunsch, das Stammnaum-Denken. Dann folgte die Wunscherfüllung, das Stammbaum-Sehen. Denn die dafür nötigen Voraussetzungen (das Dogma von der Monophylie und von der in der Ontogenie rekapitulierten Phylogenie) waren die Brillengläser, durch die man das sehen konnte, was man sehen wollte. Danach ist dann alles konsequente system-immanente Logik" (S. 103).
"Und so zieht nun also die gärtnerische Kunst Haeckels und seiner Darwinianer wertloses Spalierobst an selbstfabrizierten Stammbäumen, erfreut sich der bunten Früchte dieses Ziergartens mechanistischer Spekulationen... Aber die Frucht dieses Sündenfalls, die Haeckelsche Ideologie der mechanisch gelösten Welträtsel, war eben für viele Zeitgenossen damals wie heute zu schön und befreiend, um noch falsch sein zu dürfen!" (S. 104).
"Haeckels Stammbäume sind also ein voller weltanschaulicher Erfolg... Erst wenn man sich den breitstämmigen Gewächsen mit einer gesunden Skepsis und ohne Illusionen nähert, kann man erkennen, wie wurmstichig das Holz ist. Dann sieht man nämlich, dass dem ganzen Haeckel-Baum ein grandioser Etikettenschwindel zugrunde liegt: er gibt sich für etwas aus, was er gar nicht ist.... Aber die Fossilien kommen an diesem Baum gar nicht vor, sondern schweben frei im Raum.... Die Fossilien aber, die einzigen unbezweifelbaren Belege für frühere Zustände von Flora und Fauna, schließt Haeckel aus seinen Betrachtungen aus... Denn die paläontologische Überlieferung, so urteilte er, ist grundsätzlich 'lückenhaft' , sie darf daher nicht entscheidend auf die Konstruktion von Stammbäumen einwirken. Fossilien stören nur (wie recht hat er damit!)..." (S. 106).
Ich beschreib Dir jetzt mal, wie unsere Gesteinsschichten aussähen würden, wenn tatsächlich eine Evolution - angefangen von der Mikrobe, bis zum Menschen - stattgefunden hätte: Da gäbe es eine unübersehbare Flut von Übergangsformen; es gäbe unzählige abstruse Mischwesen, welche die Übergänge zwischen den grossen Gattungen dokumentieren. Da die Evolution ein zufälliger d.h. nicht zielgerichteter Prozess gewesen wäre, würden die Gesteinsschichten auch nur so wimmeln von evolutionären "Fehlversuchen", d.h. Tiere mit völlig sinnlosen Organen und Merkmalen, die bald im "Abfalleimer der Evolution" gelandet wären.
