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Jesus der am Kreuz für uns starb..?

Dieses Thema im Forum "Religion und Glauben" wurde erstellt von Lindwurm, 16. September 2003.

  1. agentP

    agentP Forenlegende

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    Wenn man sowas aber erst definieren muß, dann kann es schlecht von Natur respektive von Geburt an gegeben sein, oder ?


    Laut Wörterbuch ist ein Christ ein Anhänger des Christentums, was auch immer das heissen mag. Von den Katholiken bis zu den Quäkern gibt es sehr unterschiedliche Vorstellungen, was das konkret bedeutet, ebenso, wie es von den ersten Judenchristen bis zur heutigen Zeit andere Vorstellungen davon gab welche Rolle die Bibel wirklich spielt. Daß aber irgendjemand ausser Gott selbst das Recht hat jemandem erlauben oder verbieten kann sich Christ zu nennen und sich damit zu seiner Gemeinschaft zu bekennen, das glaube ich ganz sicher nicht.
     
  2. Lyle

    Lyle Großmeister

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    @ agentp
    Es stimmt. Es gibt innerhalb des Christentums sehr große Unterschiede. Aber es gibt auch genügend Sachen in denen sie übereinstimmen.
    Fundamental ist dabei das Jesus Christus Gottes Sohn ist, das kannst Du in jedem Glaubensbekenntnis der großen Kirchen finden.
    Du kannst auch in jedem Glaubensbekenntnis finden, dass der Mensch die Vergebung Gottes braucht.
    Diese beiden Punkte werden von allen großen Kirchen des Christentums anerkannt. Und nun lies Dir mal Durch wie gorgona27 zu diesen Punkten steht. Dann wirst Du verstehen, warum ich meine Bitte geschrieben habe.
    Eine Bitte übrigens, kein Gebot.

    Ach ja. Es ist ein Unterschied ob etwas definiert ist oder ob man etwas definieren muss.

    @ woppadaq
    Verzeih bitte meine mangelnde Präzision. Aber auf Grund der Dreieinigkeit sehe ich kein großes Problem darin diesen Unterschied manchmal nicht zu beachten.
    Ach ja und ich bezweifle, dass Stalin seinen eigenen Sohn, den er über alles liebte, mit vollem Wissen hätte zu Tode matern lassen, nur damit er seine Feinde begnadigen konnte. Ich bezweifle ferner, dass Stalin bei der Begnadigung nicht stehen geblieben wäre, sondern seine begnadigten Exfeinde auch noch zu seinen eigenen Kindern und Erben gemacht hätte.

    Und zu Deiner Buchkritik: Ich fand diesen Abschnitt des Buches zu diesem Teil des Themas geeignet. Weitergehende Aussagen habe ich nicht gemacht, weder positive noch negative.
     
  3. Woppadaq

    Woppadaq Erleuchteter

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    Klingt so wie "Richter, Verteidiger, Angeklagter - ist doch alles daselbe !"

    Zufällig kam Stalins Sohn tatsächlich in deutsche Gefangenschaft. Und statt seinen Sohn freizukaufen oder auszutauschen - dies wurde ihn angeboten - warf er seinen Sohn Verrat vor und nahm es in Kauf, daß er umgebracht wurde.

    Daß die Menschen Gott beerben sollen, davon höre ich das erste Mal.

    Und Stalin hat seine Exfeinde - in diesem Falle die Deutschen - zwar nicht zu seinen Kindern, aber zu seinen geistigen Brüdern und Schwestern gemacht. Jedenfalls den ihn genehmen, weil ihn lobenden Teil.

    Ich sagte ja auch nur WENN.

    Deine Meinung zu besagtem Buch würde mich allerdings schon interessieren. Meine Meinung dürftest du ja kennen.
     
  4. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Nun, die Zahl der Märtyrer sind ja keine Unerheblichkeit. Seit zweitausend Jahren werden Gläubige angehalten, bereit zu sein, für ihren Glauben / ihren Gott zu sterben. Will ja nichts sagen, aber - das Christentum ist voll von Menschenopfern. Denk mal an die Märtyrer im Kolosseum, angesichts dessen, was dort geschehen ist: das erinnert an die Götter der Azteken. Und Jesus am Kreuz? Noch ein Menschenopfer. Das Blut wurde vergossen. Um die Lehre des vergossenen Blutes zu verbreiten, musste weiteres Blut fliessen. Das Christentum wurde Staatsreligion - und schon wieder wurde Blut vergossen. Wann ist denn mal Schluss mit dem Blutvergiessen? Angesichts der Betrachtung der Geschichte darf man doch mal leicht säuerlich werden.

    Hätte ich lieber "verhandelt" sagen sollen? Ohne ihre besondere Position, dahinter liegt ja das Prinzip der Auserwählung, hätten sie garnicht erst vor des HERRN Angesicht treten können. Und Mose forderte die Auslöschung seines Namens aus dem Buch, dass der HERR geschrieben hat, wenn der HERR nicht auf ihn eingehen würde. Oder in 4. Mose 11: da nimmt Mose gegen den HERRN harte Worte in den Mund, inbesondere die Verse 11 bis 15 stechen heraus. Das Wort "Rechten" finde ich garnicht so unangemessen. Vielleicht sollte man sogar "Zurechtweisen" sagen.

    Die Verse: [Dem Volk Israel geht es mal wieder schlecht und es lässt seine schlechte Laune freien Lauf]
    Sehe ich das richtig, dass in diesem Thread derzeit alle nur mit dir diskutieren?
     
  5. Gorgona

    Gorgona Erleuchteter

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    Ich klinke mich jetzt mal aus der Diskussion aus.
    Es geht schon lange nicht mehr um die eigentliche Frage, warum Jesus am Kreuz gestorben ist.
    Ausserdem habe ich keine weitere Veranlassung mich mit Lyle auseinanderzusetzen.
    Gegen Anfang der Diskussion habe ich noch darauf hingewiesen, wie erfrischend es ist eine Diskussion zu führen ohne dass selbsternannte Missionare ihren Dienst verrichten wollen.
    Schade, dass dem jetzt nicht mehr so ist.
     
  6. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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    Auch wenn Gott, wie du sagst seine Maßstäbe offengelegt hat (wo ich allerdings anderer meinung bin) ... hat er dir oder anderen Christen oder mir nicht den Richterstuhl angeboten.
    Ich kann nur über mein Leben .... und du über dein Leben richten.
    Genau das hat Christus doch zu vermitteln versucht.
    Vergebung ... da steckt das wort geben drin ... dem anderen Menschen nicht sein Recht nehmen für sich zu entscheiden ... ihm Liebe zu geben ... geben>loslassen

    Ich glaube nicht, daß Christus eine intolerante Religion wünschte

    Namaste
    Lilly
     
  7. agentP

    agentP Forenlegende

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    Das stimmt nicht ganz, denn es gibt zumindest eine grosse christliche Glaubensgemeinschaft, die davon ausgeht, daß nicht das den Menschen zum Christen macht, was er glaubt, sondern die Art wie er handelt, nämlich die Quäker, zumindest ein Teil dieser Gemeinschaft sieht das so. Die Folge die sich daraus ergibt ist, daß sie was soziales Engament, Friedfertigkeit und Toleranz oder kurz gelebte Nächstenliebe anbelangt, wohl die engagierteste christliche Gemeinschaft überhaupt darstellen. Das ist eine christliche Gemeinschaft, die mir spontan einfällt, aber nachdem sich die von Dir genannten christlichen Kirchen weder über den Status Marias, der Heiligen noch die Dreifaltigkeit einigen können, bezweifle ich stark, daß es in Bezug auf die genaue Stellung Jesu eine einhellige Meinung gibt, wie Du suggerierst.
     
  8. Lyle

    Lyle Großmeister

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    @ Woppadaq
    Du hast deutlich ausgeführt, dass es einen große Unterschiede zwischen Stalins und Gottes Sohn gibt.

    @ sillylilly
    Ich persönlich sehe da einen Unterschied, den Du nicht bemerkst. Kann auch sein dass ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe. Es stimmt ich habe nicht den Richterstuhl Gottes, und darüber bin auch froh. Ich sehe das eher so. Ich bin Beobachter des Prozesses, ich kenne den Richter, ich kenne das Gesetz, ich kenne im groben die Beweise und ich habe das Geständnis des Angeklagten gehört. Auf dieser Grundlage halte ich es für möglich das Urteil des Richters vorauszusagen.
    Und solange sich nicht noch plötzlich ein unbekannter Entlastungsbeweis zeigt, glaube ich nicht dass ich mit meiner Vorhersage falsch liege.

    @ agentp
    Was Du verlinkt hast, war kein offizielles Glaubensbekenntnis, sondern nur das was Außenstehende über den Glauben anderer sagen. Ich gebe aber auch offen zu, dass ich bei "großen Kirchen" mehr so an die katholische, evangelische und anglikanische Kirche gedacht habe. Was in der Größenordnung halt.
    Bevor Du mich missverstehst, ich denke auch, dass sich das Christentum in dem Leben eines Christen zeigen muss. Dazu gehört vor allem die Nächstenliebe. Trockene Dogmatik allein macht noch keinen Christen aus. Aber glaube mir, wenn Du die Bibel ernst nimmst, dann ist es Dir gar nicht möglich bei der Dogmatik stehen zu bleiben. Was aber im Christentum sehr wichtig ist, ist warum Du etwas tust, aus welcher Motivation. Und wenn Du an gewisse Dinge nicht glaubst glaubst, dann kannst du noch so sozial sein, du bist kein Christ.

    Noch etwas zur Toleranz: Vielleicht glaubst Du mir das jetzt nicht, aber in gewisser Beziehung bin ich als Christ und Nachfolger von Jesus Christus sehr tolerant. Jesus Christus selbst hat sich um alle Menschen gekümmert. Um die Armen ebenso wie um die Reichen, um die Gesunden wie um die Kranken. Um die angesehen religiösen Eiferer und um die verachteten Verbrecher. Er hatte keine Berührungsängste und hat seinen Nachfolgern befohlen das Evangelium allen Menschen zu sagen. Wir Christen sollen allen Menschen helfen. Es ist egal ob diese weiß, schwarz, braun, gelb, rot oder wie auch immer aussehen. Das ist biblische Toleranz und ich will dieser Toleranz nacheifern.
    Aber in einem war Jesus ganz und gar nicht tolerant. Wenn es um den Weg zu Gott ging. Er hat allen angeboten Frieden mit Gott zu bekommen aber er hat dazu nur einen Weg angeboten. Jesus Christus selbst hat den Absolutheitsanspruch den ich vertrete ausgesprochen. Er selbst hat sich als den einzigen Weg bezeichnet.
    Ich kann mich mit einem Atheisten, einem Buddhisten, einem Moslem oder wem auch immer unterhalten. Ich kann sie als Personen alle lieben und mich um sie alle sorgen. Aber das bedeut nicht dass ich ihren Glauben nicht für falsch halte, und das bedeutet auch nicht, dass ich ihnen die Wahrheit nicht sage.

    @ streicher
    Jesus Christus hat seinen Nachfolgern offen gesagt, dass der Tod auf sie warten kann. Der Glaube hat Konsequenzen. Ich kann Dich übrigens beruhigen, es wird einmal ein Ende haben.
    "Verhandeln" hätte ich als Wort wirklich besser gefunden. Es geht mir gar nicht darum das man von Gott nichts verlangen soll, es geht mir um die Position aus der man etwas heraus verlangt und um die Grundlage von der her man etwas verlangt.

    Und ja Du siehst das richtig. dieser Thread dreht sich mittlerweile um mich. Das ist bei den Positionen die ich vertrete aber auch kein Wunder. Immerhin wage ich es den Menschen von seinem Thron zu stürzen und einen Souverän über ihn zu setzen. Ich greife den Stolz des Menschen an, in dem ich ihn zum Sünder stemple und für unfähig erkläre, sich selbst an den eigenen Haaren aus dem Sumpf herauszuziehen. Ich bestreite seine Freiheit, indem ich die Verantwortung gegenüber einem Schöpfer propagiere, eine Verantwortung die Konsequenzen hat. Ich verstoße mit einem Absolutheitsangespruch gegen das Gebot der Toleranz und beharre auf so engstirnigen Vorstellungen wie der Zuverlässigkeit und Autorität der Bibel. Ich verkünde eine Botschaft, der seit Jahrtausenden widersprochen wird: Dass Gott Sündern seine Vergebung als Geschenk anbietet, das man nur annehmen muss. Und als das vieleicht schlimmste: Ich wage es, den Mann von Golghatha zum Herrn und Heiland zu erklären.
     
  9. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Auf das Ende hoffen die Christen schon seit beinahe 2000 Jahren.

    Das ist ein interessanter Punkt. Du vertretest sie. Euch ist es aufgetragen, für Gott ganze Arbeit zu leisten. Es gibt den Missionsbefehl in Markus 16 (wo es in Zweifel steht, ob Jesus die Worte in den Mund gelegt wurden), ihr müsst die Arbeit machen, eure Leiber hingeben als ein lebendiges Opfer, ihr müsst die Konsequenzen tragen. Ob Gott eingreift, hängt von seiner Gnade ab.

    Nehmen wir ein Beispiel, wo etwas Kontroverse aufkommt: die Gefangennahme der ShelterNow-Mitarbeiter in Afghanistan - acht Personen internationaler Herkunft. Damals wurde im Internet darüber diskutiert, ob sie sich durch ihre Zugehörigkeit in beide Bereiche, Humanitäre Hilfe und Mission, nicht eventuell ihr eigenes Grab schaufeln würden. In München habe ich mir Georg Taubmann bei seinem Erfahrungsbericht zu Beginn des Jahres 2002 in einem Hotel Nähe Rosenheimer Platz angehört. Gefangen gehalten wurden sie laut seines Berichtes nicht nur von den Taliban, die ihnen selbstverständlich Missionierung vorwarfen, worauf die Todesstrafe gestanden hätte, sondern kurze Zeit auch von der Nordallianz. Er betonte, dass ihr Schwerpunkt ganz gewiss nicht auf Mission gelegen hätte. Aber man sieht auch Bilder von Mitarbeitern aus den USA, die in fundamentalistischen Kirchen ihre Heimat haben. War es also nicht doch der christliche Missionsbefehl, der sie nach Afghanistan hat gehen lassen? Merkwürdig ist natürlich schon, dass ihnen während ihrer Anhörungen in Afghanistan falsche Beweise vorgelegt wurden. Wie dem auch sei: der Fakt der aufgetragenen Mission dürfte äusserst erschweren, solche Personen in Verhandlungssache aus ihrer misslichen Lage zu befreien. Und zweifelsohne haben die ShelterNow-Mitarbeiter auf eine Befreiung gehofft. Und als sie dem Verschluss letztendlich doch entronnen sind, mussten sie sich die Frage stellen, ob der Anschlag in den USA Satans, Gottes oder des Menschen Werk war.
    Das Buch von Eberhard Mühlan über die Geschichte der ShelterNow-Mitarbeiter habe ich noch nicht gelesen. Wie beleuchtet er die Sache? Hast du es gelesen?
     
  10. agentP

    agentP Forenlegende

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    Wohl wahr, aber da macht die Aussagen noch lange nicht zu falschen Aussagen. Ich kann gerne für Dich auch noch Quäkerseiten googeln, falls Du mit Suchmaschinen nicht so vertraut bist. :roll:
     
  11. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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    Vielleicht sehe ich auch etwas, was du nicht bemerkst? Vielleicht auch nicht.
    Aber ist auch egal ... ob du etwas siehst was ich nicht sehe ... oder andersherum. Anscheinend sehen wir nicht dieselben Dinge 8O

    Ich sehe es so, daß die Interpreation der Kriche, im Widerspruch steht ... zu dem was Christus gelehrt hat.
    Irgendwie kann ich diesen Widerspruch aber wohl nicht deutlich machen.

    Namaste
    Lilly
     
  12. Woppadaq

    Woppadaq Erleuchteter

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    :?: :?: :?:

    Ich habe weder über Penislängen noch überhaupt über Unterschiede der Söhne geredet.

    Ich sagte, daß Gott so lieb ist wie Stalin.

    Sag doch einfach, Gott und Jesus ist dasselbe,das sind dann nämlich die Sätze, bei denen mir klar wird, daß Katholiken nicht erst sterben müssen, um in punkto Verstand schon nicht mehr auf der Erde zu weilen.
     
  13. Lightworker03

    Lightworker03 Geselle

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    Also für mich wahr jesus ein ganz normaler mensch der sich einfach von seinem "Geist" christus fürhen hat lassen und damit der ganzen welt die richtung zeigen wollte! Besonders in sachen vergeben,.... er hat nie irgendwie über die leute die ihm zum kreuz trieben geschimpft od. sich beschwert! denkt mal drüber nach, über was wir uns alles beschweren!
     
  14. Lyle

    Lyle Großmeister

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    @ Woppadaq
    Vielleicht kommst Du drauf was ich gemeint habe, wenn Du noch etwas nachdenkst.

    @ streicher
    Ich versteh nicht ganz worauf Du hinaus willst? Könntest Du etwas deutlicher formulieren.

    @ sillylilly
    Vielleicht kannst Du mal aufführen, was Jesus denn Deiner Ansicht nach gelehrt hat. Ich war bislang der Ansicht, dass ich mich darin eigentlich ganz gut auskennen würde und dass das, was ich sage damit übereinstimmt. Immerhin versteh ich mich als seinen Schüler.
     
  15. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    middleearth in otherland
    So ist es dir aufgetragen. Ihr habt den Missionsbefehl (und nochmal: es steht in Zweifel, ob Jesus diesen Befehl überhaupt gegeben hat). Ich habe versucht, an einem Beispiel zu verdeutlichen, welche Quereleien entstehen können, wenn es um Mission (und bei dem Beispiel in Verknüpfung mit humanitärer Hilfe) geht, nämlich anhand der Vertreter der ShelterNow, einer christlichen Initiative, die in Afghanistan aktiv war (ist). Euer Missionsauftrag bringt euch in Situationen, wo man euch manchmal garnicht mehr herausholen kann. Ihr werdet nicht selten zum blutigen Bauernopfer auf dem internationalen Schachbrett, welches etwas komplizierter ist als die Dualität, die ihr lehrt. Kurz gesagt: eure Opferbereitschaft wird einkalkuliert.
     
  16. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    @Lyle:

    Kannst du an dieser Stelle mal folgende Bibelstelle interpretieren?

    Matthäus, Kap. 15


    Grüße fumarat
     
  17. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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    Liebe ... Nächstenliebe ... Selbstliebe ...
    und eine gehörige Portion Demut ... (was aber die Selbsliebe nicht mindern sollte)

    Tut mir leid das ich keine Ausführungen anhand von Texten oder Bibelstellen mache ... Aber ich denke,daß genau diese ganzen Interpretationen vom Herzen wegführen.

    Namaste
    Lilly
     
  18. Lyle

    Lyle Großmeister

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    @ Lilly
    Liebe stimmt, Nächstenliebe stimmt auch, Demut stimmt, Selbstliebe stimmt nicht.
    (Das berühmte "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" enthält ja nicht die Auforderung sich selbst zu lieben, sondern die den Nächsten ebenso sehr zu lieben, wie man es sich selber schon tut)
    Die anderen drei Dinge gehören aber zu seiner Lehre. Aber wieso widerspricht die Liebe denn dem, was ich gesagt habe?
    Ich weiß nicht ob Du jemanden kennst, den Du liebst, aber gesetzt den Fall es ist so und dieser wäre todkrank und könnte nur durch ein bestimmtes Medikament gerettet werden: Würdest Du ihm dann sagen, er sei nicht krank und müsste keine Medizin nehmen? Oder würdest Du ihm sagen es sein völlig egal welches Medikament er einnimmt? Wäre das Liebe?
    Für mich wäre Liebe eher, ihn so schnell wie möglich darüber aufzuklären, dass er krank ist und ihn dazu zu drängen das Medikament zu nehmen.

    PS: Woher hast Du denn dann Deine Information über die Lehre Jesu wenn Du Dich nicht auf die Bibel berufen willst? Informationen die man irgendwann mal irgendwo von irgendwem aufgeschnappt hat sind unter normalen Umständen nicht unbedingt verlässlich.

    @ streicher
    Zunächst einmal kann niemandem etwas geschehen was Gott nicht zulässt, wir Christen sind also in den Händen unseres Vaters der uns liebt.
    Zum zweiten scheinst Du zu vergessen das wir Menschen normalerweise alle sterben. Und Du vergisst dass dieser Tod nicht das Ende der Existenz ist. Ich weiß dass nach dem Tod das Leben erst richtig beginnt, oder der Tod, kommt ganz darauf an wie Du dich entschieden hast. Ich sehe nicht ganz ein warum es so schlimm sein soll, wenn jemand der an Gott glaubt nun ein paar Jahre früher oder später stirbt.
    Du kannst Dir ja mal Philipper 1, 17-24 durchlesen. Dort beschreibt Paulus ein Dilemma in dem er sich befand.

    @ fumarat
    *schmunzel*
    Hm, trägst Du diese Frage schon lange mit Dir herum und hast Dich nun endlich entschieden sie mir zu stellen?
    Aber gut, Dir werde ich den Gefallen mal tun, da es Offtopic ist aber nur stichpunkthaft.
    - Lies und poste nicht nur den ersten Teil der Geschichte sondern auch den Rest
    - Beachte den Zeitpunkt der Geschichte: Vor der Ablehnung des Messias durch Israel. Der Missionsbefehl z.B. erfolgte danach
    - Beachte was "Sendung" bedeutet und was es nicht bedeutet
    - Glaubenstest
     
  19. SentByGod

    SentByGod Ehrenmitglied

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    Wie weit ist die Diskussion jetzt gediehen? Ich hab irgendwo den Überblick verloren! 8O
     
  20. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    @Lyle:

    Ich versteh zwar nicht ganz weshalb du meinst ich würde die Frage schon lange in mir hegen, aber was solls...
    Es ging grad vorher um Mission und dazu fiel mir diese Textstelle ein.

    An anderer Stelle kommt es auch nochmal vor:

    Matth. 10:
    5 Diese Zwölf sandte Jesus aus, gebot ihnen und sprach: Geht nicht den Weg zu den Heiden und zieht in keine Stadt der Samariter,
    6 sondern geht hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel.


    Was macht es für einen Unterschied?

    danach was? Nach der Anerkennung als Messias durch Israel? Kannst du mir den Missionsbefehl Jesu zeigen? Wenn möglich Jesu, nicht Paulus.

    -nix verstehen.
    -bitte erklären.

    Wenn du grad von offtopic sprichst, was ist nun so gewaltig dran, wenn Gott sich Selbst opfert?

    Sei gegrüßt

    Fumarat