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Hilfe für Argentinien

Dieses Thema im Forum "Krisen, Kriege und Sanktionen" wurde erstellt von nicolecarina, 5. September 2004.

  1. nicolecarina

    nicolecarina Erleuchteter

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  2. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    argentinien sollte für jeden ein abschreckendes beispiel sein wohin dieser blinde glaube in neoliberale konzepte führt...

    das ist es was unsere regierung vorbereitet im namen von iwf und wto

    argentinien und andere länder sollten uns ermahnen, dass das was gegenwärtig bei uns geschieht nicht einfach aus den notwendigkiten in speziell unserem land resultiert, sondern dass es sich um einen globalen plan handelt und dieser plan ist nicht im geringsten für die mehrzahl der menschen da sondern für die wenigen reichen auf dieser welt... ihren reichtum zu mehren ist unser unternehmen :twisted: schönes motto für ne münze...
     
  3. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Argentinien sollte vor allem ein mahnendes Beispiel dafür sein, wohin Staatsverschuldung führt. Mein Gott, wir bauen wenigstens noch die eine oder andere Straße, das ist nicht ganz so schädlich, wie alles komplett für Beamte auszugeben, aber nahe dran. Anfang des letzten Jahrhunderts war das "Silberland" noch phänomenal reich...
     
  4. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    nana die krise liegt auch ein wenig woanders...

    ;) auch wenn natürlich immer alles ineinander greift wollen wir nicht vergessen wer argentinien erledigt hat und wie ;)

    http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Argentinien/woz.html

    nicht dass hier der eindruck entsteht argentinien sei ein wohlhabendes land gewesen bis die lieben finanzbeamten und ihresgleichen und der wiehernde amtsschimmel das land befallen haben und es ruiniert haben ;)
     
  5. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite1448.php
    http://www.bo-alternativ.de/argentinien.htm

    http://www.chomsky.zmag.de/artikel.php?id=20
    http://www.taz.de/pt/2004/08/23/a0135.nf/text
    http://www.brainworker.ch/Wirtschaft/neoliberalismus.htm

    http://www.wagner-berlin.de/artikelhirsch.htm
    http://www.politikforum.de/forum/archive/5/2004/04/4/58554
     
  6. hives

    hives Ehrenmitglied

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    Zum Thema Argentinien hatte ich vor einiger Zeit eine Diskussion mit woppadaq im Thread:
    Zur Verwendung des Schlagwortes „Neoliberalismus“

    Hier noch einmal ein schon damals verlinkter Artikel zum Thema:

    Argentinien: Vom Schlachten einer Volkswirtschaft



     
  7. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    ähm hives ... könntest du die url tags korrigieren und die links verkleinern... muss hier tierisch scrollen was die folgenden beiträge schwer genießbar macht ;)

    thx
     
  8. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Und was halte ich als Liberaler wohl von einer Militärregierung, forcemagick?

    Hives, schöner Artikel. Verschuldung und Dollarbindung sind der Schlüssel zum Verständnis der Krise. Neoliberalismus hat eben mit Liberalismus so viel zu tun wie Neogotik mit Gotik.
     
  9. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    tja mein werter liberaler ;) ich bin mir sicher, dass du so wie du dich hier ja mit deiner meinung vertrittst sicher kein befürworter einer militärregierung bist ;) ...

    nur habe ich das so verstanden, dass eben gewisse leute mit entsprechend kapital durchaus ein interesse an einer militärregierung hatten und diese auch froh unterstützt haben und dass eben jene militärregierung auch prima mit den neoliberalen interessengruppen zusammengearbeitet haben...

    ich kenn deine meinung ja jetzt nach einigen diskussionen doch ein bisschen und im großen und ganzen kommen wir beide ja so selten zusammen mit einer gemeinsamen meinung weil ich immer den standpunkt vertrete, dass das ja alles ganz gut und schön ist in der theorie, dass aber rein praktisch meist ein ziemlicher klumpatsch rauskommt weil die daran beteiligten mächtigen die sache doch immer zu eigennützig sehen...

    irgendwie der große alte streit zwischen pädagogischem pessimismus und pädagogischem optimismus ;)

    ich glaube du bist eher ein liberaler idealist als ein liberaler realist ;) nimms mir nicht krumm.. du wirst mich ähnlich unrealistisch wahrnehmen ;)
     
  10. hives

    hives Ehrenmitglied

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    Auch, aber nicht allein: wesentliche Bestandteile der Politik waren nicht zuletzt die Privatisierung staatlicher Institutionen, die Rationalisierung des Staates sowie eine prozyklische Wirtschaftspolitik.

    Du zielst wohl auf die Untergrabung liberalistischer Ansätze. Jedoch ist das ein essentielles Problem, keine vernachlässigbare Kleinigkeit!
    Der von dir offenbar angestrebte faire, gerechte, ausgewogene Wirtschaftsliberalismus scheitert meiner Einschätzung nach mindestens an den realen Voraussetzungen - vor allem an den ungleichen Startbedingungen... alles Privatisierte wird augenblicklich zum Spielball von wenigen Großverdienern... und wirtschaftliche Stärke basiert nicht zuletzt auf einem parabiotischem Egoismus, der seine Kunden und Arbeiter nicht zerstört, aber sie in Abhängigkeit von der eigenen Produktion halten will. Das lässt sich wohl kaum durch - sicherlich gut gemeinte - liberalistische Idealvorstellungen beseitigen...

    Nichts gegen das Ideal - allein, mir fehlt der Glaube... :wink:
     
  11. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Das Großkapital und eine Regierung (eine kommunistische ausgenommen) finden erfahrungsgemäß immer prima zusammen, deshalb sollten Regierungen so machtlos wie möglich sein.

    Weshalb ich mich gegen die Mächtigen wende. Weg mit ihnen. Entmachtet sie. Nur halte ich eben die Regierungen für mächtig und nicht die Unternehmer. (Wer schmiert nämlich wen?)

    Ich halte mich für einen Pessimisten, der an die korrumpierende Wirkung der Macht glaubt. Dich halte ich da für zwiespältig. Wer durch harte Arbeit oder Geschicklichkeit zu Geld gekommen ist, verfällt unweigerlich seinen dunklen Trieben, während ein Beamter nicht nur willens ist, das Allgemeinwohl zu fördern, sondern auch die Fähigkeiten dazu erwirbt. So ungefähr.

    Gut, inwiefern haben die zur Krise beigetragen?

    Ich bezweifle, daß sehr viel rationalisioert worden ist. Sind die Ausgaben denn deutlich gesunken?

    Was ist damit gemeint, außer dem Verzicht auf Konjunkturprogramme? Wieviel Geld hätte die Regierung noch in die Hand nehmen sollen, und wo hätte es herkommen sollen?

    Auf Dollarbindung und Inflation, Schuldenmachen, Konjunkturprogramme, Förderung des tertiären Sektors und ganz allgemein auf den unbescheidenen Anspruch, die Wirtschaft lenken zu wollen, was noch nie geklappt hat.

    Er scheitert zur Zeit an staatlichen Eingriffen, daran, daß man in Deutschland, plakativ ausgedrückt, in einer Garage keine Firma einrichten darf. Und ansonsten sind die Menschen nunmal nicht gleich, und nicht alle können das gleiche erreichen. Aber allen könnte es mit ein wenig mehr Marktwirtschaft ein wenig besser gehen.

    Darf ich Dich übrigens so verstehen, daß Wirtschaftsliberalismus per definitionem fair, gerecht und ausgewogen ist, oder ist der f.g.a. W. nur einer von mehreren möglichen? :wink:

    Wie meinst Du das? Ich sehe es eher so, daß die Unternehmer ein Spielball ihrer Kunden sind. Die Kaufkraft der Masse ist größer als die der Millionäre.

    Ja.

    Das läßt sich durch Konkurrenz beseitigen. Die Kunden und Arbeiter müssen die Freiheit haben, zu einem anderen Unternehmen zu wechseln. Sie daran auf hundert subtile Weisen zu hindern, ist das Ziel der Lobbies - weil es nur mit staatlicher Hilfe möglich ist.

    Na toll. Jetzt bin ich also ein idealistischer Narr. Da wär' ich lieber Ausbeuter geblieben.
     
  12. hives

    hives Ehrenmitglied

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    Und was bleibt, wenn du Politik, Demokratie und Regierung entmachtest?

    Irgendwie würde ich dir wünschen, einige Zeit unter derartigen Umständen zu leben: alles ist den Unternehmen überlassen, private Sicherheitskräfte, private Sozialsysteme... Demokratie und Politik sind überholt und vergessen...


    Eigentlich dachte ich, du hättest den Artikel gut gefunden? Trotzdem nicht gelesen? Oder nur die ungenehmen Teile geflissentlich übergangen? ;)

    Du kannst dir natürlich deine Gründe heraussuchen.
    Du willst an den Wirtschaftsliberalismus glauben, also waren die Probleme eben auschließlich Dollarbindung und Verschuldung.
    Dass Privatisierung und Rationalisierung wesentliche Bestandteile der Politik waren, kannst du nicht abstreiten, also waren sie zumindest nicht für negative Effekte verantwortlich ;)
    Der Autor des obigen Artikels scheint das irgendwie anders zu sehen.


    Mehr zum Thema aus dem attac- Link von nic:

    http://www.attac.de/argentinien/hintergrund.html



    Es könnte vielleicht, bei den richtigen Startbedingungen, dem richtigen staatlichen Rahmen etc. - was jedoch keineswegs zu erwarten ist.


    Ha Ha. ;)

    Den gnadenlosen Wirtschaftsliberalismus halte ich eher für eine der größten Gefahren der Demokratie, da immer mehr der demokratischen Legitimation und Einflussnahme entrissen wird.


    kaufkraft ist nicht alles: Was nicht produziert wird, kann nicht gekauft werden; wer überleben will, ist auf Verkauf angewiesen etc.

    Auf diese Übereinstimmung sollten wir anstoßen. ;)

    Und wenn es keine staatliche Hilfe mehr gibt, wird alles ganz von allein gut? Der Markt regelt sich selbst?
    Es ist die Frage, wie sich alles regelt, und wer dabei auf der Strecke bleibt...




    Wie wärs mit einem Kompromiß: Du bist ein Idealist, der unfreiwillig den Ausbeutern in die Hände spielt. :D



    mfg
     
  13. Wodan

    Wodan Meister

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    Ich fänds genial, wenn Argentiniens schulden erlassen würden, direkt nachdem man unsere erlassen hat... :D
     
  14. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ich finde, daß Demokratie und Politik bei der Versorgung mit Konsum- und Investitionsgütern versagen. Wenn sie sich da raushalten, können sie meinetwegen Justiz, Polizei und Landesverteidigung in der Hand behalten. Private Sozialsysteme funktionieren übrigens auch besser als staatliche, das Allmendeproblem wird vermieden. Wenn man sich nicht traut, sie völlig zu privatisieren, kann man eine staatliche Armenfürsorge beibehalten, aber für staatlich organisierte Versicherungen gibt es keinen Grund.

    Da entschließe ich mich einmal, nicht jede Kleinigkeit zu kritisieren und mich auf die positiven Aspekte zu konzentrieren, und dann ist es auch wieder nicht recht. Gewisse Punkte wie die Verschuldung sind für mich eben selbsterklärend, da reicht es mir, wenn sie so kurz angeschnitten werden wie hier, andere nicht. Bei dir ist es sicher umgekehrt...

    Also Entlassungen als Grund der Krise? Aber in der DDR wurde niemand entlassen, und sie machte trotzdem (oder vielmehr deswegen) pleite. Weil ein Arbeitsplatz keinen Sinn hat, wenn er nicht mehr schafft, als er kostet.

    Ich will nicht dran glauben, ich bin davon überzeugt. Das ist, glaube ich, ein Unterschied. Dran glauben wollen hat so einen unseriösen, unwissenschaftlichen Beiklang. Wer überzeugt ist, kann sich irren, aber er ist nicht notwendigerweise verbohrt. Und natürlich sind das nicht die einzigen Gründe.

    Die Privatisierung streite ich wohl kaum ab. Aber wenn so sehr rationalisiert wurde, wo ist dann das Geld geblieben?

    Hm... Das Defizit war doch schon da. Durch die Privatisierung ist es doch nicht entstanden, sondern allenfalls sichtbar geworden.

    Also erstmal kam ja durch die Investoren Geld ins Land.

    Alles für Beamte draufgegangen oder in nutzlosen Projekten versickert. Die Aufträge gingen an Verwandte der Beamten. Mein Rat: Einfach nicht bezahlen, Staatsbankrott. Dann bekommt man so bald keine neuen Kredite, aber das ist nur gesund. Aber erzähl das einer den... Beamten!

    Nichts ist schlimmer als eine Militärregierung, außer einer islamistischen oder kommunsitischen. Oder einer nationalsozialistischen, nicht zu vergessen.

    Schulden sind doch irgendwie das Zauberwort. Aber wie durch den Verkauf defizitärer Staatsunternehmen die Schulden wachsen können, das würde ich doch lieber mal en detail präsentiert bekommen.

    Warum nicht? Marktwirtschaft ist die natürliche, dem Menschen gemäße Wirtschaftsform. Wo der Staat nicht aufpaßt, entstehen sofort Polenmärkte und Schwarzarbeit. Anbieter und Nachfrager sind beide überzeugt, zu profitieren. Wieso soll es uns nicht besser gehen, wenn Friseurinnen bei Nacht arbeiten dürfen, Handelsschranken fallen, Ungelernte Maler- oder Klempnerarbeiten ausführen dürfen?

    Was hat aber Demokratie mit Fairness, Gerechtigkeit und Ausgewogenheit zu tun? Demokratie definiert sich dadurch, daß gemacht wird, was die Mehrheit will, das kann ausgesprochen ungerecht sein. Im Wirtschaftsliberalismus werden auch die Wünsche von Minderheiten erfüllt. Es geschieht nur, worüber sich die Vertragspartner einig sind. Wird ein Dritter geschädigt, muß er das nicht hinnehmen, wie es in der Demokratie mit der größten Selbstverständlichkeit verlangt wird. Und natürlich kann ein Staat demokratisch und liberal, demokratisch und interventionistisch, despotisch und wirtschaftsliberal usw. in allen möglichen Kombinationen sein, wobei Demokratien sogar noch eher zum Liberalismus tendieren und der wirtschaftlichen Unfreiheit normalerweise die politische folgt. Ich verweise auf Hayeks "Straße zur Knechtschaft".

    Aber was verlangt wird, wird produziert, wenn der Preis die Kosten deckt. Und natürlich ist in einer arbeitsteiligen Gesellschaft jedermann darauf angewiesen, verkaufen zu können. Schließlich können nicht alle von der Gesellschaft ausgehalten werden, zumindest eine Minderheitmuß leider arbeiten... Selbstversorger dagegen führen ein ziemlich hartes, entbehrungsreiches Leben.

    Ich nehme im Gedenken an Adam Smith einen Port, Du kriegst einen "Bestarbeiter" (1 Teil Wodka auf 3 Teile Kwas, dazu ein Schuß Rotebeetesaft). Prost!

    Ja, es regelt sich von allein. Seit Walmart in Deutschland einmarschiert ist, sind die Lebensmittelpreise gesunken. Einige Discounter wollten angeblich sogar einzelne Waren unter ihren Kosten verkaufen, aber das hat die Regierung verhindert. Jetzt müssen sie eben versuchen, die Zulieferer im Preis zu drücken. Hätte man sie dazu nicht gezwungen, wären noch weniger auf der Strecke geblieben.

    Wo ist da der Kompromiß? Depp bleibt Depp. Kann ich nicht ein grausamer Kapitalistenscherge sein, der sich höchst raffiniert als Menschenfreund tarnt und mit unsichtbarer Hand das Gift der freien Marktwirtschaft in unschuldige Herzen sät?
     
  15. nicolecarina

    nicolecarina Erleuchteter

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