Hilfe für Argentinien

forcemagick

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argentinien sollte für jeden ein abschreckendes beispiel sein wohin dieser blinde glaube in neoliberale konzepte führt...

das ist es was unsere regierung vorbereitet im namen von iwf und wto

argentinien und andere länder sollten uns ermahnen, dass das was gegenwärtig bei uns geschieht nicht einfach aus den notwendigkiten in speziell unserem land resultiert, sondern dass es sich um einen globalen plan handelt und dieser plan ist nicht im geringsten für die mehrzahl der menschen da sondern für die wenigen reichen auf dieser welt... ihren reichtum zu mehren ist unser unternehmen :twisted: schönes motto für ne münze...
 

Ein_Liberaler

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Argentinien sollte vor allem ein mahnendes Beispiel dafür sein, wohin Staatsverschuldung führt. Mein Gott, wir bauen wenigstens noch die eine oder andere Straße, das ist nicht ganz so schädlich, wie alles komplett für Beamte auszugeben, aber nahe dran. Anfang des letzten Jahrhunderts war das "Silberland" noch phänomenal reich...
 

forcemagick

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nana die krise liegt auch ein wenig woanders...

;) auch wenn natürlich immer alles ineinander greift wollen wir nicht vergessen wer argentinien erledigt hat und wie ;)

Auf die abschüssige Bahn war Argentinien aber bereits in den siebziger Jahren geraten. 1976 putschten die Generäle und liessen in den sieben Jahren ihrer Diktatur 30 000 Menschen - zumeist BefürworterInnen einer wohlfahrtsstaatlichen Demokratie - verschwinden. Und es waren westliche Privatbanken, die in dieser Zeit zusammen mit den Gewaltherrschern an Argentiniens heutigem Milliarden Dollar tiefen Grab schaufelten. Die Diktatur bekam einen Kredit nach dem anderen, bis sich der argentinische Militarismus im Krieg gegen England um die Falklandinseln (Islas Malvinas) 1982 selbst versenkte.

Die Folgeregierungen hatten es mit einer traumatisierten Gesellschaft, dem Verlust einer ganzen Generation sowie einer von 8 auf 45 Milliarden US-Dollar angeschwollenen Auslandsverschuldung zu tun. Die im November 1983 demokratisch gewählte Regierung von Raúl Alfonsin schien die Probleme in den achtziger Jahren trotz der ständigen Putschgefahr und der Last aus dem Schuldendienst halbwegs in den Griff zu bekommen. Die Verantwortlichen für die mörderische Ökonomie - im In- und im Ausland - konnte sie allerdings nur teilweise zur Rechenschaft ziehen. Menem hob die Urteile gegen die Generäle später wieder auf. Die Tatsache, dass die Diktaturverbrechen bis heute nicht geahndet werden, untergräbt den gesellschaftlichen Wandel in Argentinien wie auch in anderen südamerikanischen Staaten. 1989 brachte die galoppierende Inflation den Demokraten Alfonsin zu Fall und spülte den peronistischen Populisten Carlos Menem an die Macht.
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Argentinien/woz.html

nicht dass hier der eindruck entsteht argentinien sei ein wohlhabendes land gewesen bis die lieben finanzbeamten und ihresgleichen und der wiehernde amtsschimmel das land befallen haben und es ruiniert haben ;)
 

forcemagick

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... Argentinien galt als Musterschüler des Neoliberalismus und ging gerade deshalb pleite. (Anmerkung: Es mag vielleicht einige Leser verwundern, daß PHI so ausführlich über diese Vorgänge berichtet. aber genau auf die gleiche Entwicklung, wie in Argentinien und den USA läuft es in Deutschland auch hinaus.
http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite1448.php
http://www.bo-alternativ.de/argentinien.htm

http://www.chomsky.zmag.de/artikel.php?id=20
http://www.taz.de/pt/2004/08/23/a0135.nf/text
http://www.brainworker.ch/Wirtschaft/neoliberalismus.htm

http://www.wagner-berlin.de/artikelhirsch.htm
http://www.politikforum.de/forum/archive/5/2004/04/4/58554
 

hives

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Zum Thema Argentinien hatte ich vor einiger Zeit eine Diskussion mit woppadaq im Thread:
Zur Verwendung des Schlagwortes „Neoliberalismus“

Hier noch einmal ein schon damals verlinkter Artikel zum Thema:

Argentinien: Vom Schlachten einer Volkswirtschaft



Mit der ersten Wahl des Peronisten Carlos Menem zum Präsidenten 1989 setzte – entgegen seinen programmatischen Ankündigungen und der peronistischen Tradition – das neoliberale Zeitalter ein. Menem liberalisierte das Preissystem, betrieb die rasche Aussenöffnung der Wirtschaft und begann, die Arbeitsgesetze zu flexibilisieren. Mit seiner Politik der Schuldenexpansion und seiner finanzkapitalistischen Akzentuierung setzte Menem in gewisser Hinsicht die Wirtschaftspolitik der Militärdiktatur (1976–1983) fort. Eine wichtige personelle Klammer bildete hierbei Domingo Cavallo, der unter den Militärs für kurze Zeit bereits Zentralbankpräsident gewesen war und ab 1991 in Menems Kabinett als Wirtschafts- und Finanzminister diente. Cavallo setzte die feste Bindung des argentinischen Peso an den US-Dollar durch und betrieb eine rasche und umfassende Privatisierung staatlicher Unternehmen. Sozialstaatliche Elemente (Gesundheitsversorgung, Erziehungssystem, Sozialversicherungen) wurden in privatwirtschaftlich handelbare Waren umgewandelt, dadurch verstärkte sich die neoliberale Linie wesentlich. Diese Wirtschaftspolitik schien zunächst ausserordentlich erfolgreich. Menem erntete grosses Lob und fand Anerkennung im In- und Ausland (vor allem bei den USA und dem Internationalen Währungsfonds IWF). Die argentinische Hyperinflation wurde mit dem von Cavallo erlassenen Konvertibilitätsgesetz zunächst wirksam bekämpft. Die Wachstumsraten betrugen in der ersten Hälfte der neunziger Jahre acht bis neun Prozent – so viel wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Sogar die Verschuldung konnte zeitweise durch den Verkauf von Staatsunternehmen an ausländische Kapitaleigner reduziert werden. ...

Aber die Schattenseiten des neoliberalen Modells deuteten sich Mitte der neunziger Jahre bereits an. Durch die harte Rationalisierungspolitik des Staats und des ausländischen Kapitals sowie die mexikanische «Peso-Krise» stieg die Arbeitslosigkeit erstmals auf für argentinische Verhältnisse unglaubliche vierzehn Prozent. In der zweiten Hälfte der neunziger Jahre wurden die negativen Aspekte der neoliberalen Politik immer deutlicher sichtbar. Dem sukzessiven Verfall der durchschnittlichen Reallöhne entsprachen ein Anstieg der Arbeitslosigkeit und die rapide Erhöhung der Armutsquote. Der industrielle Sektor ging weiter zurück, die Aussenverschuldung stieg steil an. Von zentraler Bedeutung für die weiteren Mechanismen der aufkommenden Krise in Argentinien war der Umstand, dass die überwiegend an ausländisches Kapital veräusserten Staatsunternehmen im Dienstleistungssektor tätig waren (Banken, Fluglinien, Telekommunikation, Elektrizität, Häfen).

[...]

Rezession, Zinslast und IWF-Politik

Der Zwang, immer neue Kredite und Anleihen zu immer schlechteren Bedingungen im Ausland aufnehmen zu müssen, führte vor dem Hintergrund der durch das neoliberale Modell charakterisierten Schwächemomente der argentinischen Ökonomie (fortschreitende Deindustrialisierung, sozioökonomische Polarisierung, Aussaugung des Staatshaushaltes durch ausländische Zins- und Kapitalforderungen) dazu, dass die Zinslastspirale weiter stark anstieg und schliesslich das Land in eine ausweglose Situation manövrierte. Zu diesen schon sehr schwierigen Ausgangsbedingungen kam im Herbst 1998 die Rezession hinzu. Sie wurde wiederum durch die Abwertung der Währung des Nachbarlandes Brasilien, die Auswirkungen der Asienkrise und durch die zu lange Aufrechterhaltung des CurrencyBoard-Systems (der festen Bindung des Peso an den US-Dollar) vertieft. Der IWF segnete die prozyklische Austeritätspolitik der argentinischen Regierungen ab (Kürzungen des Staatshaushalts, der Ausgaben für Staatsbedienstete und der Renten) und sorgte mit den verschiedenen Kreditpaketen gewissermassen für eine lange Dauer der Rezession.

Als dann der IWF von dieser katastrophalen Politik und der ebenfalls prozyklischen Wirtschaftspolitik des Menem-Nachfolgers Fernando de la Rúa (von der Radikalen Partei) plötzlich Abstand nahm und Anfang Dezember 2001 eine zugesagte Tranche nicht mehr auszahlte, stürzte die argentinische Ökonomie in den Abgrund. Der eingeschränkte Zugang zu den Banken und Privatkonten verstärkt die politische Krise noch. In dieser Situation brachen kurz vor Weihnachten jene Unruhen aus, die dann das berühmte Präsidentenkarussell (fünf Präsidenten innerhalb von zehn Tagen) in Gang setzte. Mit der Etablierung des Peronisten Eduardo Duhalde wurde Anfang dieses Jahres ein neuer Präsident installiert, der kaum über eine politische Legitimität verfügt. Er kann sich im Parlament allerdings auf die Mehrheitsfraktion der Peronisten und teilweise auch auf die Radikale Partei stützen.
 

forcemagick

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ähm hives ... könntest du die url tags korrigieren und die links verkleinern... muss hier tierisch scrollen was die folgenden beiträge schwer genießbar macht ;)

thx
 

Ein_Liberaler

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Und was halte ich als Liberaler wohl von einer Militärregierung, forcemagick?

Hives, schöner Artikel. Verschuldung und Dollarbindung sind der Schlüssel zum Verständnis der Krise. Neoliberalismus hat eben mit Liberalismus so viel zu tun wie Neogotik mit Gotik.
 

forcemagick

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Ein_Liberaler schrieb:
Und was halte ich als Liberaler wohl von einer Militärregierung, forcemagick?
tja mein werter liberaler ;) ich bin mir sicher, dass du so wie du dich hier ja mit deiner meinung vertrittst sicher kein befürworter einer militärregierung bist ;) ...

nur habe ich das so verstanden, dass eben gewisse leute mit entsprechend kapital durchaus ein interesse an einer militärregierung hatten und diese auch froh unterstützt haben und dass eben jene militärregierung auch prima mit den neoliberalen interessengruppen zusammengearbeitet haben...

ich kenn deine meinung ja jetzt nach einigen diskussionen doch ein bisschen und im großen und ganzen kommen wir beide ja so selten zusammen mit einer gemeinsamen meinung weil ich immer den standpunkt vertrete, dass das ja alles ganz gut und schön ist in der theorie, dass aber rein praktisch meist ein ziemlicher klumpatsch rauskommt weil die daran beteiligten mächtigen die sache doch immer zu eigennützig sehen...

irgendwie der große alte streit zwischen pädagogischem pessimismus und pädagogischem optimismus ;)

ich glaube du bist eher ein liberaler idealist als ein liberaler realist ;) nimms mir nicht krumm.. du wirst mich ähnlich unrealistisch wahrnehmen ;)
 

hives

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Ein_Liberaler schrieb:
Hives, schöner Artikel. Verschuldung und Dollarbindung sind der Schlüssel zum Verständnis der Krise.
Auch, aber nicht allein: wesentliche Bestandteile der Politik waren nicht zuletzt die Privatisierung staatlicher Institutionen, die Rationalisierung des Staates sowie eine prozyklische Wirtschaftspolitik.

Neoliberalismus hat eben mit Liberalismus so viel zu tun wie Neogotik mit Gotik.
Du zielst wohl auf die Untergrabung liberalistischer Ansätze. Jedoch ist das ein essentielles Problem, keine vernachlässigbare Kleinigkeit!
Der von dir offenbar angestrebte faire, gerechte, ausgewogene Wirtschaftsliberalismus scheitert meiner Einschätzung nach mindestens an den realen Voraussetzungen - vor allem an den ungleichen Startbedingungen... alles Privatisierte wird augenblicklich zum Spielball von wenigen Großverdienern... und wirtschaftliche Stärke basiert nicht zuletzt auf einem parabiotischem Egoismus, der seine Kunden und Arbeiter nicht zerstört, aber sie in Abhängigkeit von der eigenen Produktion halten will. Das lässt sich wohl kaum durch - sicherlich gut gemeinte - liberalistische Idealvorstellungen beseitigen...

Nichts gegen das Ideal - allein, mir fehlt der Glaube... :wink:
 

Ein_Liberaler

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forcemagick schrieb:
nur habe ich das so verstanden, dass eben gewisse leute mit entsprechend kapital durchaus ein interesse an einer militärregierung hatten
Das Großkapital und eine Regierung (eine kommunistische ausgenommen) finden erfahrungsgemäß immer prima zusammen, deshalb sollten Regierungen so machtlos wie möglich sein.

ich kenn deine meinung ja jetzt nach einigen diskussionen doch ein bisschen und im großen und ganzen kommen wir beide ja so selten zusammen mit einer gemeinsamen meinung weil ich immer den standpunkt vertrete, dass das ja alles ganz gut und schön ist in der theorie, dass aber rein praktisch meist ein ziemlicher klumpatsch rauskommt weil die daran beteiligten mächtigen die sache doch immer zu eigennützig sehen...
Weshalb ich mich gegen die Mächtigen wende. Weg mit ihnen. Entmachtet sie. Nur halte ich eben die Regierungen für mächtig und nicht die Unternehmer. (Wer schmiert nämlich wen?)

ich glaube du bist eher ein liberaler idealist als ein liberaler realist ;) nimms mir nicht krumm.. du wirst mich ähnlich unrealistisch wahrnehmen ;)
Ich halte mich für einen Pessimisten, der an die korrumpierende Wirkung der Macht glaubt. Dich halte ich da für zwiespältig. Wer durch harte Arbeit oder Geschicklichkeit zu Geld gekommen ist, verfällt unweigerlich seinen dunklen Trieben, während ein Beamter nicht nur willens ist, das Allgemeinwohl zu fördern, sondern auch die Fähigkeiten dazu erwirbt. So ungefähr.

hives schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:
Hives, schöner Artikel. Verschuldung und Dollarbindung sind der Schlüssel zum Verständnis der Krise.
Auch, aber nicht allein: wesentliche Bestandteile der Politik waren nicht zuletzt die Privatisierung staatlicher Institutionen,
Gut, inwiefern haben die zur Krise beigetragen?

die Rationalisierung des Staates
Ich bezweifle, daß sehr viel rationalisioert worden ist. Sind die Ausgaben denn deutlich gesunken?

sowie eine prozyklische Wirtschaftspolitik.
Was ist damit gemeint, außer dem Verzicht auf Konjunkturprogramme? Wieviel Geld hätte die Regierung noch in die Hand nehmen sollen, und wo hätte es herkommen sollen?

Neoliberalismus hat eben mit Liberalismus so viel zu tun wie Neogotik mit Gotik.
Du zielst wohl auf die Untergrabung liberalistischer Ansätze.
Auf Dollarbindung und Inflation, Schuldenmachen, Konjunkturprogramme, Förderung des tertiären Sektors und ganz allgemein auf den unbescheidenen Anspruch, die Wirtschaft lenken zu wollen, was noch nie geklappt hat.

Jedoch ist das ein essentielles Problem, keine vernachlässigbare Kleinigkeit!
Der von dir offenbar angestrebte faire, gerechte, ausgewogene Wirtschaftsliberalismus scheitert meiner Einschätzung nach mindestens an den realen Voraussetzungen - vor allem an den ungleichen Startbedingungen...
Er scheitert zur Zeit an staatlichen Eingriffen, daran, daß man in Deutschland, plakativ ausgedrückt, in einer Garage keine Firma einrichten darf. Und ansonsten sind die Menschen nunmal nicht gleich, und nicht alle können das gleiche erreichen. Aber allen könnte es mit ein wenig mehr Marktwirtschaft ein wenig besser gehen.

Darf ich Dich übrigens so verstehen, daß Wirtschaftsliberalismus per definitionem fair, gerecht und ausgewogen ist, oder ist der f.g.a. W. nur einer von mehreren möglichen? :wink:

alles Privatisierte wird augenblicklich zum Spielball von wenigen Großverdienern...
Wie meinst Du das? Ich sehe es eher so, daß die Unternehmer ein Spielball ihrer Kunden sind. Die Kaufkraft der Masse ist größer als die der Millionäre.

und wirtschaftliche Stärke basiert nicht zuletzt auf einem parabiotischem Egoismus, der seine Kunden und Arbeiter nicht zerstört, aber sie in Abhängigkeit von der eigenen Produktion halten will.
Ja.

Das lässt sich wohl kaum durch - sicherlich gut gemeinte - liberalistische Idealvorstellungen beseitigen...
Das läßt sich durch Konkurrenz beseitigen. Die Kunden und Arbeiter müssen die Freiheit haben, zu einem anderen Unternehmen zu wechseln. Sie daran auf hundert subtile Weisen zu hindern, ist das Ziel der Lobbies - weil es nur mit staatlicher Hilfe möglich ist.

Nichts gegen das Ideal - allein, mir fehlt der Glaube... :wink:
Na toll. Jetzt bin ich also ein idealistischer Narr. Da wär' ich lieber Ausbeuter geblieben.
 

hives

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Ein_Liberaler schrieb:
Weshalb ich mich gegen die Mächtigen wende. Weg mit ihnen. Entmachtet sie. Nur halte ich eben die Regierungen für mächtig und nicht die Unternehmer. (Wer schmiert nämlich wen?)
Und was bleibt, wenn du Politik, Demokratie und Regierung entmachtest?

Irgendwie würde ich dir wünschen, einige Zeit unter derartigen Umständen zu leben: alles ist den Unternehmen überlassen, private Sicherheitskräfte, private Sozialsysteme... Demokratie und Politik sind überholt und vergessen...


hives schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:
Hives, schöner Artikel. Verschuldung und Dollarbindung sind der Schlüssel zum Verständnis der Krise.
Auch, aber nicht allein: wesentliche Bestandteile der Politik waren nicht zuletzt die Privatisierung staatlicher Institutionen,
Gut, inwiefern haben die zur Krise beigetragen?
Eigentlich dachte ich, du hättest den Artikel gut gefunden? Trotzdem nicht gelesen? Oder nur die ungenehmen Teile geflissentlich übergangen? ;)

Sozialstaatliche Elemente (Gesundheitsversorgung, Erziehungssystem, Sozialversicherungen) wurden in privatwirtschaftlich handelbare Waren umgewandelt, dadurch verstärkte sich die neoliberale Linie wesentlich. Diese Wirtschaftspolitik schien zunächst ausserordentlich erfolgreich. Menem erntete grosses Lob und fand Anerkennung im In- und Ausland (vor allem bei den USA und dem Internationalen Währungsfonds IWF). Die argentinische Hyperinflation wurde mit dem von Cavallo erlassenen Konvertibilitätsgesetz zunächst wirksam bekämpft. Die Wachstumsraten betrugen in der ersten Hälfte der neunziger Jahre acht bis neun Prozent – so viel wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Sogar die Verschuldung konnte zeitweise durch den Verkauf von Staatsunternehmen an ausländische Kapitaleigner reduziert werden. ...

Aber die Schattenseiten des neoliberalen Modells deuteten sich Mitte der neunziger Jahre bereits an. Durch die harte Rationalisierungspolitik des Staats und des ausländischen Kapitals sowie die mexikanische «Peso-Krise» stieg die Arbeitslosigkeit erstmals auf für argentinische Verhältnisse unglaubliche vierzehn Prozent.
Du kannst dir natürlich deine Gründe heraussuchen.
Du willst an den Wirtschaftsliberalismus glauben, also waren die Probleme eben auschließlich Dollarbindung und Verschuldung.
Dass Privatisierung und Rationalisierung wesentliche Bestandteile der Politik waren, kannst du nicht abstreiten, also waren sie zumindest nicht für negative Effekte verantwortlich ;)
Der Autor des obigen Artikels scheint das irgendwie anders zu sehen.


Mehr zum Thema aus dem attac- Link von nic:

Privatisierungen und Kapitalflucht haben Argentinien ruiniert!

Beispiele zur Privatisierung in Argentinen:
Rentenversicherung, Energiesektor, Bankensektor

Allein die Privatisierung der Altersversorgung in der zweiten Hälfte der 90er Jahre hat 90% des Haushaltsdefizits verursacht. Zwischen 1994 und 2001 hatte das staatliche Rentensystem ein Defizit von 68,7 Mrd. US-Dollar. Diese Lücke muss aus dem Staatshaushalt geschlossen werden (Beispiele zu Privatisierungen in Argentinien hier). Zu billigen Preisen konnten ausländische Investoren argentinische Staatsunternehmen erwerben oder sie bekamen für ihre Forderungen an den Staat Beteiligungen an Staatsunternehmen (Beispiele zu Privatisierungen in Argentinien hier). Ein großer Teil des Geldes wurde aus dem Land geschafft und der Wirtschaft entzogen (Beispiele zu Privatisierungen in Argentinien hier).

Argentinien brauchte immer neue Kredite um die Schulden zu bedienen, die dennoch weiter wuchsen. Es gibt nichts mehr zu privatisieren, weil schon alles, was der Staat zu Geld machen konnte, verscherbelt ist. Zurückgeblieben sind Schulden, Zinsen und Zinseszinsen. 140 Mrd. US Dollar schuldet das Land heute seinen Gläubigern.

Die Militärs haben die Pleite vorbereitet.
Das ist ca. achtzehn mal soviel wie zu Beginn der Diktatur 1976 (7,9 Mrd. US-$), während der der Grundstein für die Misere gelegt wurde: Das Militär hatte in den reichen Ländern auf Pump Militärausrüstung für den Krieg und für die Unterdrückung der eigenen Bevölkerung gekauft. In der Folge wuchsen die Schulden ebenso wie die Kapitalflucht und die Armut. Die Regierungen privatisierten das Land unter Anleitung des IWF kaputt. Dabei gelang es, riesige Summen aus den öffentlichen Kassen in private Taschen zu leiten. Die Schulden wuchsen immer weiter.
http://www.attac.de/argentinien/hintergrund.html



Er scheitert zur Zeit an staatlichen Eingriffen, daran, daß man in Deutschland, plakativ ausgedrückt, in einer Garage keine Firma einrichten darf. Und ansonsten sind die Menschen nunmal nicht gleich, und nicht alle können das gleiche erreichen. Aber allen könnte es mit ein wenig mehr Marktwirtschaft ein wenig besser gehen.
Es könnte vielleicht, bei den richtigen Startbedingungen, dem richtigen staatlichen Rahmen etc. - was jedoch keineswegs zu erwarten ist.


Darf ich Dich übrigens so verstehen, daß Wirtschaftsliberalismus per definitionem fair, gerecht und ausgewogen ist, oder ist der f.g.a. W. nur einer von mehreren möglichen? :wink:
Ha Ha. ;)

Den gnadenlosen Wirtschaftsliberalismus halte ich eher für eine der größten Gefahren der Demokratie, da immer mehr der demokratischen Legitimation und Einflussnahme entrissen wird.


alles Privatisierte wird augenblicklich zum Spielball von wenigen Großverdienern...
Wie meinst Du das? Ich sehe es eher so, daß die Unternehmer ein Spielball ihrer Kunden sind. Die Kaufkraft der Masse ist größer als die der Millionäre.
kaufkraft ist nicht alles: Was nicht produziert wird, kann nicht gekauft werden; wer überleben will, ist auf Verkauf angewiesen etc.

und wirtschaftliche Stärke basiert nicht zuletzt auf einem parabiotischem Egoismus, der seine Kunden und Arbeiter nicht zerstört, aber sie in Abhängigkeit von der eigenen Produktion halten will.
Ja.
Auf diese Übereinstimmung sollten wir anstoßen. ;)

Das läßt sich durch Konkurrenz beseitigen. Die Kunden und Arbeiter müssen die Freiheit haben, zu einem anderen Unternehmen zu wechseln. Sie daran auf hundert subtile Weisen zu hindern, ist das Ziel der Lobbies - weil es nur mit staatlicher Hilfe möglich ist.
Und wenn es keine staatliche Hilfe mehr gibt, wird alles ganz von allein gut? Der Markt regelt sich selbst?
Es ist die Frage, wie sich alles regelt, und wer dabei auf der Strecke bleibt...




Na toll. Jetzt bin ich also ein idealistischer Narr. Da wär' ich lieber Ausbeuter geblieben.
Wie wärs mit einem Kompromiß: Du bist ein Idealist, der unfreiwillig den Ausbeutern in die Hände spielt. :D



mfg
 

Wodan

Meister
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Ich fänds genial, wenn Argentiniens schulden erlassen würden, direkt nachdem man unsere erlassen hat... :D
 

Ein_Liberaler

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hives schrieb:
Und was bleibt, wenn du Politik, Demokratie und Regierung entmachtest?

Irgendwie würde ich dir wünschen, einige Zeit unter derartigen Umständen zu leben: alles ist den Unternehmen überlassen, private Sicherheitskräfte, private Sozialsysteme... Demokratie und Politik sind überholt und vergessen...
Ich finde, daß Demokratie und Politik bei der Versorgung mit Konsum- und Investitionsgütern versagen. Wenn sie sich da raushalten, können sie meinetwegen Justiz, Polizei und Landesverteidigung in der Hand behalten. Private Sozialsysteme funktionieren übrigens auch besser als staatliche, das Allmendeproblem wird vermieden. Wenn man sich nicht traut, sie völlig zu privatisieren, kann man eine staatliche Armenfürsorge beibehalten, aber für staatlich organisierte Versicherungen gibt es keinen Grund.

Eigentlich dachte ich, du hättest den Artikel gut gefunden? Trotzdem nicht gelesen? Oder nur die ungenehmen Teile geflissentlich übergangen? ;)
Da entschließe ich mich einmal, nicht jede Kleinigkeit zu kritisieren und mich auf die positiven Aspekte zu konzentrieren, und dann ist es auch wieder nicht recht. Gewisse Punkte wie die Verschuldung sind für mich eben selbsterklärend, da reicht es mir, wenn sie so kurz angeschnitten werden wie hier, andere nicht. Bei dir ist es sicher umgekehrt...

Sozialstaatliche Elemente (Gesundheitsversorgung, Erziehungssystem, Sozialversicherungen) wurden in privatwirtschaftlich handelbare Waren umgewandelt, dadurch verstärkte sich die neoliberale Linie wesentlich. [...] Aber die Schattenseiten des neoliberalen Modells deuteten sich Mitte der neunziger Jahre bereits an. Durch die harte Rationalisierungspolitik des Staats und des ausländischen Kapitals sowie die mexikanische «Peso-Krise» stieg die Arbeitslosigkeit erstmals auf für argentinische Verhältnisse unglaubliche vierzehn Prozent.
Also Entlassungen als Grund der Krise? Aber in der DDR wurde niemand entlassen, und sie machte trotzdem (oder vielmehr deswegen) pleite. Weil ein Arbeitsplatz keinen Sinn hat, wenn er nicht mehr schafft, als er kostet.

Du kannst dir natürlich deine Gründe heraussuchen.
Du willst an den Wirtschaftsliberalismus glauben, also waren die Probleme eben auschließlich Dollarbindung und Verschuldung.
Ich will nicht dran glauben, ich bin davon überzeugt. Das ist, glaube ich, ein Unterschied. Dran glauben wollen hat so einen unseriösen, unwissenschaftlichen Beiklang. Wer überzeugt ist, kann sich irren, aber er ist nicht notwendigerweise verbohrt. Und natürlich sind das nicht die einzigen Gründe.

Dass Privatisierung und Rationalisierung wesentliche Bestandteile der Politik waren, kannst du nicht abstreiten, also waren sie zumindest nicht für negative Effekte verantwortlich ;)
Die Privatisierung streite ich wohl kaum ab. Aber wenn so sehr rationalisiert wurde, wo ist dann das Geld geblieben?

attac schrieb:
Privatisierungen und Kapitalflucht haben Argentinien ruiniert!
[...]
Allein die Privatisierung der Altersversorgung in der zweiten Hälfte der 90er Jahre hat 90% des Haushaltsdefizits verursacht. Zwischen 1994 und 2001 hatte das staatliche Rentensystem ein Defizit von 68,7 Mrd. US-Dollar. Diese Lücke muss aus dem Staatshaushalt geschlossen werden
Hm... Das Defizit war doch schon da. Durch die Privatisierung ist es doch nicht entstanden, sondern allenfalls sichtbar geworden.

Zu billigen Preisen konnten ausländische Investoren argentinische Staatsunternehmen erwerben oder sie bekamen für ihre Forderungen an den Staat Beteiligungen an Staatsunternehmen. Ein großer Teil des Geldes wurde aus dem Land geschafft und der Wirtschaft entzogen.
Also erstmal kam ja durch die Investoren Geld ins Land.

Argentinien brauchte immer neue Kredite um die Schulden zu bedienen, die dennoch weiter wuchsen. Es gibt nichts mehr zu privatisieren, weil schon alles, was der Staat zu Geld machen konnte, verscherbelt ist. Zurückgeblieben sind Schulden, Zinsen und Zinseszinsen. 140 Mrd. US Dollar schuldet das Land heute seinen Gläubigern.
Alles für Beamte draufgegangen oder in nutzlosen Projekten versickert. Die Aufträge gingen an Verwandte der Beamten. Mein Rat: Einfach nicht bezahlen, Staatsbankrott. Dann bekommt man so bald keine neuen Kredite, aber das ist nur gesund. Aber erzähl das einer den... Beamten!

Die Militärs haben die Pleite vorbereitet.
Das ist ca. achtzehn mal soviel wie zu Beginn der Diktatur 1976 (7,9 Mrd. US-$), während der der Grundstein für die Misere gelegt wurde: Das Militär hatte in den reichen Ländern auf Pump Militärausrüstung für den Krieg und für die Unterdrückung der eigenen Bevölkerung gekauft. In der Folge wuchsen die Schulden ebenso wie die Kapitalflucht und die Armut.
Nichts ist schlimmer als eine Militärregierung, außer einer islamistischen oder kommunsitischen. Oder einer nationalsozialistischen, nicht zu vergessen.

Die Regierungen privatisierten das Land unter Anleitung des IWF kaputt. Dabei gelang es, riesige Summen aus den öffentlichen Kassen in private Taschen zu leiten. Die Schulden wuchsen immer weiter.
Schulden sind doch irgendwie das Zauberwort. Aber wie durch den Verkauf defizitärer Staatsunternehmen die Schulden wachsen können, das würde ich doch lieber mal en detail präsentiert bekommen.

Aber allen könnte es mit ein wenig mehr Marktwirtschaft ein wenig besser gehen.
Es könnte vielleicht, bei den richtigen Startbedingungen, dem richtigen staatlichen Rahmen etc. - was jedoch keineswegs zu erwarten ist.
Warum nicht? Marktwirtschaft ist die natürliche, dem Menschen gemäße Wirtschaftsform. Wo der Staat nicht aufpaßt, entstehen sofort Polenmärkte und Schwarzarbeit. Anbieter und Nachfrager sind beide überzeugt, zu profitieren. Wieso soll es uns nicht besser gehen, wenn Friseurinnen bei Nacht arbeiten dürfen, Handelsschranken fallen, Ungelernte Maler- oder Klempnerarbeiten ausführen dürfen?

Darf ich Dich übrigens so verstehen, daß Wirtschaftsliberalismus per definitionem fair, gerecht und ausgewogen ist? :wink:
Ha Ha. ;)

Den gnadenlosen Wirtschaftsliberalismus halte ich eher für eine der größten Gefahren der Demokratie, da immer mehr der demokratischen Legitimation und Einflussnahme entrissen wird.
Was hat aber Demokratie mit Fairness, Gerechtigkeit und Ausgewogenheit zu tun? Demokratie definiert sich dadurch, daß gemacht wird, was die Mehrheit will, das kann ausgesprochen ungerecht sein. Im Wirtschaftsliberalismus werden auch die Wünsche von Minderheiten erfüllt. Es geschieht nur, worüber sich die Vertragspartner einig sind. Wird ein Dritter geschädigt, muß er das nicht hinnehmen, wie es in der Demokratie mit der größten Selbstverständlichkeit verlangt wird. Und natürlich kann ein Staat demokratisch und liberal, demokratisch und interventionistisch, despotisch und wirtschaftsliberal usw. in allen möglichen Kombinationen sein, wobei Demokratien sogar noch eher zum Liberalismus tendieren und der wirtschaftlichen Unfreiheit normalerweise die politische folgt. Ich verweise auf Hayeks "Straße zur Knechtschaft".

kaufkraft ist nicht alles: Was nicht produziert wird, kann nicht gekauft werden; wer überleben will, ist auf Verkauf angewiesen etc.
Aber was verlangt wird, wird produziert, wenn der Preis die Kosten deckt. Und natürlich ist in einer arbeitsteiligen Gesellschaft jedermann darauf angewiesen, verkaufen zu können. Schließlich können nicht alle von der Gesellschaft ausgehalten werden, zumindest eine Minderheitmuß leider arbeiten... Selbstversorger dagegen führen ein ziemlich hartes, entbehrungsreiches Leben.

und wirtschaftliche Stärke basiert nicht zuletzt auf einem parabiotischem Egoismus, der seine Kunden und Arbeiter nicht zerstört, aber sie in Abhängigkeit von der eigenen Produktion halten will.
Ja.
Auf diese Übereinstimmung sollten wir anstoßen. ;)
Ich nehme im Gedenken an Adam Smith einen Port, Du kriegst einen "Bestarbeiter" (1 Teil Wodka auf 3 Teile Kwas, dazu ein Schuß Rotebeetesaft). Prost!

Und wenn es keine staatliche Hilfe mehr gibt, wird alles ganz von allein gut? Der Markt regelt sich selbst?
Es ist die Frage, wie sich alles regelt, und wer dabei auf der Strecke bleibt...
Ja, es regelt sich von allein. Seit Walmart in Deutschland einmarschiert ist, sind die Lebensmittelpreise gesunken. Einige Discounter wollten angeblich sogar einzelne Waren unter ihren Kosten verkaufen, aber das hat die Regierung verhindert. Jetzt müssen sie eben versuchen, die Zulieferer im Preis zu drücken. Hätte man sie dazu nicht gezwungen, wären noch weniger auf der Strecke geblieben.

Wie wärs mit einem Kompromiß: Du bist ein Idealist, der unfreiwillig den Ausbeutern in die Hände spielt. :D
Wo ist da der Kompromiß? Depp bleibt Depp. Kann ich nicht ein grausamer Kapitalistenscherge sein, der sich höchst raffiniert als Menschenfreund tarnt und mit unsichtbarer Hand das Gift der freien Marktwirtschaft in unschuldige Herzen sät?
 

nicolecarina

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Neues von der Kampagne

Die Kampagne "Argentiniens Schulden müssen weg", die Attac und
erlassjahr.de in der vergangenen Woche gestartet haben, ist gut
angelaufen. Auf Postkarten an Finanzminister Hans Eichel, die alle
Attac-Mitglieder diese Woche im gedruckten Rundbrief gefunden haben
sollten, setzen sich viele Menschen dafür ein, die Schuldenkrise in
Argentinien zu lösen. Denn während die Besitzer argentinischer
Schuldverschreibungen Zinsen in Höhe von 15 Prozent eingestrichen
haben, leidet die Bevölkerung unter der massiven Spar- und
Privatisierungspolitik, die der Internationale Währungsfonds IWF in
Argentinien durchsetzt: 50 Prozent der Bevölkerung leben unter der
Armutsgrenze, jedes fünfte Kind ist unterernährt.

Wer keine Postkarte bekommen hat oder weitere verteilen möchte kann
diese bei Attac bestellen (telefonisch unter 069/900281-10, im
Internet unter https://www.attac.de/argentinien/bestellen.php oder
mit dem angehängten Coupon per Mail an info@attac.de oder per Fax an
069/900281-99. Zudem gibt es die Möglichkeit, die Forderungen per
Mail zu unterstützen, und zwar unter
https://www.attac.de/argentinien/mailomat.php .

Seit letzter Woche ist das Angebot auf der Kampagnenseite erweitert
worden: So finden sich dort jetzt mehr Hintergrundtexte über
Argentinien, die Schuldenkrise und die Politik von Sozialabbau und
Privatisierung. Für die Speakerstour mit zwei ReferentInnen aus
Argentinien sind die Termine ergänzt worden, und auch die
Aufführungsorte für den neuen Film von Fernando Solanas "Memoria del
Saqueo - Chronik einer Plünderung" stehen mittlerweile fest. Es
lohnt sich also vorbeizuschauen unter
http://www.attac.de/argentinien . Alle Materialien, die zu diesen
Thema bei Attac bestellt werden können, finden sich jetzt gesammelt
unter https://www.attac.de/material/index.php#argentinien .
 
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