Ach ja … ich liebe es, wenn man eine Viertelstunde an einem Beitrag schreibt und der Computer dann, kurz bevor man fertig ist, abstürzt.
(Also, der ursprüngliche Beitrag war etwas ausführlicher und auch sauberer fomuliert ... aber es is schon so spät und ich hatte keine Lust alle Überlegungen noch mal zu tätigen.
)
@ Booth
Somit muss ich Dir zum einen Recht geben - Marktwirtschaft (mit sozialer AUsprägung) ist nicht mit Kapitalismus gleichzusetzen.
Es ging mir an sich nur um die Abgrenzung.
Der reine Kapitalismus ist im Übrigen, ähnlich wie der Kommunismus, nur eine Ideal(
)form der kapitalistischen Ausrichtung.
Aber anscheinend ist auf der Welt ausschließlich eine marktwirtschaftliche Form mit kapitalistischen Ausprägungen anzutreffen. […]
Wir leben in einem sozial abgefederten Kapitalismus.
Widersprichst du dich da nicht? :gruebel:
Man mag dies nicht schön finden, oder sogar ändern wollen (bin sofort dabei) - aber im Moment ist es nunmal so, wie es ist, und sicherlich nicht in wenigen Jahren zu ändern.
Aber es gab in der Geschichte durchaus Beispiele dafür, dass vorherrschende Systeme relativ zügig geändert werden konnten. Als Beispiel sei hier nur das Ende des Sozialismus erwähnt.
Nur gingen vielen dieser Veränderungen durchaus richtig (also im Sinne von Saumäßig) schlechte Zeiten voraus. Und der abrupte Übergang wurde durchaus auch durch brachiale Methoden herbeigeführt.
Das mit den schlechten Zeiten sehe ich durchaus wieder auf uns zukommen ( … erste Auswirkungen sind ja bereits spürbar … ) und die brachialen Methoden … nicht das ich das befürworten würde … aber darauf könnte es durchaus hinauslaufen.
Zitat:
Im Übrigen gehört auch zu den Grundvoraussetzungen der freien Marktwirtschaft die Garantie der freien Berufswahl.
Die ist in dem idealen Sinne eh nicht existent. Wenn ich wollte, könnte ich kein Arzt werden.
Ich könnte es zwar "versuchen", was noch lange nicht heisst, daß meine Berufswahl auch praktisch möglich ist.
:gruebel: Mhh … aber das ist doch genau das, was unter freier Berufswahl zu verstehen ist.
Umgekehrt verstehe ich aber auch, daß die Möglichkeit zur Untätigkeit eben auch negative Auswirkungen in der Motivation eine Arbeit zu suchen zur Folge haben kann.
Ja, ich verstehe durchaus deine Beweggründe. Nur ich denke, bevor man Druck auf Arbeitslose ausübt, sollte man erst einmal Jobs schaffen die sie sich suchen können.
Dass es auch „faule“ Arbeitslose gibt will ich gar nicht bestreiten. Aber teilweise habe ich den Eindruck, unsere Politiker denken das sei der Hauptteil der Arbeitslosen. Und das, und hier lehne ich mich mal ganz weit aus dem Fenster, ist einfach nicht so.
Arbeitslosigkeit ist leider ein verdammt beschissener Ausnahmezustand
Ich komme aus dem nordöstlichen Sachsen-Anhalt … bei uns entwickelt sich das immer mehr zum Normalzustand.
Aber ich halte nach wir vor den dahinterstehenden Zweck,wie ich ihn verstehe für sinnvoll.
Weißt du, Leute in den Arbeitsprozess wieder zu integrieren ist ja nicht die schlechteste Idee … nur sieht es für mich eher so aus, dass die Arbeitslosen diese Jobs machen und hinterher dann doch wieder auf der Straße stehen … und auf den nächsten 1€-Job warten.
Die Tatsache, daß manaus meiner Sicht Arbeitssuchenden Alternativen anbieten sollte, und sie gleichzeitig motivieren sollte, eine der Alternativen zu wählen, hat nichts damit zu tun, daß vielfach Eigentum nicht zum Wohle der Allgemeinheit eingesetzt wird.
Doch durchaus. Denn wenn es keine Alternativen gibt (weil die Unternehmen nur noch auf denn Gewinn schauen) funktioniert das von dir vorgeschlagene Motivationssystem nicht.
Da wir im Kapitalismus leben, kann ich aber auch schlicht sagen, ich "verkaufe" mich.
Naja sich selbst zu verkaufen, ist tatsächlich eine blöde Formulierung.
Darum bevorzuge ich doch tatsächlich das Wort überzeugen … ich habe halt ein Problem damit Menschen (und auch Tiere) als „
Produkt“ zu sehen.
Zitat:
- Garantie existenzieller sozialer Sicherheit und sozial gerechter Verteilung der Lebensrisiken,
- Zielverpflichtung der Chancengleichheit,
Sowohl die erste Garantie als auch die zweite Verpflichtung sind Wunschvorstellungen, die aus meiner Sicht als Ziel verstanden werden müssen.
Für mich folgert sich vor allem der erste Punkt aus Art 1/I GG.
Und natürlich ist der zweite Punkt eine Ziel. Steht ja auch da.
Es klingt gut, und soll die Gesellschaft anmahnen, wo die Reise hingehen soll. Aber manchmal müssen auch Umwege genommen werden.
Nur, mal ehrlich, wenn du von Hamburg nach München fährst, gondelst du ja auch nicht erst bis nach Magdeburg, drehst dann wieder um, und fährst über Kopenhagen nach München, oder?
Ich habe einfach das Gefühl, dass wir uns von diesem Ziel wieder entfernen, denn uns ihm annähren.
Und du hast ja recht, die von mir angegebenen Punkte sind Ziele, nicht umsonst wird das Sozialstaatsprinzip als ewige Aufgabe verstanden. Nur habe ich eben den Eindruck, dass diese Ziele im Namen einer kapitalistischen Ausrichtung aus den Augen verloren wird.
Zitat:
Begrenzung von Freiheitsrechten durch soziale Korrekturen
Hier haben wir übrigens die Begrenzung der Freiheitsrechte, die Du oben bei der freien Berufswahl nicht akzeptieren wolltest.
Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich toleriere (nicht akzeptiere
) durchaus gewisse Begrenzungen innerhalb unseres Systems. Meine Bemerkung zielte auf das Ideal der freien Marktwirtschaft (von der ich annahm, dass du sie verteidigst), in der die freie Berufswahl als ein immanent wichtiger Punkt angesehen wird.
Ich denke auch, dass der wohlfahrtsstaatliche Gestaltungsanspruch, sich nicht vollständig mit einer absoluten Freiheit vereinbaren ließe. (Vor allem nicht im Kapitalismus.)
Ergibt sich, meines Erachtens nach, auch schon aus dem GG.
Wo ist der Unterschied? Gib mal ein paar Beispiele.
Minimal heißt für mich … morgens aufstehen, ein Stück Brot zu sich nehmen, mittags eine Suppe zu essen, abends wieder ein Stück Brot und den ganzen Tag maximal Leitungswasser zu trinken. Den Rest des Tages sitzt man vor dem Fernsher und schaut fröhlich aus dem Fenster. Und das jeden Tag.
Exentenziel heißt für mich, auch mal die unterste Stufe der Maslow’schen Pyramide überschreiten zu können.
Das heißt, aus meiner Sicht:
Minimal =
überleben
Exentenziel =
leben
Nun - Du würdest Dir nichtmal "wünschen", daß eine Gegenleistung erbracht wird?
Nein, tatsächlich nicht.
Ich als Teil der Allgemeinheit fände es schon wünschenswert, wenn Menschen, die von der Allgemeinheit unterstützt werden, damit sie leben können (was ich für eine Pflicht halte) umgekehrt auch der Allgemeinheit etwas zurückgeben.
Nein ich eben nicht, da es durchaus unsere Pflicht ist uns um diese Menschen zu kümmern. Eine gewisse Sicherheit zu geben. Dafür, dass sie ein menschenwürdiges Leben bekommen, brauchen sie uns nichts zurückzugeben. Meiner Meinung nach.
Zitat:
Da du ja so darauf bestehst, dass wir in einer freien Marktwirtschaft leben:
Jaja - Wahrnehmung ist schon was seltsames. Ich "bestehe" nicht darauf, sondern ich sehe, daß in der Realität kapitalistische Grundprinzipien üblich sind.
Na gut, mein Fehler: Eigentlich wollte ich hinter das „
bestehst“ ein dir freundlich zuzwinkerndes Smilie hinzaubern.
Hab ich aber vergessen. Also, dass mit dem „
bestehen“ war nicht ganz ernstgemeint.
Es gefällt mir nichtmal. Aber ich versuche auch nicht, mich selber zu belügen, und mir die Realität schönzufärben.
Ich eigentlich auch nicht. (War das überhaupt an mich gerichtet?
)
Völlig richtig - für mich sollten solcherlei Tätigkeiten für Arbeitssuchende ja auch dazu dienen, einfach wieder tätig zu sein. Im Prinzip steckt da vor allem ein sozialer Gedanke hinter - den Menschen wieder einen Alltag geben, und ein soziales Tätigkeitsumfeld.
Siehe oben.
Aber möglicherweise habe ich das Ganze ja auch fehlinterpretiert.
Inwiefern?
Nun - ich habe die "Peitsche" schon erlebt, in Form des gewaltigen Bürokratismus.
Bürokratieabbau halte ich tatsächlich auch für sehr dringend notwendig. Und zwar in allen Bereichen. Nicht nur bei der Firmengründung.
Aber letztlich finde ich sowieso, daß es in der Politik viel zu selten "Versuche" gibt. Wieso nochmal ein Gesetz testweise für 3 oder 5 Jahre einrichten, und schauen was passiert?
Ich denke, das liegt an den Wahlen.
Ich wäre ja dafür, die Bundestagswahlen und die Wahlen in den Bundesländern auf ein Wochenende zu legen und die Wahlen alle 5 Jahre abzuhalten. Dann würden unsere Politiker möglicherweise auch mal den Mut haben langfristige Konzepte durchzuführen. Auch mal als Versuchsmodell.
Nur befürchte ich, würden das einige Politiker mal wieder missbrauchen.
Irgendwie scheinen in politischen Diskussionen alle zu glauben, daß ein Konzept für alle Zeiten gelten muss.
Nein, nein durchaus nicht. Ich denke allein schon aus der sozialen, der wissenschaftlichen und der technischen Entwicklung heraus, muss es ein ständiges anpassen der wirtschafts- und sozialpolitischen Realität geben.
Zitat:
Wenn keine Jobs durch die Subventionierten Unternehmen entsteht, muss es halt auch Strafen geben. Wie die aussehen, darüber kann man diskutieren.
Na - da möchte ich doch glatt mal Vorschläge hören. Wie willst Du einen Unternehmer bestrafen, der keine Mitarbeiter einstellt?
Wie wäre es denn damit, ihnen einen Kredit zu geben und zu sagen: „Pass auf, mach deine Firma … arbeite in Ruhe … und wenn du in x Jahren eine bestimmte Zahl an Arbeitsplätzen geschaffen hast, brauchst du den Kredit nicht zurück zu zahlen.“
Nur so als Vorschlag.
Öööhhh - weiss ja nicht, wie Du "funktionieren" definierst. Aber ich finde, dieses System funktioniert halbwegsgut.
Hier sprach ich wieder von Idealtypen.
Und funktionieren tut das System in dem wir leben, nicht mehr gerade ideal. Es bekommt immer mehr Risse, die durch unausgegorenen und einseitig gelagerte Vorschläge abgedichtet werden sollen. Nur … wenn ich etwas immer nur flicke, ist es irgendwann ganz im A****.
Wenn wir armen Deutschen bereits am Galgen hängen... wo hängen dann eigentlich die wirklich Armen dieser Welt?
Ach weißt du … wenn man sieht wie Menschen aufgrund der Arbeitslosigkeit in den Alkoholismus abgleiten … wenn man sieht wie lang die Schlangen verzweifelter Menschen vor dem Arbeitsamt sind … dann flüchtet man sich durchaus schon mal in Sarkasmus.
Zitat:
Vielleicht doch die besser Lösung … Optimismus ... im Gegensatz zum Galgenhumor ... muss ich mal probieren.
Wäre nicht verkehrt...
Ach, dass hängt auch immer von meiner Tagesform ab. Mal bin ich optimistisch, mal pessimistisch … leider werden die optimistischen Tage (was das angeht) immer seltener.
Und warum hier so wenige Hartz4-Befürworter reinschaquen? Naja - sie haben immer wieder mal reingeschaut. Nur wurde man meist nach wenigen Posts zumeist dermassen aggressiv und feindlich angesprungen, daß man es schnell wieder sein gelassen hat, da man sich selber auch nicht so gut im Griff hat, um die POlemik zu überlesen, und möglichst sachlich weiter zu diskutieren.
Ich hoffe, meine Polemik hielt sich in Grenzen … und auch meine aggressiven Sprünge.
Mal sehen, wann die ersten brutaleren Verbalattacken kommen.
Also ich finde ja, dass du auf diesem Forum mit am besten diskutieren kannst … du bleibst stets ruhig und sachlich und nimmst manches auch mit Humor. Daher glaube ich auch nicht, dass dir hier jemand brutal eine verbal abwatscht.
… außer Ming vielleicht.
da werden proletarier reich...
und dann noch mal murrend seufzen bevor man verreckt