"Grüne" Politik - Gut für Menschen und Umwelt?

[Angel of Seven]

Bricht so ein Damm, dann sorgt die Begradigung dafür, daß sich mehr Wasser schneller in ein Gebiet ergiessen kann, was durchaus zu verheerenderen Schäden führen kann.

Aber das würde doch nie passieren. Der Bauunternehmer möchte doch zukünftig auch noch viele andere Staudämme verkaufen, so dass er schon aus Eigennutz ganz tolle Untergrundmessungen vornehmen lässt und nur die allerbesten Materialien verwenden tut...

*g*
Ist es nicht auch so das das Hochwasserproblem dadurch verschärft wird, weil ehemalige Auslaufflächen für die Flüsse, ja ganze Auenlandschaften, dicht besiedelt wurden? Durch den Dammbau versucht man das Problem in den Griff zu kriegen, wie der Liberale aber schon andeutete, muß so ein Damm gepflegt werden, auch sind die Dämme oft veraltet so das sie den neuzeitlichen Fluten (bedingt durch den Klimawechsel, wer immer den auch verursacht hat) nicht mehr standhalten.



LG

AoS

 

[agentP]

Oder zumindest, wie ich, für ein Zulassen der natürlichen Sukzession auf aufgegebenen Äckern.

Das wäre zumindest besser als dem Landwirt im Jahr 200000€ zu zahlen, damit er den Acker brachliegen lässt. Auf jeden Fall ein Punkt, wo rot-grün in 7 Jahren nichts geändert hat, sondern im Gegenteil einen Haufen kontraproduktiven EU-Bürokratiewahnsinn zugelassen hat.

Hier, such dir ein schönes aus:

http://images.google.de/images?svnum=10&hl=de&lr=&q=brandrodung+Regenwald&btnG=Suche

Das sieht mir aber alles recht frisch abgebrannt aus. Welches davon stellt jetzt genau ein Brandrodungsgebiet dar, das schon ein paar Jahre alt ist ?

 

[Aligatooo]

Weiß einer was passiert, wenn man ein Kaninchen mit einer fluoreszierenden Qualle kreuzt? Genau: Es leuchtet.
Das ist zwar lustig anzuschauen aber was passiert, wenn man diese Kaninchen nun in die Umwelt entläßt? Wird die Natur es evolutionstechnisch beseitigen, oder wird dieses leuchtende Kaninchen den anderen normalen (von der evolution) erzeugten Kaninchen überlegen sein?

Der Mensch kann mit der Gen-Forschung, der Evolution ja ein bischen auf die Sprünge helfen.


Die Kreuzung zwischen Qualle+Kaninchen gibt es übrigens schon:
http://www.netzeitung.de/genundmensch/202413.html

 

[Angel of Seven]

Oder zumindest, wie ich, für ein Zulassen der natürlichen Sukzession auf aufgegebenen Äckern.

Das wäre zumindest besser als dem Landwirt im Jahr 200000€ zu zahlen, damit er den Acker brachliegen lässt. Auf jeden Fall ein Punkt, wo rot-grün in 7 Jahren nichts geändert hat, sondern im Gegenteil einen Haufen kontraproduktiven EU-Bürokratiewahnsinn zugelassen hat.

Es ist ja nicht so das der Bauer auf brachliegenden Äckern nichts zu tun hat. Klar, er bestellt ihn nicht mehr, muß aber dafür sorgen das sich keine hartnäckigen Pflanzen ansiedeln, die falls der Acker wieder nutzbar gemacht werden soll, durch tiefes Wurzelwerk eine komplette Rodung samt Boden erforderlich machen. Bei einer längeren Sukzession ist es schwierig das aufgegebene Land wieder nutzbar zu machen.
Ist die Frage ob man das will, also Ackerland komplett aufgeben?

Hier, such dir ein schönes aus:

http://images.google.de/images?svnum=10&hl=de&lr=&q=brandrodung+Regenwald&btnG=Suche

Das sieht mir aber alles recht frisch abgebrannt aus. Welches davon stellt jetzt genau ein Brandrodungsgebiet dar, das schon ein paar Jahre alt ist ?[/quote]

Ich denke die Bilder sprechen für sich. Falls das eine Anspielung darauf sein soll das nach ein paar Jahren Viehweide der Boden ausgelaugt ist (die Asche ist ein wenig Dünger die bald ausgeschwemmt wird) welches ich behauptet habe, so kann ich gerne zusätzliche Quellen anbieten die dieses belegen.


LG


AoS

 

[Angel of Seven]

Weiß einer was passiert, wenn man ein Kaninchen mit einer fluoreszierenden Qualle kreuzt? Genau: Es leuchtet.
Das ist zwar lustig anzuschauen aber was passiert, wenn man diese Kaninchen nun in die Umwelt entläßt? Wird die Natur es evolutionstechnisch beseitigen, oder wird dieses leuchtende Kaninchen den anderen normalen (von der evolution) erzeugten Kaninchen überlegen sein?

Überlegen wohl kaum, die Jäger (seien es Tiere oder Menschen) werden sich freuen das ihre Beute jetzt auch leuchtet.

 

[Aligatooo]

Weiß einer was passiert, wenn man ein Kaninchen mit einer fluoreszierenden Qualle kreuzt? Genau: Es leuchtet.
Das ist zwar lustig anzuschauen aber was passiert, wenn man diese Kaninchen nun in die Umwelt entläßt? Wird die Natur es evolutionstechnisch beseitigen, oder wird dieses leuchtende Kaninchen den anderen normalen (von der evolution) erzeugten Kaninchen überlegen sein?

Überlegen wohl kaum, die Jäger (seien es Tiere oder Menschen) werden sich freuen das ihre Beute jetzt auch leuchtet.

Sei dir da mal nicht so sicher. Es könnte z.B. sein, das dieses leuchten einige Jäger abschreckt und nicht frißt. Was ein Überlebensvorteil wäre.


edit:
Hier ein Foto vom Prachtstück moderner Forschung:

 

[agentP]

Ist die Frage ob man das will, also Ackerland komplett aufgeben?

Wozu sollte man es denn behalten wollen ? Weil man irgendwann noch grössere Getreide-, Butter- und Fleischberge produzieren möchte ?

Hier ein Foto vom Prachtstück moderner Forschung:

Das ist ein Fake:

Von Kaninchen Alba gibt es ein Foto, auf dem es grünlich leuchtet. «Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet kann das Kaninchen niemals so grün leuchten», kritisiert Houdebine. «Er hätte das niemals veröffentlichen dürfen, damit kann ich nicht einverstanden sein.» Sowohl Houdebine als auch andere Wissenschaftler betonen, dass das Kaninchen in Wirklichkeit viel weniger intensiv leuchten würde als auf dem Foto.

Manipuliertes Kaninchenfoto

«Das Bild selbst ist konstruiert», sagte Reinhard Nestelbacher, der an der Salzburger Universität als Molekularbiologe arbeitet, zu «Wired». http://www.netzeitung.de/genundmensch/202413.html

 

[dkR]

Weiß einer was passiert, wenn man ein Kaninchen mit einer fluoreszierenden Qualle kreuzt? Genau: Es leuchtet.
Das ist zwar lustig anzuschauen aber was passiert, wenn man diese Kaninchen nun in die Umwelt entläßt? Wird die Natur es evolutionstechnisch beseitigen, oder wird dieses leuchtende Kaninchen den anderen normalen (von der evolution) erzeugten Kaninchen überlegen sein?

Überlegen wohl kaum, die Jäger (seien es Tiere oder Menschen) werden sich freuen das ihre Beute jetzt auch leuchtet.

Mit GFP kann man viele lustige Sachen machen. Das gibts nämlich nicht nur in Grün, sondern auch in Rot. Dann kann das Kaninchen Ampel spielen. Allerdings leuchtet GFP IIRC nicht selbst, sondern fluoresziert nur - auf dem Foto unschwer zu erkennen an den leuchtenden Augen.

 

[Angel of Seven]

Ist die Frage ob man das will, also Ackerland komplett aufgeben?

Wozu sollte man es denn behalten wollen ? Weil man irgendwann noch grössere Getreide-, Butter- und Fleischberge produzieren möchte ?

Jeep, von mir aus kann man es auch der Natur überlassen und sehen was raus wird.


LG

AoS

 

[Aligatooo]

Hier ein Foto vom Prachtstück moderner Forschung:

Das ist ein Fake:

Von Kaninchen Alba gibt es ein Foto, auf dem es grünlich leuchtet. «Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet kann das Kaninchen niemals so grün leuchten», kritisiert Houdebine. «Er hätte das niemals veröffentlichen dürfen, damit kann ich nicht einverstanden sein.» Sowohl Houdebine als auch andere Wissenschaftler betonen, dass das Kaninchen in Wirklichkeit viel weniger intensiv leuchten würde als auf dem Foto.

Manipuliertes Kaninchenfoto

«Das Bild selbst ist konstruiert», sagte Reinhard Nestelbacher, der an der Salzburger Universität als Molekularbiologe arbeitet, zu «Wired». http://www.netzeitung.de/genundmensch/202413.html

Eduardo Kac selbst sagt, dass er das Foto nicht verändert habe. Er habe es aber unter ultravioletten Licht und mit einem Filter aufgenommen, der das Blaulicht entfernt und das fluoreszierende Licht preisgegeben hat. Er glaubt nach Angaben des Magazins auch, dass Houdebine das Tier einfach für tot erklärt hat, um endlich die Aufmerksamkeit der Medien los zu werden.

---
Es soll ja auch Tiere geben, die kein Filter brauchen, um das Kaninchen leuchten zu sehen..

 

[agentP]

Entschuldige, aber mit Filtern und UV-Licht zu arbeiten ist ja wohl eine deutliche Manipulation, oder ?

 

[Aligatooo]

Entschuldige, aber mit Filtern und UV-Licht zu arbeiten ist ja wohl eine deutliche Manipulation, oder ?

Ja, für unsere Menschenaugen schon.


Aber wenn ein natürlicher Jäger das Kaninchen leuchten sieht?

 

[agentP]

Aber wenn ein natürlicher Jäger das Kaninchen leuchten sieht?

Ist der Mensch kein "natürlicher Jäger" ? Ich wüsste jetzt nicht was mich geschaffen hat, wenn nicht die Natur.
Aber mal abgesehen von diesem etwas obskuren Naturbild: Was für Jäger kennst du denn, die eine eingebaute UV-Lampe haben ?

 

[Aligatooo]

Sorry, kenne keins. Ich bin kein Biologe.


Aber die Qualle ist nicht umsonst Fluoreszierend.


edit:
Was meinst du mit obskuren Naturbild?

 

[Mother_Shabubu]

Aber wenn ein natürlicher Jäger das Kaninchen leuchten sieht?

Ist der Mensch kein "natürlicher Jäger" ? Ich wüsste jetzt nicht was mich geschaffen hat, wenn nicht die Natur.
Aber mal abgesehen von diesem etwas obskuren Naturbild: Was für Jäger kennst du denn, die eine eingebaute UV-Lampe haben ?

Brauchen sie auch garnicht. Es reicht, wenn sie das UV-Licht sehen, das die Beute von der Sonne reflektiert. Vögel sind z. B. dazu fähig.
http://www.wissenschaft.de/wissen/hintergrund/174472.html

Greifvögel profitieren auf besonders subtile Weise von ihrer Fähigkeit, UV-Farben zu sehen: Mäuse-Urin reflektiert ultraviolettes Licht. Wenn ein Turmfalke über einem Feld rüttelt, weiß er ganz genau, wo sich die Mühe lohnt, denn die Mäuse hinterlassen mit ihrem Urin UV-Spuren.

 

[agentP]

Es reicht, wenn sie das UV-Licht sehen, das die Beute von der Sonne reflektiert.

Wovon reden wir nun eigentlich ? Der Hase auf dem Photo wurde unter einer UV-Lampe photographiert und nicht unter der natürlichen UV-Strahlung der Sonne. Das ist etwas anderes, oder ? Dinge die zB unter einer Schwarzlichtlampe flouriszieren, flouriszieren deshalb noch lange nciht unter Sonnenlicht.

Was meinst du mit obskuren Naturbild?

Ich meinte damit die Formulierung "natürlicher Jäger" im Gegensatz zum Menschen, die in der Form nahelegt, daß der Mensch etwas unnatürliches ist.

 

[bstaron]

Zum Thema Flüsse und Überschwemmungen: Auch hier in München und Umgebung gab es früher Überschwemmungen die von der Isar ausgingen. Sogar hier stand das Wasser früher wo heute der Ortsmittelpunkt ist. Das sind bestimmt 4-5 km von der Isar weg. Wie hat man das in den Griff bekommen? Indem der Isarkanal gebaut wurde! Man hat neben der Isar "einfach" einen zweiten Fluß gegraben. Bei Hochwasser wird jetzt das Wasser in den Kanal geleitet, es kommt zu keiner Überschwemmung. Außerdem gibts im Gebirge Staustufen.

Hätte man das wegen "Naturschutz" nicht gemacht, hier könnte niemand wohnen.

 

[samhain]

@liberaler

Was ist daran menschenverachtend? Schau Dir die Megastädte in der Dritten Welt und in den Entwicklungsländern an. Die Menschen strömen vom Lande hinein. Die wollen leben, pfeifen auf die Unsauberkeit. Menschenverachtend ist, ihnen zu sagen, das Leben wäre nicht lebenswert, und sie sollten besser dreißig Jahre früher sterben.

warum tust du eigentlich so, als würde die mehrheit der menschen freiwillig in die megastädte ziehen, um dann in megaslums zu hausen?

schonmal daran gedacht, das ihnen oft keine andere wahl bleibt, weil sie, wie z.b. in vielen gebieten lateinamerikas, aus ihren traditionellen ökonomischen strukturen herausgezwungen werden, ob jetzt durch vertreibung, direkt oder indirekt, weil irgendein multi, der sich um umweltschutz einen dreck schert, ihre lebensbedingungen dermaßen unerträglich macht, das sie keinen anderen ausweg sehen als abzuwandern. die konzentration von riesigen ländereien in den händen von großgrundbesitzern nicht zu verschweigen.

das diese menschen nicht als arbeitskräfte gebraucht werden bzw. wenn, dann unter perversen bedingungen und zu hungerlöhnen, beweisen ja gerade massenarmut und slums.

ausserdem nicht zu vergessen:

Viele regionale Produktionszyklen und Märkte werden durch das Primat der internationalen Konkurrenz und die zunehmende Liberalisierung der Märkte für Güter, Kapital und Dienstleistungen zerstört. Ein weltweiter Freihandel, wie er in diesen Tagen wieder auf der Ministertagung der Welthandelsorganisation WTO im saudiarabischen Katar proklamiert wurde, kann nicht funktionieren, wenn die daran Beteiligten mit völlig verschiedenen Startbedingungen miteinander in Konkurrenz treten. Plötzlich soll der indische Reisbauer mit dem US-amerikanischen Agrarmulti konkurrieren. Wer hier den Kürzeren zieht, liegt auf der Hand. Freihandel ist unter diesen Bedingungen so fair wie ein Fußballspiel an einem steilen Hang - oben spielt der Norden, unten der Süden. In vielen Entwicklungsländern gehen durch die Zerstörung regionaler Märkte und die dann häufig einsetzenden Landflucht die Slums der großen Städte soziale Bezüge und traditionelle Verbundenheiten verloren. Die Folgen sind für viele Menschen Perspektivlosigkeit, regionale Entwurzelung und Individualisierung. Der einzelne ist durch die Demontage von - wenn überhaupt vorhandenen - sozialen Netzen in einem globalen Manchasterkapitalismus zunehmend auf sich selbst zurückgeworfen.

http://www.friedenskooperative.de/ff/ff02/1-71.htm

die landflucht zieht wiederum nach sich, das viele völker, besonders in afrika, die sich früher selbst ernähren konnten, heute in zunehmendem maße auf einfuhren von getreide angewiesen sind.

wie wäre es denn mal mit einer, wenigstens etwas differenzierteren sichtweise?

vielleicht mal lesen?

Umwelt

Etwas Neues unter der Sonne

John McNeill zeigt: Das öffentliche Umweltbewusstsein ist blind. Es verkennt die Beschleunigung der Naturgeschichte

http://www.zeit.de/2004/10/ST-Sieferle?page=all

im übrigen führen großflächige rodungen von wäldern zu bodenerosionen und der grundwasserspiegel sinkt, was zu versteppung, verwüstung und artenrückgang führt. die rübe oder andere "feldfrüchte" können das wohl kaum kompensieren. brandrodungen setzen zudem massive mengen von kohlendioxyd (treibhausgas) frei. in indonesien wird innerhalb weniger monate eine fläche die doppelt so groß wie die schweiz ist abgefackelt (10 millionen hektar). das entspricht so ungefähr der waldfläche in deutschland. fast alles für die zellulose, palmöl...industrie.

 

[Ein_Liberaler]

Es gibt die Vermutung, daß der Mensch "von Natur aus" Aasfresser ist, kein Jäger.

Wüstenfoto:

Das sollte ja offensichtlich die These belegen, daß nach Brandrodung und kurzer Weidenutzung Wüsten zurückbleiben. Da es mir auch eher nach einer frischen Brandrodung aussieht, verfehlt es diesen Zweck.

Subventionierte Brache:

Die ist ein Beispiel dafür, daß es den Grünen und sonstigen Ökos nicht um Natur geht, die bringt in Deutschland nämlich vor allem Buchenwald hervor. Statt das zuzulassen, werden in der Rhön, auf Flächen, die in einer Zeit großer Armut und Überbevölkerung (man denke nur an die Auswanderung nach Übersee, die daraus resultierte) kultiviert wurden, und deren Bestellung heute ein Zuschußgeschäft sondergleichen wäre, subventionierte Viehherden aufgetrieben, um die Kulturlandschaft des 19. Jahrhunderts zu erhalten.

Ein gleiches in der Lüneburger Heide, einer Landschaft, die durch rücksichtslose Übernutzung des natürlichen Waldes entstanden ist, und die wir jetzt mit hohem Aufwand erhalten - weil wir sie schön finden!

Der Artenvielfalt ist die Schönheit dagegen egal. Artenvielfalt hatte man zum Beispiel in Bayern an den vielen kleinen privaten Kiesgruben. Als die zu "Wunden in der Landschaft" erklärt und zentrale Kiesgruben erschlossen wurden, ging sofort auch die Artenvielfalt zurück. Weil eine Kiesgrube (genau wie ein natürlicher Erdrutsch) eben nicht schön genug ist...

Ein Wort noch zu den subventionierten Viehherden:

Natürlicherweise würde das Wild im deutschen Wald für Lichtungen sorgen. Das ist aber wieder unerwünscht. Da gibt es den "Ökologischen" Jagdverein, der sich besser der ökonomische nennen würde, der sich die radikale Reduktion des Schalenwildes auf die Fahne geschrieben hat, damit die Fichtenplantagen besser wachsen. Unökologisch wie ein SUV, aber in der Ökologenfront willkommen, weil es gemeinsam gegen die Jäger geht...

 

[Ein_Liberaler]

warum tust du eigentlich so, als würde die mehrheit der menschen freiwillig in die megastädte ziehen, um dann in megaslums zu hausen?

Weil sie es tun. Sie ziehen es ihren vorherigen Lebensverhältnissen vor. Sie leben lieber im Smog, als zu sterben, während Angel behauptet, es wäre besser zu sterben.

schonmal daran gedacht, das ihnen oft keine andere wahl bleibt, weil sie, wie z.b. in vielen gebieten lateinamerikas, aus ihren traditionellen ökonomischen strukturen herausgezwungen werden, ob jetzt durch vertreibung, direkt oder indirekt, weil irgendein multi, der sich um umweltschutz einen dreck schert, ihre lebensbedingungen dermaßen unerträglich macht, das sie keinen anderen ausweg sehen als abzuwandern.

Doch, durchaus. Und ich beklage das mindestens so sehr wie Du, nur ging es im Moment nicht darum. Ich verurteile Vertreibung, ich verurteile Zerstörung und Verschmutzung von anderer Leute Besitz. Diese Menschen haben ein Widerstandsrecht, und eigentlich sollte die zivilisierte Welt ihnen beistehen.

die konzentration von riesigen ländereien in den händen von großgrundbesitzern nicht zu verschweigen.

Nichts dagegen einzuwenden, wenn sie sie rechtmäßig erworben haben. Wenn sie ihnen allerdings von der Regierung zugesprochen wurden, die selbst keinerlei Rechte daran hat... Aber da wirst Du mir sicher widersprechen.

Viele regionale Produktionszyklen und Märkte werden durch das Primat der internationalen Konkurrenz und die zunehmende Liberalisierung der Märkte für Güter, Kapital und Dienstleistungen zerstört.

Weil die Kunden so entscheiden. Das ist ihr Recht.

Plötzlich soll der indische Reisbauer mit dem US-amerikanischen Agrarmulti konkurrieren. Wer hier den Kürzeren zieht, liegt auf der Hand. Freihandel ist unter diesen Bedingungen so fair wie ein Fußballspiel an einem steilen Hang

Aha, und wie soll für gleiche Chancen gesorgt werden? Und der Kunde ist unwichtig, nehme ich an. Wenn nur der Reisbauer weiterwirtschaften kann wie gehabt, ist es in Ordnung, wenn sein Nachbar, der Tischler, weiter 80% seines Einkommens für Nahrung ausgeben muß.

die landflucht zieht wiederum nach sich, das viele völker, besonders in afrika, die sich früher selbst ernähren konnten, heute in zunehmendem maße auf einfuhren von getreide angewiesen sind.

Die Hungersnot im Sahel ist zum Beispiel darauf zurückzuführen, daß erstens die Regierung die von deutscher Entwicklungshilfe angelegten Silos geleert und ausgefegt und nicht weiter beachtet hat, und zweitens auf das gewaltige Bevölkerungswachstum. Was diese Länder brauchen, sind Investitionen, damit die Bürger Getreideeinfuhren bezahlen können. Autarkie ist nicht wünschenswert, Deutschland war schon im Mittelalter nicht autark. Was red ich, die Reichsstädte gehörten zu den wohlhabendsten Ständen Deutschlands, und von denen war nur Rothenburg autark.

im übrigen führen großflächige rodungen von wäldern zu bodenerosionen und der grundwasserspiegel sinkt, was zu versteppung, verwüstung und artenrückgang führt. die rübe oder andere "feldfrüchte" können das wohl kaum kompensieren.

Dir ist aber bekannt, daß es in Deutschland zahlreiche Arten gibt, die nur dank der "Agrarsteppe" existieren können, oder? Mit dem Feldhasen angefangen. Erosion kann man mit einfachen Hecken verhindern.

brandrodungen setzen zudem massive mengen von kohlendioxyd (treibhausgas) frei.

Nun, wer ist schon für Brandrodungen? Wenn man schon rodet, sollte man auch das Holz verwerten. Dafür feht wohl das Geld. Oder die Genehmigung. Viele große Brände könnten wohl verhindert werden, wenn man viel kleinere Rodungen zuließe, selbst am Mittelmeer.

in indonesien wird innerhalb weniger monate eine fläche die doppelt so groß wie die schweiz ist abgefackelt (10 millionen hektar). das entspricht so ungefähr der waldfläche in deutschland. fast alles für die zellulose, palmöl...industrie.

Seltsam, nicht? Abfackeln für Zellulose. Wäre nicht Roden für Zellulose sinnvoller?