Finanzkrise - und was lernen wir daraus? (Teil 2)

wintrow

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Ja und, das ist doch nicht die Schuld der Banken, wenn die Regierungen sich verschulden. Wenn die Banken mal kein Geld mehr geben, ist es auch wieder nicht recht, so ein Firlefanz. Nur weil die Regierungen nicht einsehen wollen, daß man nichts umverteilen kann, was nicht erst produziert worden ist.
Die Schuld der Banken sehe ich insofern das risikobehaftete Spekulation seit Jahren getätigt werden ohne auf die Konsequenzen zu achten. Hauptsache Rendite, und warum haben sich in Deutschland die Schulden während der Finanzkrise gehäuft? Richtig weil die Banken "gerettet" werden mussten, waren sie doch Systemrelevant. Die Hauptaufgabe einer Bank besteht in der Kapitalbereitstellung für die Bürger, Unternehmen, Kommunen und Staat, dafür bekommen sie Zinsen. Wenn nun aber Banken dieses Kerngeschäft missachten und mit dem Geld der Bürgen in Hochspekulative Anleihen investieren, verstossen sie gegen Ihre Hauptaufgabe.

Und ich find es lustig das du in Bezug auf Börse und Banken reale Werte nennst. Letzte Woche sind doch 2,5 Billionen Dollar durch Kursstürze verloren gegangen. Wo sind da reale Werte (Produziertes) vernichtet worden???
Ich will die Banken nicht zu sehr kritisieren aber sie sollten bei Ihrer Hauptaufgabe bleiben und nicht spekulieren mit dem Geld anderer und wenns schief geht nach Rettung rufen.
 

Ein_Liberaler

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Und während die staatseigenen Banken reihenweise in die Knie gegangen sind, haben sich die privaten Banken überwiegend als stabil erwiesen, jedenfalls in D. Frag Dich bitte mal, wieso die Landesbanken amerikanische Schrotthypotheken gekauft haben. Wir haben in D ein Mißverhältnis von Sparen und Investieren.

Außerdem kommst Du von Hölzchen auf Stöckchen. Die Staatsverschuldung hat wenig bis nichts (eher nichts) mit irgendwelchen Bankenrettungen zu tun, dahinter stecken Jahrezehnte unsoliden Wirtschaftens.
 
G

Guest

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Das ganze System besteht aus einer Anhäufung von Konstruktionsfehlern, die unweigerlich zum Zusammenbruch führen müssen.

Staaten (Regierungen) besitzen kein eigenes Geld, also dürften sie - wenn alles mit rechten Dingen zugeht - gar keine Schulden machen.

Teilweise sind einige Schlaumeier in den Kommunen soweit gegangen, mit Rücklagen der Gemeinde am Warenterminmarkt zu spekulieren (mit vorhersehbarem Ergebnis).
 

Ein_Liberaler

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Unser Kämmerer zum Beispiel. Die Stadt ist zwar mit gut 650 Millionen in den miesen, aber zwischendurch ist natürlich immer ein wenig Cashflow da und muß kurzfristig angelegt werden. Warum nicht in Zinsderivaten? Da waren plötzlich noch zwölf oder 15 Millionen weg, und der gute Mann kann bis heute nicht verstehen, wieso wir ihn abgewählt haben.

Staaten (Regierungen) besitzen kein eigenes Geld, also dürften sie - wenn alles mit rechten Dingen zugeht - gar keine Schulden machen.

Das ist Quatsch.
 
G

Guest

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Ein_Liberaler schrieb:

Ich wußte daß du das sagen wirst.

Edit:

Der aufgeblähte Staat ist zutiefst unmoralisch, weil die Schulden auf Verträgen zu Lasten Unbeteiligter beruhen. Basis der Manipulationsmöglichkeiten ist das Papiergeld-Monopol der Zentralbanken und das damit verbundene Kartell der Geschäftsbanken. Die wirklich notwendigen Staatsausgaben ließen sich in Deutschland durch eine Kopfsteuer von ca 690 Euro im Jahr finanzieren.

.
 

penta

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Unser Kämmerer zum Beispiel. Die Stadt ist zwar mit gut 650 Millionen in den miesen, aber zwischendurch ist natürlich immer ein wenig Cashflow da und muß kurzfristig angelegt werden. Warum nicht in Zinsderivaten? Da waren plötzlich noch zwölf oder 15 Millionen weg, und der gute Mann kann bis heute nicht verstehen, wieso wir ihn abgewählt haben.

war bestimmt ein liberaler :O_O:

scherz beiseite, ob die linken nun von ideen richtich liegen ist in dem FAZ artikel nicht beschrieben, es geht vielmehr um die linke analyse des systems und damit haben sie leider recht. Grundlage der misere ist ebenfalls die marktwirtschaftliche ausrichtung öffentlicher aufgaben und einrichtungen und die verpflichtung alles was nicht gewinn abwirft zu privatisieren. Statt in seiner Volksökonomischen gesamtheit werden jedes teil für sich betrachtet ohne langzeitfolgen zu bedenken und die folgen auf andere teile. So entsteht nach anfänglichem plus noch einiger zeit ein dickes minus was die öffentliche hand wieder ausgleichen muß. einjeder mit seinen Steuern oder über Preise für sonst öffentliche leistungen. zB ÖPNV.
 

Ein_Liberaler

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shechinah schrieb:
Der aufgeblähte Staat ist zutiefst unmoralisch, weil die Schulden auf Verträgen zu Lasten Unbeteiligter beruhen.

Dir ist klar, daß Du mich zitierst?

Basis der Manipulationsmöglichkeiten ist das Papiergeld-Monopol der Zentralbanken und das damit verbundene Kartell der Geschäftsbanken.

Sagen wir mal - jein.

Die wirklich notwendigen Staatsausgaben ließen sich in Deutschland durch eine Kopfsteuer von ca 690 Euro im Jahr finanzieren.

Etwa 55 Milliarden? Wo möchtest Du denn kürzen?

penta schrieb:
war bestimmt ein liberaler

CDU. Unsere städtische CDU ist beinahe noch seltsamer als unsere FDP.

es geht vielmehr um die linke analyse des systems und damit haben sie leider recht.

Welche Analyse? Die paar Sätze hier, oder das riesige, in sich widersprüchliche Konvolut der linken Analyse seit Marx insgesamt? Oder der Grundgedanke, daß die Proletarier von Beginn der Industrialierung an bis heute immer mehr veramt sind, weil die Industrie ja nichts herstellt, sondern bloß umverteilt?

Ich hab's hier im Forum übrigens schon vor Jahren geschrieben - wir haben spätesten seit Brandt kollektiv über unsere Verhältnisse gelebt. Wir haben mehr konsumiert, als wir uns leisten konnten. Rentner, Beamte, kleine Leute. Wie die griechen, nur in kleinerem Maßstab. Seit zehn Jahren müssen wir jetzt zurückstecken. Das ist nicht die Schuld des Kapitalismus, der Kapitalismus ist höchstens schuld, daß es so große Vorräte zu verbrauchen gab, daß wir es nicht früher bemerkt haben.

Ich betone es nochmal - unser Lebensstandard wird sinken. Der technische Fortschritt arbeitet dagegen an, aber er schafft es nicht. Nicht jedermanns Lebensstandard gleichzeitig, weil sich zig Zyklen, auch persönliche, überschneiden. Aber im Schnitt. Die wirklich Reichen werden natürlich kein Stück betroffen sein. Nicht weil sich bei ihnen alles sammelt, was dem kleinen Mann weggenommen wird, sondern weil es Dir egal sein kann, ob Dein Realeinkommen ein paar Prozent sinkt, wenn Du Millionen hast.

Grundlage der misere ist ebenfalls die marktwirtschaftliche ausrichtung öffentlicher aufgaben und einrichtungen und die verpflichtung alles was nicht gewinn abwirft zu privatisieren.

Ich weiß nicht, was Du genau meinst. Es gibt Güter, die kann der Markt bereitstellen, und von denen sollte der Staat im allgemeinen auch die Finger lassen. Es gibt Güter, die kann der Markt nicht oder nicht in ausreichendem Maße bereitstellen, um die muß sich der Staat kümmern. Das wird sich nicht rechnen, weil es sich nicht rechnen kann. Also: Was theoretisch gewinn abwerfen kann, sollte in der regel privatisiert werden, egal, ob es momentan Gewinn abwirft oder nicht. Was keinen Gewinn abwerfen kann, muß die öffentliche Hand bereitstellen, wenn sie es für nötig hält.

Allerdings sehe ich beispielsweise keinen Grund, unser sehr gut funktionierendes Hochschulwesen zu privatisieren, nur weil das der reinen Lehre entsprechen würde.
 

penta

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Welche Analyse? Die paar Sätze hier, oder das riesige, in sich widersprüchliche Konvolut der linken Analyse seit Marx insgesamt?

nein die Analyse das durch die globalisierung für jeden alles besser wird

wir haben spätesten seit Brandt kollektiv über unsere Verhältnisse gelebt. Wir haben mehr konsumiert, als wir uns leisten konnten. Rentner, Beamte, kleine Leute. Wie die griechen, nur in kleinerem Maßstab

naja nicht alle, aber seit dem wir uns verstärkt auf die förderung von niedriglöhnen festlegen und sogenannte leistungsträger aus der gesellschaftlichen verantwortung entlassen haben wir ein problempotential geschaffen das wir spätestens in 4-5 jahren schlagartig zu spüren bekommen.
Wir haben es einfach verpasst die nutznieser der gesellschaft an den kosten der gesellschaft zu beteiligen und so wird in ein paar jahren eine neue armut entstehen, nur wird diese auch den superreichen auf die füsse fallen denn wenn nix verkauft werden kann schmälert das ihre geweinne so das auch diese leute sparsamer werden müssten demzufolge wird es einen drastischen umsatzeinbruch geben.
der denkansatz der lieberalen ist ja grundsätzlich richtig weniger staat mehr eigenverantwortung, funktionierte aber noch nie denn wenn sich dem menschen eine möglichkeit öffnet seine gier zu befriedigen schlägt er zu, somit ist auch das lieberale modell zum scheitern verurteilt denn es hat nur seine eigene klientel im Auge , das bürgerliche modell stürzt gerade ab und die linken sind einfach zu doof ihre richtigen thesen mit einem tragfähigem konzept zu unterlegen, also wird es wie eh und je darauf hinaus laufen es wird irgendwas zusammen gewurschtelt, und mangels tragbarer alternativen das bisherige bis zum äußersten gefahren, deshalb sind banken und börsen system relevant .
 

Helika

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penta schrieb:
der denkansatz der lieberalen ist ja grundsätzlich richtig weniger staat mehr eigenverantwortung, funktionierte aber noch nie denn wenn sich dem menschen eine möglichkeit öffnet seine gier zu befriedigen schlägt er zu, somit ist auch das lieberale modell zum scheitern verurteilt denn es hat nur seine eigene klientel im Auge

Um deine Aussage mit noch einem Schlagwort zu unterstützten: Lobbyismus.
Abgesehen davon stimmt das mit der mehr Eigenverantwortung ja gerade beim Klientel der Liberalen nicht:
Wo ist die "mehr Eigenverantwortung" z.B. bei den Bankern? Die wissen doch auch genau, wenn sie das System zum Absturz bringen, dann kommt Mama Staat und stützt das Bankensystem, ehe es zum totalen Crash kommen kann. Und die Herren Manager können sich auch elegant aus der Verantwortung stehlen, wenn sie eine Firma heruntergewirtschaftet haben.
Ich unterstütze gerne den Aufruf der Liberalen nach mehr Eigenverantwortung, aber nur dann, wenn dies für ALLE gilt. Und nicht immer mit dem Finger auf den einfachen Bürger zeigen. Der hat meistens am wenigsten Dreck am Stecken.
 

Ein_Liberaler

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Und was predige ich hier seit drei oder vier Jahren? (Meine Güte, 2008 ist schon wieder drei Jahre her.) Banken pleite gehen lassen. Auffangen, damit sie nicht zuviel von der Wirtschaft mitreißen, zu Boden gleiten lassen, liegen lassen. Wird aber nicht gemacht. Und ist daran irgend etwas liberal und/oder konservativ? Nein. Seit ihnen die Krise aufgefallen ist, und das war verdammt spät, bemühen sich die Regierungen einzig und allein darum, ihren schönen, künstlichen, ewigen, mit Papiergeld gespeisten Aufschwung am Laufen zu halten. Wer will, mag das den Banken zum Vorwurf machen. Ich verstehe nur nicht, wie man erwarten kann, daß ausgerechnet in den Banken Heilige sitzen. Wann hätte jemals ein Rentner oder ein Beamter eine Erhöhung seiner Bezüge ausgeschlagen oder ein Bauunternehmer eine Straße nicht gebaut, weil er sie für Verschwendung von Steuergeld hielt?
 

Helika

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Das Problem ist, dass du das predigen kannst, es aber keine konservative/liberale Alternative mehr in der Politik gibt. Beide Parteien, die sich das auf die Flagge geschrieben haben hängen doch schon seit gefühlten Ewigkeiten am Tropf des Lobbyismus.
 

phoenix

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Ich verstehe die Börse nicht, für mich sind die Gewinne sowie die Verluste rein virtuell, weil ja überhaupt nichts geleistet wird, deswegen denke ich auch, na dann geht doch unter, eh nur Spielgeld...

Dass dann die Realwirtschaft drunter leidet ist eine leider nicht virtuelle Angelegenheit – schade.
 

agentP

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Beide Parteien, die sich das auf die Flagge geschrieben haben hängen doch schon seit gefühlten Ewigkeiten am Tropf des Lobbyismus.

Welche hängt denn nicht am Tropf des Lobbyismus? Kann die SPD langfristig gegen die Gewerkschaften oder die Grünen gegen die Naturschutzverbände?

Sorry, aber das ist auch schon wieder so ein ausgelutschter Kampfbegriff, der keine Diskussion vorwärts bringt.
 

wintrow

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Welche hängt denn nicht am Tropf des Lobbyismus? Kann die SPD langfristig gegen die Gewerkschaften oder die Grünen gegen die Naturschutzverbände?

Sorry, aber das ist auch schon wieder so ein ausgelutschter Kampfbegriff, der keine Diskussion vorwärts bringt.
Es ist kein ausgelutscher Kampfbegriff sodnern schlichtweg die Wahrheit. Das schlimme ist das wenn zum beispiel die Märkte schrein die Politik darauf reagiert. Entschuldigung aber sind wir für die Märkte da oder die Märkte für uns??? Mich als Nichtanleger sollte es nicht die Bohne interessieren ob die Börse seit Wochen auf Talfahrt geht, habe keine Anleihen, leider ist die gesellschaft viel zu stark in den Märkten verflochten und ein Börsianer Lutscher der keinerlei reeelen Wert in seinen Leben schafft hat wesentlich mehr Einfluss auf unser Leben als der normale Bürger der jeden Tag reale Werte produziert. Kann irgendwo nicht sein!
 

agentP

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Ach wirklich? Kannst du die genauen Zusammenhänge mal aufzeigen?
Kannst du mal erklären wie so Lobbyarbeit von Konzernen funtkioniert und dann hätte ich gerne mal eine Aufstellung wlche der im letzten Jahr auf Bundesebene beschlossenen Gesetze auf Lobbyismus beruhen und wer die treibenden Kräfte waren.

Und ganz besonders interessiert mich schon seit langem: Kannst du mir bitte auch mal erklären, warum es in halb Europa mittlerweile Rauchverbote in Gaststätten gibt, obwohl die Tabakkonzerne zu den finanzkräftigsten und in Lobbyarbeit sowie Marketing mit erfahrendsten Firmen gehören und geheult haben wie die Hyänen? Ich meine es ist doch angeblich so einfach als Lobbyist?

Da du ja von "Wahrheit" sprichst, sollte es ja kein Problem sein solche Fakten zu liefern.
 

DrJones

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Der Einfluss der Tabaklobby ist vor allem in Deutschland spürbar da das Nichtraucherschutzgesetz in Deutschland besonders viele Ausnahmen zulässt.
Soweit ich weiß ist man in anderen Ländern wie Irland und Italien strenger.

Ein anderes Beispiel sind dann natürlich die Steuervergünstigungen im Hotel und Gaststättengewerbe. Ich glaub daran hat vor allem die FDP heute noch zu knabbern.

Lobbyarbeit zeigt aber auch, vielleicht sogar vor allem in Gesetzen die nicht erlassen werden.

Wurden nach der Finanzkrise 2008 etwa eine effiziente Regulierung der Finanzmärkte eingeführt?

Wie es bei Schusswaffen ist, kann ich schwer beurteilen. Aber wann immer es eine Schießerei bzw. Amoklauf gibt, gehen die Beißreflexe der Herren Politiker meist gegen das böse Internet mit seiner Möglichkeit der anonymen Meinungsäußerung oder Computerspiele. Schießsportvereine werden dagegen immer als traditionelle, brauchtumsfördernde Institutionen hochgehalten.
-->Warum Anonymität gefährlicher ist als eine Schusswaffe

Mehr fällt mir jetzt aus dem Stehgreif gerade nicht ein..
 

Ein_Liberaler

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Und was wird gegen das böse Internet getan? Rein gar nichts, nicht wahr? Ist ja nicht so, als ob das Internet keine Lobby hätte. Während bei Jagd und Schießsport Altersgrenzen heraufgesetzt und Idiotentests eingeführt werden, Erbwaffen behördlich abgeschlossen werden sollen, der Transport unsinnig erschwert wird usw. usf. ad infinitum. Bestes Beispiel für Lobbyarbeit in diesem Zusammenhang übrigens der Erfolg der Panzerschrankhersteller...
 

DrJones

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Na das gehört ja eher wieder in unseren Waffenbesitz-Thread rein.

Seit es die Piratenpartei gibt und einige hervorrganede Blogger ihre Meinung kundtun, ist das Internet immerhin in den Köpfen der Politiker präsent. Auch Wiki Leaks hat seinen Teil dazu beigetragen.

Wenn ich aber solcherlei Auffassungen lese wie eben von Herrn Friedrich,
oder von StopSchild ideen lese, Klarnamenpflicht, Vorratsdatenspeicherung oder Diskussionen über Google Street View verfolge, habe ich trotzdem den Eindruck das man einfach von der Materie Internet nichts versteht aber es sehr gerne als Sündenbock nutzt mit dem man sich profilieren kann.

Tatsächlich ist ja vieles vieles nicht umgesetzt worden, weil es auch einfach nicht möglich ist, aber der Wind der hier immer wieder gerne gemacht wird den möchte ich gerne mal gegen schwach- bis unregulierten Finanzmarkt sehen.
 

Ein_Liberaler

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Du meinst so wie beim Verbot ungedeckter Leerverkäufe? Ja, ich bin auch der Meinung, es sollte grundsätzlich nur auf steigende Kurse spekuliert werden. :lach2: Angesichts der übergroßen Kompetenz unserer Politiker und ihrer Erfolge bei der Deregulierung (unter Schröder) und bei ihrer Betätigung als Landesbanker bin ich allerdings auch überrascht, daß da nicht noch mehr Schnellschüsse kommen.
 

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