Der Begriff "Natur"

[hives]

Fortsetzung aus diesem Thread: http://www.ask1.org/fortopic20410.html




Mal einfach gefragt: was sollte denn die Begriffsfamilie "Natur", "natürlich" etc. deiner Meinung nach bezeichnen?

Ich halte es i.d.R. für unsinnig, Alltagsbegriffe gezielt umdefinieren zu wollen. Was bringt es dir, wenn wir bspw. alles existierende als "natürlich" bezeichnen? Was bezeichnet der Begriff dann überhaupt noch?
Warum sollte man eine begriffliche Unterscheidung zwischen den vom Menschen geschaffenen Dingen und den von selbst entstandenen aus ideologischen Gründen aufheben? Was folgen würde ist m.E. ein Informationsverlust, nicht mehr.
Die Idealisierung des "Natürlichen" kann zum Problem werden, auch in Bezug auf einen verantwortlichen Umgang mit der Natur - eine Abschaffung oder Neutralisierung des Begriffs würde jedoch m.E. nix positives bringen und ginge schon stark in die Richtung Newspeak...

Nachtrag (auch @ agentP): Mit der "berechtigten" Frage bezog ich mich übrigens auf diejenige, warum es schlimmer sein sollte, wenn der Mensch etwas verändert, als wenn es durch die Natur geschieht. Das soll wiederum nicht heißen, dass es m.E. keine Antworten darauf geben kann (etwa Schnelligkeit, Zeitrahmen, forcierte Ausbreitung o.ä.), aber die Frage ist eben berechtigt.

 

[agentP]

Warum sollte man eine begriffliche Unterscheidung zwischen den vom Menschen geschaffenen Dingen und den von selbst entstandenen aus ideologischen Gründen aufheben?

Da muss ich aber jetzt schon mal gegenfragen: Denkst du diese Unterscheidung hat nicht an sich auch einen ideologischen Hintergrund? Zum Beispiel aus einer bestimmten religiösen oder philosophischen Tradition heraus? Ich denke das nicht.

 

[hives]

Warum sollte man eine begriffliche Unterscheidung zwischen den vom Menschen geschaffenen Dingen und den von selbst entstandenen aus ideologischen Gründen aufheben?

Da muss ich aber jetzt schon mal gegenfragen: Denkst du diese Unterscheidung hat nicht an sich auch einen ideologischen Hintergrund? Zum Beispiel aus einer bestimmten religiösen oder philosophischen Tradition heraus? Ich denke das nicht.

Klar, das lässt sich nur schwer widerlegen und gilt wohl für viele Begriffe der Alltagssprache
Daraus folgt aber m.E. nicht, dass alle Begriffe nun gezielt umdefiniert und an aktuell dominante Ideologien angepasst werden sollten o.ä....

 

[agentP]

Man muss sie ja nicht gleich umdefinieren, aber kritisch hinterfragen darf man.
Ich persönlich bezweifle übrigens, dass die Unterscheidung Kultur-Natur heutzutage in der Philosophie oder den Kulturwissenschaften allein aus ideologischen Gründen kritisch gesehen wird. Immerhin muss man den Herren Geisteswissenschaftlern schon auch zu gestehen, dass sie sich bewegen und nicht nur unsere abendländischen geistesgeschichtlichen Traditionen für uns konservieren.

 

[hives]

Hast du vielleicht ein paar einschlägige Papers zum Thema anzubieten (also mit Bezug auf alltagssprachliche Verwendung)? Würde mich ja schon interessieren, in welchen Kontext das gestellt wird und wie argumentiert wird.

 

[agentP]

Ein bisserl was wird im wikipedia-Artikel zu Kultur schon angedeutet (http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur#Entgegensetzung_von_Kultur_und_Natur).
Ich kann gerne was raussuchen, werde aber ein bisserl recherchieren müssen bzw. werde in dem Fall auch mal eine gute Bekannte ansprechen, von der ich weiss, dass sie sich schon "professionell" mit diesem Thema auseinandergesetzt hat. Ich glaube mich auch zu erinnern, dass Aphorismus da auch aus philosophischer Sicht mal was zum Thema zu sagen hatte, aber a) weiss ich nicht mehr ob das mal "privat" oder hier im Forum war und b) habe ich keinen Kontakt und kann ihn nicht fragen, aber vielleicht jemand anders ;-).

(also mit Bezug auf alltagssprachliche Verwendung)?

Ich weiss nicht ob da eine Abgrenzung so möglich ist, denn zum einen weiss nicht, ob der Begriff ausserhalb der "Alltagssprache" überhaupt (noch) eine andere z.B. wissenschaftliche Bedeutung hat. Aus der Anthropologie z.B. wo man die Unterscheidung lange benutzt kommen heute die Impulse das sein zu lassen, aber wie gesagt, suche mal sinnvolle Quellen raus.
Zum anderen finde ich übrigens, dass wir den Begriff ohnehin sehr beliebig verwenden, wenn ich mir allein überlege, was so alles in Lebensmitteln als "natürlich" bezeichnet wird, wenn wir Stadtparks als "Stück Natur in der Stadt" bezeichnen oder wenn wir am Wochenende raus in "die Natur" fahren und damit in unseren Breiten fast immer eine vom Menschen gemachte Kulturlandschaft meinen, dann dehnen wir unsere eigene Definition schon ganz schön aus. Wir kennen auch den Begriff "unberührte Natur" was eigentlich überflüssig wäre, da per Abgrenzungsdefinition mit Natur ohnehin das vom Menschen unberührte gemeint ist. Wir scheinen da zumindest unserer Definiton selber nicht so ganz zu trauen. ;-)

edit: Was ich gerade schon mal gefunden habe ist ein Text der sich mit der Problematik der Definition von Natur beschäftigt:

Trotz der häufigen Verwendung gibt es keine eindeutige Definition des Begriffes „Natur“.
Fast jede Person hat eine eigene, individuelle Naturauffassung, wie auch eine Umfrage von
KIEL/WILCZEK/WILDE (1992: 123-184) ergab.
http://duepublico.uni-duisburg-essen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-5023/kap7.pdf

In der Folge werden dann zahlreiche Beispiele genannt, was der Begriff -auch umgangssprchlich- meinen kann.

Interessant im Bezug auf die Diskussion hier auch folgender Standpunkt, dass der Begriff nicht nur dann sinnlos ist, wenn wir ihn nicht mehr gegenüber der Kultur abgrenzen, sondern eben genauso, wenn wir es tun:

Die Widersprüchlichkeit des Naturbegriffs zeigt sich auch im Vergleich zu den realen Verhältnissen.
Wird „Natur“ als der gesamte Kosmos und somit alles Existente definiert, so
besteht alles nur noch aus „Natur“ und nichts mehr aus „Kultur“. Bezeichnet man andersherum
alles vom Menschen vollständig unbeeinflußte als „Natur“, so gibt es keine „Natur“
mehr, da der Mensch praktisch überall eingegriffen hat (vgl. Kap. 8). „Im ersten Falle wäre
alles Natur, im zweiten Falle nichts. Beide Male wäre der Begriff sinnlos“ (HEILAND 1992: 4;
vgl. auch MEYER-ABICH 1995: 226).

Kapitel 6 kann man über die URL auch erreichen und beschäftigt sich mit der Ideengeschichte des Begriffs.

 

[InsularMind]

Ja, also ich habe darunter zum einen das Existente als gesamtes Gefüge verstanden, die Verläufe und Prozesse innerhalb des Existenten -- Entstehung -Zerfall von Universen, die auffächerbaren Prozesse, Physik, Chemie, Biologie als unterteilbare Spektren des Gefüges. Von tieferer Warte betrachtet wende ich auf die Erde das allgemeine Verständnis von Natur an : Biologie und biologische Zusammenhänge auf der Erde, von der Erde ausgehend, zusammen mit all den anderen Tieren, Pflanzen und Organismen, selbstverständlich den Menschen als Hominiden mit einschließend.

Im obig genannten Wikipedia-Artikel steht etwa auch der das Exoterrestrische mit einschließende Satz :

Gleichzeitig werden die Grenzen dessen, was „Natur“ bezeichnet, durch menschliche Kulturtechniken immer weiter hinausgeschoben, so macht etwa erst das Elektronenmikroskop kleinste Partikel sichtbar, während das Hubble-Teleskop erst die großen kosmischen Maßstäbe zur Darstellung bringt.

Kann natürlich auch ein Ausdrucks-Irrtum des Erstellers sein...

Ob das 'natürlich' ist, was der Mensch aus sich gemacht hat, erfindet
( Kultur, Religion, Maschinen, selbstauferlegte Systeme, Psychologie usw. )oder in seiner Lebenswelt anstellt, ergibt sich je nachdem, welche empirische Sichtweise man vertreten will. Von ganz oben betrachtet ist des Menschen Wirken nichts anderes als das Wirken einer Küchenschabe oder Graspflanze -- nur betrachtet aus der menschlichen Arroganz hervor der Mensch gerade sein Wirken als etwas ganz Spezielles, anthropozentrisch gesehen Spektakuläres. Ich wüsste nicht, ob der Löwe das auch so sieht, oder darüber überhaupt einen Gedanken verlieren will. Vermutlich haben Löwen Wichtigeres zu tun.

Also hängt es wohl immer von der Betrachtungsform ab, ob menschliches Wirken, Schaffen, Ändern etwas Natürliches ist. wenn ich nach Begriffsdefinitionen von früher gehe, komme ich auch an Punkte, wo der Biber als "Fisch" gegolten hat, damit die Pfaffen was Ordentliches zu essen hatten, oder an Definitionen für Menschenwürde, die nur für bestimmte Hautfarben und Ethnien gegolten haben. Definitionen müssen immer wieder ergänzt werden, so lange die Menschen denken, fortschreiten, mehr dazu lernen, ihre Welt detaillierter begreifen. Mir schmeckt auch nicht, dass empirisch betrachtet sogar die Selbstzerstörung der menschlichen Art in all ihrer widerlichen Ausfertigung wohl ein 'natürlicher' Vorgang ist. Damit weiter die Zeitkomprimierung, die Wegbewegung von dem Grundsätzlichen des Natürlichen, das als nicht vom Menschen beeinflusst / hergestellt betrachtet wird, wie in der von hives angegebenen Definition.

Sind menschliche Kinder somit ein Kultur- oder Naturprodukt? Schließlich werden sie von Menschen gemacht -- oder kann man das molekularbiologisch soweit aufdröseln, dass ungewöhnlich genaue Präzisionsverläufe innerhalb physikalischer Vorgänge dazu führen, dass sich die Biologie dem Menschen gegenüber kompatibel nutzbar verhält? Weiter zur menschlichen Erziehung seiner Kinder : Sie ist nach der Definition des Menschgemachten als Unnatürlichem in hohem Grade natur-verfälschend. Sollte man Kinder daher so erziehen, wie sie bei den Yanomami, den Nanaitse oder den San in der Kalahari aufwachsen, damit nie Extremzivilisten aus ihnen werden ?
Selbst wenn man Natur als 'von selbst geschehenden' Verlauf ansieht, wird man irgendwann entdecken, dass die Lebensformen darin überall am Machen, Verändern und Manipulieren sind. Das Machen, oder die Kultur hat nicht der Mensch erst erfunden. Darauf bildet der sich selbst dauernd verändernde Affe sich wohl nur allzu gerne was ein. ^^

Die Unterscheidung zwischen dem, was wir nun als Menschen Brauchbares ( für andere, für das Leben, für eine konstruktive Entwicklung zum Benefit des Lebens )oder Schadhaftes erwirken, würde wohl eher Sinn machen, und da kommt die Veränderung von biologisch Gewachsenem wieder rein, aber auch da gäbe es irrsinnige Kontroversen dazu, was einer für brauchbar, und der andere für schädlich hält. Und es kommt immer drauf an, aus welcher Sicht man das gerade sieht.

@agentP : So denke ich. Dass solche Unterscheidungen und ihre Wichtigsprechung ( Heiligsprechung ) damit zusammenhängt. Vom Fortgang eines Kulturprodukts dann? Verschiedene andere Konzepte rühren wohl auch daher, so die künstliche Trennung zwischen Körper und Geist durch Descartes u.A. Heute trennen manche psychologischen Richtungen den Geist noch in etliche Anteile auf und erzählen den Leuten von einem Zeug, das schon fast die hauseigene Persönlichkeitsaufspaltung als sinnvoll vorgibt. Man kann da trennen und Unterteilungen schaffen, so viel man will, am Zusammenspiel der Dinge und ursprünglichem Verwachsensein von allem ändern die alle nichts. Ich schätze, nur Menschen kennen diese Formel : 1+1 = Uneins.
Aber das ist natürlich so.

Edit: Und das ist natürlich bloß eine Meinung aus Milliarden

 

[agentP]

Weiter zur menschlichen Erziehung seiner Kinder : Sie ist nach der Definition des Menschgemachten als Unnatürlichem in hohem Grade natur-verfälschend. Sollte man Kinder daher so erziehen, wie sie bei den Yanomami, den Nanaitse oder den San in der Kalahari aufwachsen, damit nie Extremzivilisten aus ihnen werden ?

Warum denn? Es geht ja hier erstmal darum ob und wie man "Natur" definiert.
Mit deiner Frage implizierst du schon dass "unnatürlich" etwas schlechtes ist, bzw. "natürlich" etwas erstrebenswertes. Da steckt ja nun sogar schon eine Wertung drin, die erstmal gar nix mit der Begriffsdefinition zu tun hat.

 

[hives]

@ all: sorry für die lange Pause.

@ agentP: Danke! Klingt für mich auch weitgehend durchaus sinnvoll. Auch wenn die Argumentation m.E. nicht immer ganz überzeugend ist:

Bezeichnet man andersherum alles vom Menschen vollständig unbeeinflußte als „Natur“, so gibt es keine „Natur“ mehr, da der Mensch praktisch überall eingegriffen hat

Echt jetzt? Wir haben überall eingegriffen und alles verändert? Auch andere Sonnensysteme, Galaxien, etc.?

Da würde ich noch eher sagen, dass die Grenze, ab wann wirklich ein merklicher menschlicher Einfluss vorliegt und ein Phänomen somit kulturelle Aspekte aufweist, individuell gesetzt wird.


@ InsularMind:

Mir ist nicht wirklich klar geworden, was du nun genau mit "Natur" meinst, wenn du den Begriff verwendest. Zunächst klingt es so, als wolltest du wirklich alles mit "Natur" bezeichnen, doch dann verwendest du den Begriff selbst wieder in Abgrenzung zu "Kultur" um auf Grauzonen begrifflicher Unbestimmtheit aufmerksam zu machen.

Allgemein ein paar Punkte:
1. Definitionsprobleme, Unklarheiten über den Geltungsbereich, Grauzonen u.ä. gibt es wohl bei den meisten Begriffen mit einem gewissen Abstraktionsgrad. Das ist jedoch i.d.R. kein hinreichender Grund, um alltäglich verwendete Begriffe einzustampfen oder gezielt unbrauchbar zu machen. Wir kennen z.B. Ameisenkulturen, Kulturpflanzen u.ä. und verstehen auch ohne Erklärung mehr oder weniger intuitiv, was diese Begriffe bezeichnen, obwohl sie den klassischen Gebrauch der gegensätzlichen Ausgangsbegriffe (Kultur= durch Mensch geschaffen; Natur= selbst entstanden) tw. durchbrechen.
2. Man kann entsprechende Schwierigkeiten zumindest vermindern, indem man konkrete Definitionen expliziert, die der vorliegenden Fragestellung angemessen sind - was gewöhnlich bedeutet, dass sie einen entsprechend hohen Informationsgehalt bzw. sinnvolle Unterschiedungskriterien beinhalten.
3. Es gibt kein Hindernis, in einem bestimmten Kontext zu sagen: "im Folgenden verstehe ich unter 'Natur' alles, was existiert." Mein Frage ist, in welchem Kontext das denn ein besonders sinnvoller Ansatz wäre.
4. Natürlich kann es interessant sein, Begriffe zu hinterfragen und in Bezug auf Begriffsgeschichte und semantische Abgrenzungskriterien zu analysieren, wie es auch wissenschaftlich geschehen kann. Mir ging es ja ursprünglich vor allem um das gezielte Umdefinieren alltagssprachlicher Begriffe.


p.s.: Wäre nett, wenn ein Mod noch vermerken könnte, aus welchem Thread das Ganze abgetrennt wurde.

 

[agentP]

Echt jetzt? Wir haben überall eingegriffen und alles verändert? Auch andere Sonnensysteme, Galaxien, etc.?

Wenn man voraussetzt, dass auch das Weltall ausserhalb der Erde Natur ist, dann ist das ein Schwachpunkt in der Argumentation.

Es sei denn irgendein nasweiser theoretischer Physiker/Philosoph/Ethnologe (oder wo dieser Ansatz sonst so eine Rolle spielt) käme gerade um´s Ecke und würde einwenden, dass wir schon durch die Beobachtung das Beobachtete verändern.

 

[hives]

Es sei denn irgendein nasweiser theoretischer Physiker/Philosoph/Ethnologe (oder wo dieser Ansatz sonst so eine Rolle spielt) käme gerade um´s Ecke und würde einwenden, dass wir schon durch die Beobachtung das Beobachtete verändern.

Selbst dann: Haben wir denn schon wirklich alles beobachtet? ; )

Andererseits könnte man vielleicht argumentieren, dass ja schließlich alles irgendwie zusammenhängt und es deshalb nichts völlig vom menschlichen Einfluss getrennt zu betrachtendes gibt...

Damit wäre der Begriff dann wirklich neutralisiert... : D

 

[agentP]

Warum flüstern wir eigentlich?

Andererseits könnte man vielleicht argumentieren, dass ja schließlich alles irgendwie zusammenhängt und es deshalb nichts völlig vom menschlichen Einfluss getrennt zu betrachtendes gibt...

Ja, das habe ich mir verkniffen, das war mir zu "esoterisch".

Selbst dann: Haben wir denn schon wirklich alles beobachtet? ; )

Stimmt. Wir wissen aber auch nicht, ob das was wir nicht beobachtet haben, nicht von anderen beobachtet wurde (E.T., Klingonen), die äh.... wir noch nicht beobachtet haben.


Aber mal Spaß beseite: Was der Artikel finde ich aber schon ganz gut aufzeigt ist, dass "Natur" ein selbst in der Alltagssprache nicht so klar definiert ist, egal was wikipedia durch das schlichte Anbieten einer Definition uns glauben machen möchte.