Z schrieb:
Ich sehe keinen Grund, die Identität der 19 Entführer anzuzweifeln, weil die Geschichten über angeblich noch lebende Attentäter Quatsch waren und es Videos gibt, die zweigen, wie die Entführer in die Maschinen eingestiegen sind. Auch das islamisch-extremistische Umfeld der Täter halte ich für erwiesen.
Zum Beispiel? Quellen?
Naja, ganz platt gesagt: Der Kumpel von nem ehemaligen Mitbewohner von mir kannte den Mohammed Atta aus Hamburg. Nicht besonders gut, aber gut genug, um zu wissen, dass es den Typen wirklich gab.
Ob es diese Leute nun im wirklichen Leben mit diesen Namen und Identitäten wirklich gab und ob von ihnen noch welche am Leben sind, das spielt im Endeffekt keine Rolle.
Hä? Wieso? Natürlich spielt das eine Rolle! Da sind Leute, die Maschinen entführen und ins WTC stürzen lassen wollen. Anschließend passiert genau das. Jetzt behaupten manche VTs, dass das Ganze ein "Inside Job" gewesen sei. Da muss man einfach festhalten, dass die Geheimdienste, wenn überhaupt, die Anschläge haben geschehen lassen. Das ist durchaus eine wichtige Erkenntnis.
Z schrieb:
Entscheidend ist, ob sie Verbindungen zum CIA oder anderen Geheimdiensten haben. Bei Atta zumindest kann ziemlich genau gesagt werden, dass dieser vom damaligen ISI-Chef Ahmad finaziert wurde, welcher widerum gute Kontakte zum CIA und MI6 unterhielt. Allein schon deshalb muss es auch in westlichen Geheimdienstkreisen Vorwissen gegeben haben.
Sorry, aber das sehe ich anders. Natürlich hat sich Atta mit Ahmad getroffen und - angeblich - dabei hundert Tausend Euro bekommen, falls mich meine Erinnerung nicht trügt. Aber deswegen
muss noch lange kein Vorwissen in Bezug auf die Anschläge bestanden haben. Vielleicht hat der Atta denen auch einfach mit irgendeinem Trick die Kohle aus den Rippen geleiert, weil er wusste, dass er die nicht zurückzahlen muss und der pakistanische Geheimdienst nach den Anschlägen einen Teufel tun wird, sich wegen popeligen 100.000 Dollar mit einem der Attentäter direkt in Verbindung bringen zu lassen.
Das ist aber natürlich alles Spekulation. Wichtig bleibt fest zu halten, dass kein Vorwissen bestanden haben "
muss", wie du schreibst, sondern bestanden haben
kann.
Z schrieb:
Achja: Dass die noch lebenden Attentäter „Quatsch“ waren, sagt wer? Bush?
http://www.911myths.com/html/still_alive.html
Abgesehen davon kann man ziemlich genau nachvollziehen, wie es zu diesem Hoax gekommen ist. Ein Reporter (ich glaube der BBC) hatte gemeint einen der Namen zu erkennen, es ging aber um eine komplett andere Person - deen Leben dadurch auch nicht gerade einfacher geworden ist, weshalb dieser Mann sogar Interviews zu diesem Punkt gegeben hat.
Mal eben gegooglet, die Quellenangaben [in eckigen Klammern unter dem Wiki-Artikel] bei Wiki kannst du dir ja mal angucken.
Some conspiracy theorists go further to suggest that the hijackers were not on the planes at all. This claim was fueled by erroneous initial news reports shortly after 9/11 that indicated that some of the hijackers were still alive. The BBC and the Daily Telegraph newspaper reported on September 23, 2001, that some of the people named by the FBI as hijackers were actually alive and well.[176][177] One of them was Waleed al-Shehri, who they said they had found in Casablanca, Morocco. Abdulaziz Al Omari, Saeed Alghamdi, and Khalid al-Midhar, three other hijackers, were all said to be living in the Middle East. On September 19, the FDIC even distributed a "special alert" which listed al-Mihdhar as alive. The Justice Department says that this was a typographical error.
All of the reports have since been acknowledged as cases of mistaken identity by the publications involved and by other news organisations such as NBC.[178][176][179] In 2002, Saudi Arabia admitted that the names of the hijackers were correct.[180] The editor of BBC News Online has said the identity confusion in the original BBC article that sparked the theories may be due to the hijackers' names being common Arabic names, and that the BBC has later superseded the original article.[181]
Attention has also been given to news reports that indicated the hijackers were not typical Islamic suicide terrorists - for example Mohammad Atta reportedly ate pork, drank alcohol, gambled in casinos and went to strip clubs.[182]
http://en.wikipedia.org/wiki/9/11_c...ims_that_the_hijackers_were_not_on_the_planes
By the way: Ja, ich weiß, dass der CIA vorgeworfen wird, Wikipedia zu manipulieren. Dieser Artikel, insbesondere der zitierte Abschnitt, fasst aber nur zusammen, was auch hier im Forum schon herausgekommen war: Nämlich, dass es sich in allen Fällen um Verwechslungen oder Missverständnisse gehandelt hat, die in nahezu allen Fällen mit der Ignoranz von Westlern gegenüber arabischen Namen zusammen hängt. Ein paar der Attentäter hatten wohl recht häufige Namen, arabische "Peter Müller"-Namen, wenn man so will.
Z schrieb:
Ich verstehe überhaupt nicht, wie man in dem Chaos DNA-Spuren sichern konnte. Ich habe von solchen Dingen aber auch keine Ahnung. Du?
So wie man immer DNA-Spuren sichert, anhand von irgendwelchen menschlichen Überresten.
Schon klar, aber normalerweise fällt keines der höchsten Hochhäuser der Welt auf die zu untersuchenden Spuren...
Zivile Opfer konnten so auch identifiziert werden: Man geht zu Verwandten, holt sich anhand von benutzten Zahnbürsten, Haarbüscheln oder anderen Dingen, DNA-Material der Verunglückten und vergleicht es mit dem gefundenen am Ground Zero.
Konnten alle zivilen Opfer identifiziert werden oder nur einige?
Bei den Angehörigen der Terroristen hat man natürlich nicht nachgefragt um nach dem selben Verfahren vorgehen zu können. Und so bleiben die Terroristen weiter unidentifiziert. Phantome.
Quelle? By the way, auch zu dem gefundenen Pass gibt es ein paar kritische Fragen, die ich eigentlich gerne von Seiten der VT-Fraktion beantwortet hätte.
Wenn es ach so unwahrscheinlich ist, dass man einen Pass findet, der relativ heil geblieben ist, wie erklärt sich dann zum Beispiel das hier:
"Orange County, CA., Sept. 11 - Lisa Anne Frost was 22 and had just graduated from Boston University in May 2001 with two degrees and multiple academic and service honors. She had worked all summer in Boston before coming home, finally, to California to start her new life. The Rancho Santa Margarita woman was on United Flight 175 on the morning of Sept. 11, 2001, when it became the second plane to slam into the World Trade Center...
Her parents, Tom and Melanie Frost, have spent two years knowing they will never understand why.
A few days before the first anniversary of our daughter's murder, we were notified that they had found a piece of her in the piles and piles of gritty rubble of the World Trade Center that had been hauled out to Staten Island. It was Lisa's way, we believe, of telling us she wasn't lost.
In February, the day of the Columbia tragedy, we got word they'd found her United Airlines Mileage Plus card. It was found very near where they'd found a piece of her right hip. We imagine that she used the card early on the morning of Sept. 11 to get on the plane and just stuck it in her back pocket, probably her right back pocket, instead of in her purse. They have found no other personal effects".
http://216.239.59.104/search?q=cache:tI2PQRqfJiIJ:www.msnbc.com/local/MYOC/M324557.asp
Guck dir doch die Bilder mal an. Da liegt zwar viel rum, gerade an Papier, aber nicht dicht an dicht. Einen Pass würde man schon erkennen, wenn man auf den Boden guckt, und von anderen Papieren unterscheiden können.
Bilder:
http://www.pbase.com/peteburke73/image/1459828
http://www.pbase.com/peteburke73/image/1459703
http://www.pbase.com/peteburke73/image/1459681
Z schrieb:
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass man nach einem Flugzeugabsturz keine der beiden Blackboxes findet.
Woher willst du das wisen? Ich habe ehrlich gesagt nicht die leiseste Ahnung, was man finden kann und was nicht, wenn zwei Flugzeuge in zwei der höchsten Gebäude der Welt rasen und die Gebäude anschließend kollabieren. Woher auch?
Z schrieb:
Hier waren es vier an der Zahl. Man hat aber laut offiziellem Bericht nicht eine gefunden, ganz im Gegensatz zu Zeugenaussagen, die behaupten man hätte doch welche gefunden und sie seien dann „verschwunden“.
Quelle? Und mal ehrlich: Welcher normale Mensch weiß, wie eine Blackbox aussieht? Da kann einer eine schwarze Kiste gefunden haben, die gar keine Blackbox war, und gedacht haben, es wäre eine gewesen.
Z schrieb:
Einer der Katastrophenhelfer sagte in einem Interview auch, er habe schon viele Flugzeugabstürze erlebt, aber noch nie zuvor habe er erlebt, dass keine Blackbox gefunden wurde.
Komische Aussage, aus mehreren Gründen. Erstens: Wer erlebt schon "viele Flugzeugabstürze"? Zweitens: Was haben diese normalen Flugzeugabstürze mit dem zu tun, was in New York passiert ist?
Natürlich ist es leichter eine Blackbox zu finden, wenn ein Flugzeug in freier Wildbahn abstürzt, als wenn danach eines der höchsten Gebäude der Welt obendrauf kollabiert.
Z schrieb:
Sicher bin ich mir nur dessen, was ich sehe. Und ich sehe eine 1-A Sprengug des Gebäudes.
Aha. Ich sehe ein einstürzendes Gebäude. Ob es gesprengt wurde oder nicht, weiß ich nicht.
Z schrieb:
Videos und Zeugen bestätigen das.
Aha? Quellen? So wie ich das sehe, ist das, was mit WTC 7 passiert ist, völlig offen für Interpretationen verschiedenster Art. Es gibt keine Beweise für eine Sprengung, die mir bekannt wären.
Z schrieb:
Das einzige was die Leute auch heute noch daran zweifeln lässt, sind die ständigen Wiederholungen der offiziellen Ausreden und das große Chaos, das an diesem Tag herrschte.
Falsch. Ich zum Beispiel habe schlichtweg noch nichts gesehen, was beweisen würde, oder auch nur ein starkes Indiz dafür wäre, dass WTC 7 gesprengt worden sei. Da ist das Silverstein-Interview noch das, was am dichtesten an ein Indiz herankommt, und auch das ist nicht wirklich aussagestark.
Z schrieb:
Reicht dir vorerst eine Cover-Up auf europäischem „Nato-Boden“, in welcher sogar gezielt Bereiche mit unschuldigen Zivilisten bombardiert wurden, um das Ausmaß für die Presse verheerender zu machen, eine Operation die über zehn Jahre lang geheimgehalten werden konnte, bis von einigen Seiten ausgepackt wurde, um den Schluss zuzulassen, dass der CIA bei solchen Anschlägen auch US-Bürger als Opfer in Kauf nimmt?
Nein, reicht mir nicht. Ich habe gezielt nach Anschlägen mit toten Amerikanern auf amerikanischem Boden gefragt und dafür möchte ich bitte ein Beispiel haben. Mit Gladio kenne ich mich ganz gut aus, das ist alles andere als eine Verschwörungstheorie.
Mein Punkt ist: Es gab noch nie (außer aus deiner Sicht 9/11) eine Covert-Op auf amerikanischem Boden mit vielen amerikanischen Opfern. Europäische Opfer, vietnamesische Opfer, überhaupt ausländische Opfer sind der CIA verhältnismäßig egal, weil sie vielen Durchschnittsamerikanern verhältnismäßig egal sind. Das Weltbild vieler Amerikaner - genug, um mit deren Hilfe Wahlen zu gewinnen - reicht leider nicht über die Landesgrenzen hinaus. Bei aller Sympathie den USA gegenüber darf man, denke ich, durchaus sagen. Es war schon immer so, dass tote Amerikaner der Öffentlichkeit in Amerika unheimlich schwer zu vermitteln sind.
Ich habe also nach einer solchen Covert-Op nicht etwa deshalb gefragt, weil ich generell Zweifel daran hätte, dass Geheimdienste sogenannte False Flag-Operationen durchführen, sondern, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die CIA eo eine Aktion, wie sie der elfte September aus dieser Sichtweise gewesen wäre, als offizielle Covert-Op durchführen würde.
Z schrieb:
Mach dich doch selbst mal schlau, wenn dich so etwas interessiert.
Falls du diese Diskussion wirklich so erleben solltest, dass du super informiert bist und mit bahnbrechenden Fakten kommst, während ich zum Beispiel mich erstmal schlau machen muss, dann beneide ich dich um dein vollkommen unangemessenes Selbstbewusstsein.
Z schrieb:
Interessant dazu ist eben jener ORF-Film, den ich in meinem Anfangspost verlinkt habe. Er befasst fast ausschließlich mit der Sprengung des WTC. Ich kann nicht mehr machen, als dich darauf zu verweisen, wenn du ihn nicht anschauen willst bist du selber Schuld, dann musst du erst mühevoll im Internet recherchieren.
Der Film mist schlichtweg nicht seriös gemacht. Wie sagte Booth, "tendenziöse Scheiße". So habe ich den Anfang auch erlebt. Wenn es unbedingt sein muss, gucke ich mir den irgendwann nochmal an und werde dann versuchen, die angeblichen Fakten mitzuschreiben. Mal sehen, im Moment habe ich dazu keine Lust, dafür ist mir das ganze zu reißerisch aufgemacht.
Z schrieb:
Das habe ich nie behauptet, denn ich halte es auch für irrelevant, genau wie das „pull it“. Solche Spekulationen sollten einen erstmal nicht beschäftigen, denn es gibt viel wichtigere eindeutigere Indizien im Zusammenhang mit 9/11 die diskutiert werden müssen.
Weißt du, genau das ist einer der Vorteile, wenn man Skeptiker bleibt. Fast jeder Verschwörungstheoretiker hat sich offenbar aus dem Baukasten an Missverständnissen (überlebende Hijacker), Fehlinformationen (dümmlichen Statik-Berechnungen irgendwelcher Laien) und umgedeuteten Einzelfakten (Pass) seine ganz persönliche Version zusammengeschustert. Ich finde das nachvollziehbar, aber als Diskussionspartner ermüdend.
Ich mache dir einen Vorschlag: Schreib doch einfach einmal, so detailliert wie möglich, auf, was deiner Meinung nach am elften September passiert ist, und pack das auf eine Website. Dann weiß man wenigstens, was deiner Meinung nach Sache ist. Ich finde das zu anstrengend, bei jedem Punkt, den VTs bringen, nachzufragen, ob du das denn auch so siehst oder du dir diesen speziellen Punkt vielleicht gar nicht zu eigen machst, weil mich eigentlich gar nicht wirklich interessiert, was du glaubst oder nicht glaubst. Wenn überhaupt, dann interessieren mich Fakten, die ich bisher noch nicht kannte. Was man so gemeinhin als Erkenntnisgewinn bezeichnet.
Bis jetzt war nur ein Detail für mich neu, dieser angebliche CIA-Mensch aus Kanada. Das werde ich bei Gelegenheit recherchieren. Aber sonst? Nix neues, sorry.
Z schrieb:
Wenn die Flugzeuge alleine das Gebäude nicht einstürzen lassen, wieso hat man dann nicht einfach auf sie verzichtet und gleich gesprengt?
Und wie meinst du sollte das genau Aussehen? Als False-Flag.
Naja, schau mal: Wenn die Hijacker eh noch leben, es gar keine Flugzeuge waren, sondern Raketen, die ins WTC geflogen sind, und die Geheimdienste bescheid wussten, dann ist das alles in allem ziemlich unsinnig und riskant den Anschlag so durchzuziehen, wie er gelaufen ist.
Wenn tagelang vorher kaum Sicherheitsvorkehrungen in Kraft waren, hätte es doch sicherlich auch gereicht, die Bomben anzubringen, zu zünden, und ein Bekennervideo von Osama zu faken. Die meisten VTs geen ja ohnehin davon aus, dass diese Videos Fakes sind. Also, was soll's? Wozu so umständlich?
Z schrieb:
Wenn die Anschläge tatsächlich erst durch eines Kommunikationsfehler zwischen CIA und Weißem Haus möglich geworden wären, würde Bush sich nicht genau so verhalten, wie du es beschreibst?
Schnell versuchen aus der Situation das Beste zu machen? In bereits erwogene Kriege ziehen, egal ob ein logischer Zusammenhang besteht oder nicht? Alle Untersuchungen möglichst einfach halten?
Ich verstehe nicht was du meinst mit "Kommunikationsfehler". Wo habe ich das geschrieben?
Das war kein Zitat von dir, sondern ein Gedanke von mir. Stell dir vor, du bist George Bush. Terroristen haben dein Land angegriffen. Du hast keine Ahnung, wer das war, oder was das sollte. Die Geheimdienste sagen dir, dass Osama Bin Laden dahintersteckt. Also bläst du zum Angriff!Kurz danach kriegst du gesteckt, dass die Geheimdienste den Angriff hätten verhindern können, wenn du (Bush) ihre Warnungen ernst genommen, bzw. deinen Job gründlicher gemacht hättest. Deine Popularität ist auf Grund der Krise so hoch wie noch nie, jetzt einen Fehler zuzugeben oder gar Mitverantwortung für die Anschläge zu übernehmen, weil man nicht genug auf die Geheimdienste gehört hat, wäre absolut tödlich.
Also schnell ablenken. Wie macht man das am besten? In den Krieg ziehen, das funktioniert immer. Wohin? Hm, wo gibts denn Öl? Afghanistan, da hockt eh der olle Osama und die Taliban mag sowieso keiner. Und wer weiß, vielleicht kommt man ja so irgendwann auch noch an Saddam ran.
Was ich mit diesem Gedankenspiel sagen will, ist, dass
wenn Bush und die Geheimdienste nichts mit der direkten Ausführung des Anschlags zu tun hatten und
wenn das Vorwisen nicht besonders konkret war, weil Bush und Konsorten aus schlichter Inkompetenz die Warnungen nicht ernst genug genommen haben, er sich höchstwahrscheinlich nicht anders verhalten hätte, als es tatsächlich der Fall war. Das, was gemeinhin als "Cover-Up" gedeutet wird, kann durchaus einer sein. Nur ist das, was versteckt wird, unter Umständen weniger spektakulär als du zum Beispiel annimmst. Vielleicht ist das Geheimnis, was um 9/11 gemacht wird, nicht, dass die CIA hinter dem Anschlag steckt, sondern dass Regierung und CIA schlechte Arbeit gemacht haben.
