Das Turiner Grabtuch

[Ismael]

hier nochmal andere aussagen zur datierung

http://www.diewunderseite.de/grabtuch/grabtuch_stammt_aus_jerusalem.htm

http://www.diewunderseite.de/grabtuch/neue_hinweise.htm

 

[Artaxerxes]

Hey Ismael,

so weit sind wir doch nun nicht auseinander - die Frage ist nur, ist das Grabtuch echt 1. Jahrhundert oder echt 13. Jahrhundert.

Zwei Getreidepollen derselben Pflanzenspezies wurden auch auf dem Schweißtuch von Oviedo gefunden, mit dem, so wird vermutet, das Gesicht Jesu bei der Grablegung bedeckt wurde. Da dieses Schweißtuch seit dem 8. Jahrhundert in der Kathedrale von Oviedo in Spanien aufbewahrt wird, meint Danin, daß aufgrund der zusammenpassenden Getreidepollen die beiden Tücher aus der gleichen Zeit stammen müßten.

na aber - das sehe ich nicht als wissenschaftlichen Beweis. Zwei Menschen 20 und 70 Jahre alt, gehen an verschiedenen Tagen (im Jahr 1900) in einen alten Schloßkeller. Beide stoßen sich - an der niedrigen Decke - den Kopf und sterben (traurig). Der Keller diente früher (vor 600 Jahren) als Getreidelager. Auf dem, was von den beiden nach langen Jahren übrig geblieben ist findet man heute Getreidepollen. Sagt uns das was über das Alter der Verunglückten - sind die deshalb 500 Jahre alt!

Wahnsinn! Das nenne ich eine Indizienkette.

Nun muß der Vatikan entscheiden, ob das geschehen soll. Obwohl er zu Mechthild Flurys Analyse noch nicht offiziell Stellung genommen hat, setzten die kirchlichen Organisatoren ihre Arbeit als ersten Beitrag auf das Programm der Konferenz von Turin, wo auch das Grabtuch aufbewahrt wird.

...das sollte er auch tun!

Als Beitrag zu den Feierlichkeiten anläßlich des zweitausendsten Geburtstags Christi wird die Kirche das Grabtuch von August bis Oktober in einem kugelsicheren Glaskasten öffentlich ausstellen. Man erwartet mehr als drei Millionen Besucher.

...und wenn das mal kein schlagendes Argument ist (kurze Rechnung 3 Mio Besucher x 10 EUR = 30 Mio Euro - nur für einen Snack bei Big Mac. Dann noch Hotel, Fahrtkosten, Spenden, Souveniers - na sagen wir mal so 100 Mio. wird das schon bringen!)

Gruß Artaxerxes

PS: Ich wunderte mich schon, warum Dein Link den bezeichnenden Namen "Wunderseite" hat!

 

[Ismael]

gegen echt 13jh sprechen für mich ganz klar

a) das negativ des abdruckes (und man bis heute nicht weiss wie er entstand)
b) das es eine 3d abbildung ist (und den münzabrdruck den man dabei fand)
c) das wenn es "irgendein" toter war den man einwickelte das derjenige exakt das durchleben musste wie jesus lt evangelien
d) die scheinbare exaktheit der wunden , blut , geisselungsspuren , kreuzigungshinweise
(nagel durch die handwurzel nicht handfläche , widerspricht allen zeichnungen aus dem mittelalter welche als vorlage gedient haben könnten)
e) das stoff und webart auf naher osten 1jh schliessen lassen (vergleichsfunde vor ort )
f) dornenkronenabrdruck zusätzlich zu allen anderen "passenden" wunden


gegen echt 1jh spricht

a) die zumindest nicht ganz unumstrittene c14 messung (wo die möglichkeit besteht ein stück stoff genommen zu haben welches nicht das original tuch ist , sondern aus ausbesserungen aus dem mittelalter stammen könnte)


nur die c14 messung scheint die einzige eindeutige sache zu sein die für eine fälschung spricht ( wenn man wirklich ein stück original tuch genommen hat)

alles andere spricht eher für eine echtheit , wobei ja dann weiterhin unklar wäre wie der abdruck aufs tuch kam

also selbst wenn c14 das ganze ins 1jh ziehen würde , wäre weiterhin unklar wie der abdruck aufs tuch kommt , oder ob es wirklich "der moment der auferstehung" gewesen sein könnte , bzw ob jesus gelebt haben könnte ( was wieder GANZ andere fragen aufwerfen würde , evtl daher auch das interesse des vatikans das ganze zu lassen wie es ist)


wenn du schon zitierst dann auch das :

" Danin identifizierte eine hohe Dichte von Pollen des Steppenläufers gundelia tournefortii. Bei der Analyse fand man auch die Bohnenkaper. Diese beiden Arten findet man nebeneinander in einem begrenzten Gebiet um Jerusalem, sagte Danin. Ein Abdruck der gundelia tournefortii befindet sich neben dem Schulterabdruck des Mannes auf dem Tuch. Einige Experten vermuteten, daß die Pflanze für die "Dornenkrone" verwendet wurde."

und das :

" Laut Danin konnte durch die Analysen der Blumenabdrücke und eine separate Analyse der Getreidepollen durch den Botaniker Uri Baruch eine Kombination von Pflanzenarten identifiziert werden, die nur im März und April in der Gegend von Jerusalem vorkommen. Die Forscher fanden auch heraus, daß eine andere auf dem Tuch identifizierte Pflanze entweder in der judäischen Wüste oder im Tal vom Toten Meer zwischen 15 und 16 Uhr an dem Tag, an dem sie auf das Tuch gelegt wurde, gepflückt worden sein muß."

 

[Bonifaz]

bzw ob jesus gelebt haben könnte ( was wieder GANZ andere fragen aufwerfen würde , evtl daher auch das interesse des vatikans das ganze zu lassen wie es ist)

Selbst wenn der Beweis erbracht werden würde, dass das Tuch echt ist und dass es sich auch um Jesus handelt: Ein hieb- und stichfester Beweis, ob der Mann noch lebte oder tot war, wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht erbringen lassen. Davor braucht der Vatikan wohl keine Angst zu haben.
Aber der Koran käme doch in Probleme, wüssten wir, dass das Tuch echt ist und es sich um Jesus handelt. Er behauptet doch, Jesus sei gar nicht gekreuzigt worden, oder?

 

[Darfkan]

Da ist es ja wieder, das Schweißtuch von Oviedeo, welches schon seit 1200 Jahren ! in Spanien aufbewahrt wird. Aber ohne C14 Probe könnte es ja auch eine Fälschung (ausgetauscht worden) sein.
Ein schöner Thread hier mit netten Leuten, aber wir drehen uns seit einer Weile im Kreis.
Als neues fällt mir höchstens noch ein, das der Tote im Tuch vielleicht auch wirklich tot war(vielleicht erst kurz), da es sich bei dem Blut eher um ein Blut-Wassergemisch gehandelt hat.(Speziell die Wunde mit dem Speer) Steht aber ohnehin alles in den Quellen.
Meine persönliche Meinung zu dem Tuch ist, das es wohl schon 2000 Jahre alt sein könnte, damit aber immer noch nicht fest steht, das die Vorlage (der Mann) auch wirklich Jesus ist. Vielleicht hatte Jesus den Mann ja selber präpariert, so im Hinblick auf die Vorhersehungen aus dem alten Testament.(zB wie vorher auch der Ritt auf dem Esel, Wasser in Wein usw.) Da hatten ja schon andere ihre Doppelgänger. Falls der heilige Gral
mal gefunden wird, so mit getrocknetem Blut, erwarte ich aber dennoch, das es Gruppe AB sein wird.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Ein wichtiger Einwand gegen eine Abbildung eines realen menschlichen Körpers durch direkten Kontakt ist die Tatsache, dass das Abbild in keiner Weise verzerrt ist, obwohl eine Verzerrung aufgrund der Topologie eines menschlichen Kopfes in jedem Fall zu erwarten wäre; ähnlich wie eine zweidimensionale Karte auch nur ein verzerrtes Bild der Erde liefert. Vielmehr stellt die Abbildung eine Projektion dar, was die These einer künstlerischen Fälschung mittels photographischer Techniken eindeutig stärkt. Ein "Lichtblitz" bei der Auferstehung kann die unverzerrte unscharfe Projektion nur schwer oder überhaupt nicht erklären. Je nachdem, ob man sich den Lichtblitz von einer Punktquelle innerhalb des Körpers oder ausgedehnt diffus von der Körperoberfläche ausgehend vorstellt, sollten entweder weiter von der Punktquelle wegliegenden Körperteile verzerrt sein oder, bei ausgedehnter Quelle, die Abbildung eher unscharf und verschwommen sein.

Quelle: uni-protokolle.de

Gruß

TanduayJoe

 

[Ismael]

nett joe aber bringt uns nicht weiter , lies die links auf der seite die du anführst und es gibt gegenargumente dazu

denn es ist immer noch ein 3d abbild was gegen fotografie spricht
wer hats fotografiert ? und wie ? und warum nur ein foto ?
warum ist es ein negativ ? wer konnte ( wenn überhaupt ) sowas im mittelalter machen ?
warum ist über techniken und deren anwnedung nichts bekannt aus der zeit ?


der koran ist hier eigentlich nicht gegenstand des threads...
zumal man die stelle im arabischen lesen müsste denn
"es erschien ihnen nur etwas ähnliches" ist sehr vage

könnte auch hindeuten das jesus die tortur überlebt und es den anschein hatte er wäre gekreuzigt worden , genausogut könnte es auch bedeuten das jemand anders an seiner stelle gekreuzigt wurde

kann aber auch bedeuten das jesus im koma war unterm tuch und durch göttlichen eingriff zurück geholt wurde ( im koran wird davon berichtet allah nahm jesus zu sich )

aber wenn es sich rausstellt das das tuch echt ist und jesus drunterlag
glaube schon das man nachvollziehen kann ob am leben oder nicht , da es jetzt schon thesen in dieser richtung gibt glaub ich schon das der vatikan DIESE richtung der spekulationen GANZ sicher nicht haben will...

 

[Bonifaz]

Huch?

Ein drittes Tuch ist aufgetaucht?

http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/346/18863/

 

[arius]

Was bringt denn das überhaupt ?

Huch?

Ein drittes Tuch ist aufgetaucht?

http://www.livenet.ch/www/index.php/D/article/346/18863/

Wäre damals der irdische Körper Jesu nicht durch zwei Engel mit Hilfe starker Odkräfte im Grab aufgelöst worden, gäbe es heute Dutzende Knochen und Reliquien Jesu !

Die ganze Diskussion zeigt die Überbetonung des Materiellen in unserer Welt und die mangelhaft entwickelte Gabe, in geistigen Dimensionen zu denken. Ausserdem wäre eine Beschäftigung mit der Odlehre sinnvoll...

zum Grabtuch:
Es lebten schon unzählige Menschen mit den Stigamtisierungsmerkmalen Jesu. Bekanntestes Beispiel ist Therese Neumann aus Konnersreuth.

Gruss

Arius

 

[Ismael]

@arius
in einem anderen thread hab ich schon festgestllet das wir uns sehr ähnlich sind was das spirituelle denken und fühlen angeht ( weiss nicht mehr welcher thread leider)
iin dem gleichen thread habe ich auch mal ein erlebniss von mir gepostet nachdem ich WEISS das einen gott (schöpfung , schöpfer usw) gibt ( davor glaubte ich )


glaube das war ein thread gott oder zufall oder so ähnlich

also ich denke und fühle durchaus auf einer ganz anderen ebene ( meistens )

hier wollte ich die diskussion aber rein "wissenschaftlich" halten

 

[spriessling]

@ismael: erklär mir mal bitte, wie das Tuch 1300 Jahre lang aufbewahrt wurde ohne zu vergammeln, im Altertum und Mittelalter. Ist das nicht Beweis genug, das es sich nicht um das Original-Jesus Grabtuch handelt? Ganz einfach, es wäre damals ganz einfach verottet. Und von wegen immer wieder die Sache mit dem negativ, das erklärt die Foto-Theorie doch ganz schlüssig. Und Spuren davon wurden doch auch am Tuch gefunden. Zum Thema Handfäche: Leonardo wird die Bibel wohl gelesen haben, vieleicht sogar in hebräisch. er hat Anatomie studiert, auch an Leichen, die er sich dafür beschafft hat. Er wusste genau, Das eine Kreuzigung in der Handfläche nicht funktionieren würde. Vieleicht hat er das ja bei seinen Experimenten sogar einmal ausprobiert.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Turiner Grabtuch: Die erste Fotografie der Welt?


Gruß

TanduayJoe

 

[Artaxerxes]

@ all,

na dann stürzen wir uns doch wieder auf die Fakten! Sollte man das Tuch von Orviedo nicht auch mal testen? Und das Tuch, was Bonifaz präsentiert ist ja nun auch nicht ohne!

Aber wie hier schon angesprochen, wir drehen uns im Kreis. Leider kann die "pro" Fraktion außer der lockeren Verbindung Edessa, Byzanz, "Pause", Frankreich, Turin keine stichhaltigen Argumente vorbringen.

@ Ismael,

das mit der Münze halte ich nun einfach für eine Hypothese, die durch das Bild - s. Seite 1 - nicht zu beweisen sein dürfte. Und wenn wir jetzt noch der immer wieder gleichen Frage nachgehen "Cui bono - wem nützt es", dann sollten 3 Mio. Pilger umd min. 100 Mio EUR Umsatz (nur zu einem Event) doch ein gewichtiges Argument sein.

Nebenbei gönne ich den Leuten ihr Tuch - vielleicht hilft es ja indirekt Frieden zu schaffen, weil es das Leid dokumentiert das ein Mensch einmal ertragen musste.

Wäre das nicht ein gewichtiges Argument, nach dem wirklichen Alter und der Herkunft des Tuches - ohne Vorbehalte - zu forschen, statt platt nur pro oder kontra zu argumentieren?

Aber so ist das nun mal: "Eine Rose ist eine Rose, ist eine Rose"

@ Joe

..ein starkes Arument!
Gruß Artaxerxes

 

[Bonifaz]

und noch ein für mich ziemlich abstrus wirkender Artikel zu der angeblichen Urheberschaft Leonardos:

http://www.efodon.de/html/archiv/geschichte/birk/turin14.htm

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

So sieht der Kontaktabdruck eines Gesichts aus, wenn man den Stoff glatt auf eine ebene Fläche legt.

Quelle: http://www.robertlomas.com/Shroud/Exp1/face.html


Gruß

TanduayJoe

 

[Artaxerxes]

gegen echt 13jh sprechen für mich ganz klar

a) das negativ des abdruckes (und man bis heute nicht weiss wie er entstand)
b) das es eine 3d abbildung ist (und den münzabrdruck den man dabei fand)
c) das wenn es "irgendein" toter war den man einwickelte das derjenige exakt das durchleben musste wie jesus lt evangelien
d) die scheinbare exaktheit der wunden , blut , geisselungsspuren , kreuzigungshinweise
(nagel durch die handwurzel nicht handfläche , widerspricht allen zeichnungen aus dem mittelalter welche als vorlage gedient haben könnten)
e) das stoff und webart auf naher osten 1jh schliessen lassen (vergleichsfunde vor ort )
f) dornenkronenabrdruck zusätzlich zu allen anderen "passenden" wunden

@ Ismael,

das sind - nach wie vor - Indizien!

Aber nochmal, nach meinem Verständnis

a) wenn man die Methode nicht versteht, dann würde jeder vernünftige Wissenschaftler versuchen, dies experimentell aufzuklären.
b) Ich verstehe nicht, wieso Du auf diesem - mutmaßlichen - Münzabdruck herumreitest. Selbst die Frau Magister ist da - wie beschrieben - sehr skeptisch. Und nochmal, wenn es denn zum jüdisches Totenritual gehörte, warum unterließ man die Waschung?
c) Gerade die exakte Nachbildung - gemäß einem 100 Jahre später verfaßten Text - macht skeptisch, denn nur so konnte man überhaupt auf Jesu verweisen. Bei jedem anderen blutigen Tuch hätte man ja gesagt: "Hey, da fehlt ja die Dornenkrone, oder die Wunde in der Seite - wie es im Evangelium stand."
d) Und hier ist ein eklatanter Widerspruch zum Evangelium. Wenn Jesu gegen 15.00 vom Kreuz genommen wurde und er erst gegen Abend von Joseph von Arimathea in das Tuch gewickelt wurd, dann müssen die Blutspuren anders aussehen.
e) Nicht bewiesen - nur spekulativ!
f) Ebenso nur eine Vermutung

Nenne mir nur eine wissenschaftliche Quelle, die Deine Punkte untermauert - aber bitte nicht den Jesuiten Prof. Bulst!

und das:

" Laut Danin konnte durch die Analysen der Blumenabdrücke und eine separate Analyse der Getreidepollen durch den Botaniker Uri Baruch eine Kombination von Pflanzenarten identifiziert werden, die nur im März und April in der Gegend von Jerusalem vorkommen. Die Forscher fanden auch heraus, daß eine andere auf dem Tuch identifizierte Pflanze entweder in der judäischen Wüste oder im Tal vom Toten Meer zwischen 15 und 16 Uhr an dem Tag, an dem sie auf das Tuch gelegt wurde, gepflückt worden sein muß."

Sag mal, wer soll denn in die Wüste - oder zum toten Meer - gelaufen sein, um die Blumen zur Beerdigung zu pflücken? Meines Wissens gab's seinerzeit noch keinen UPS. Hubschrauber vielleicht?

" Danin identifizierte eine hohe Dichte von Pollen des Steppenläufers gundelia tournefortii. Bei der Analyse fand man auch die Bohnenkaper. Diese beiden Arten findet man nebeneinander in einem begrenzten Gebiet um Jerusalem, sagte Danin. Ein Abdruck der gundelia tournefortii befindet sich neben dem Schulterabdruck des Mannes auf dem Tuch. Einige Experten vermuteten, daß die Pflanze für die "Dornenkrone" verwendet wurde."

Wo ist hier ein klarer Beweis?

Beispiel: Ich kann vermuten, dass es heute regnen wird - ab ich bin mir sicher, dass gegen Abend mit Dunkelheit zu rechnen ist!

Deine Argumentation ähnelt der in dem Link, den Bonifaz gemailt hat

http://www.efodon.de/html/archiv/geschichte/birk/turin14.htm

Also wenn eine klare wissenschaftliche Aussage hinsichtlich des Alters vorliegt, dann her damit. Außer unserem Jesuitenprofessor äußern sich die "Experten" nicht definitiv - mal die C14-Messung außen vor gelassen!

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

"@ismael: erklär mir mal bitte, wie das Tuch 1300 Jahre lang aufbewahrt wurde ohne zu vergammeln"

ich weiss es nicht , die frage haben sich sicher all die anderen forscher auch gestellt
das 3.tuch ist ja auch 400 jahre lang in einem kasten und vergammelt NICHT

ich hab mir doch auch nur die sachen durchgelesen wie ihr...ich kam zu dem schluss

eher echt als falsch , ihr komtm auf das gegenteil....spekulieren tun wir beide

wie gesagt kann ja sein das es leonardo war, daüfr gibts genau so wenig beweise / überlieferungen , also letztendlich drehen wir uns alle im kreis...

bin zwar offenbar der einzige hier das pro echtheit ist aber nun gut...

netter abdruck joe aber kommt nicht wirjklihc mit dem anatomischen vergleich im hinblick auf das grabtuch hin , ein lebendes gesicht ?
das lebende menschen auch im hinblcik auf auf körperwärme abdrücke machen ist nicht unbekannt....lebte das fotografierte objekt ? lebte der mann unterm tuch ?

abdrücke werden aber auch druch strahlung verursacht ( atom , in einem link ist ein besipiel mit fotografie in hiroshima ) der kontaktabdruck würde auch passen aber dann würde man davon ausgehen müssen das es echt ist das tuch und der abdruck durch energie einfluss im grab aufs tuch kam ....( man geht von energie vom körper unterm tuch aus ) auch DAS kann möglich sein ( also tatsächlich übernatürlicher einfluss )

in allen links und berichten wird das ja alles auch durchgekaut
aber...kann eine fotografie ein 3d abdruck hinterlassen ? das wird von vielen angezweifelt das das so ist und erst recht für leute im mittelalter , aber ich will hie rnicht wieder von vorne anfangen

für mich spricht weiterhin mehr pro als contra echtheit , für euch umgekehrt
wir können weiterhin alles auflisten pro und contra , ist alles schon mal geschrieben worden in diesem thread

jemand schrieb hier wer glauben WILL der wird eh nicht davon abgehen
nun...wer NICHT glauben will auch nicht von seiner position

zur fotografie die frage hinterlässt eine fotografie einen 3d abdruck denn man mit entsprechner software nachweisen könnte ?

wenn nein , scheidet fotografie aus...


arta ich reite weniger auf den münzabdrcuk sondern eher auf das 3d ABBILD
das ist entscheiden , kann eine fotografie sowas hinterlassen ja oder nein

nun..."Ihr" habt auch nur c14 als "beweis" mehr nicht alles andere ist leider genauso spekulativ....

und c14 KANN falsch sein WENN man evtl ein stück NEUREN tuches vom truiner tuch nahm...


aber wir listen beide nur indizien auf , spekuliren damt herum was auch sehr nett ist
ausserdem habe ich immer drauf hingewisen das das meine persöhnliche meinung ist mit pro echtheit und was für MICH dafür spricht

 

[Darfkan]

Also ich tendiere auch schon zu dem Alter von 2000 Jahren, bin also eher pro.
Was die Haltbarkeit von dem Tuch angeht, so soll es doch irgendwie behandelt worden sein, so das es Schimmelpilzresistentz aufweißt. Mit
dem selben Zeug soll ja auch das Bild entstanden sein. Hat mit Arithmea und den Heilkräutern zu tun(Myre usw.), mit denen er zum Grab Jesu ging. Weiß jetzt nicht mehr die Quelle, der Link ist hier irgendwo im Thread versteckt.

Nochmals zu Da Vinci. Da soll also das Tuch, welches es wenigstens nachweißlich schon Hundertfünfzig Jahre vor Da Vinci gegeben hat, von selbigen besser gemacht und ausgetauscht worden sein ? Das ist ja mal eine plausible Erklärung für die Inquisition.(Zeugenbeseitigung ) Vielleicht hat die Kirche ja noch weitsichtiger gedacht und diese Austauschaktion ist der wahre Grund für die Verfolgung der Templer...

Ansonsten soll Da Vinci zwar den Hubschrauber erfunden haben(wenn die Zeichnung keine Fälschung war die Vermutung gab es ja auch schon ), hat das Teil aber meines Wissens nach genausowenig gebaut wie U-boote oder 3D Tuchbilder.

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

3D-Fotografie ist mit Hilfe einer solchen Kamera heutzutage jedem ambitionierten Hobbyfotografen möglich.

RBT 3-D Spiegelreflexkamera X5 (Quelle:rbt-3d.de)

Man kann aber auch Stereofotos mit einer einfachen Kamera herstellen, wenn man die Kamera das gleiche Bild zweimal aufnehmen läßt, sie dabei aber um ein kleines Stück seitlich versetzt. (stereosicht.de)



Auch Strahlung müßte so einen Kontaktabdruck hinterlassen, denn Strahlung breitet sich in alle Richtungen gleichmäßig aus und nicht nur senkrecht nach oben und unten.


Gruß

TanduayJoe

 

[Ismael]

@joe ok wie sollte einer im mittelalter ein foto negativ machen mit 3d abbild ?

ja darfkan aloe und myhre wenn ich mich recht erinnere ( steht glaube auch in den evangelein das josef sowas mit ins grab nahm )