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Damaskus-Spur führt zum Mossad

Dieses Thema im Forum "Geheimdienste" wurde erstellt von Boabdil1492, 21. September 2006.

  1. Aphorismus

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    @ Boabdill1492:

    Was für ein seltsamer Artikel. Von Broder mag man halten, was man will - ich mag ihn - aber dass da ausgerechnet Jürgen Cain Külbel verteidigt wird, dieser depperte Schreiberling der "jungen welt", geht mir gegen den Strich.

    Der Mann ist ein Antisemit - gut, dass sind viele. Er schreibt für eine fragwürdige Zeitung - geschenkt! Aber dass er jetzt anfängt, die Beschwerden, die kommen, wenn er Blödsinn redet, als eine Verschwörung gegen sich zu sehen, hinter der - ausgerechnet! - Heryk M. Broder stecken soll, ist meiner Meinung nach geradezu lachhaft!

    Der Artikel unterstellt viel und sagt wenig. Da heißt es, Broder habe "indirekt den Beweis geführt [...], dass der israelische Auslandsgeheimdienst Mossad hinter dem Hariri-Attentat stecken könnte", aber inwiefern dies der Fall gewesen sein soll, wird mit keiner Silbe erklärt. Viel heiße Luft, wenig Greifbares.

    Ein typischer Külbel eben.

     
  2. Boabdil1492

    Boabdil1492 Lehrling

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    @Aphorismus

    Das medial-literarische Gefecht zwischen Broder und Külbel sollte hier doch ausgeblendet werden. Wir wollen hier ja primär etwas über die Geheimdienstaktivitäten im "Dreieck" Libanon-Israel-Syrien erfahren. Die "Meinungsmache", also pro/anti-israelische oder pro/anti-arabische Propaganda, zum Thema erachte ich als zweitrangig. Damit sollte das, eigentliche, Thema nicht (unnötig) überladen werden. Viel interessanter als solche persönlichen Polemiken dürfte doch die Frage sein (und das ist ja unser Thema) ob Israel wirklich eine Strategie der Destabilisierung gegen Libanon und Syrien verfolgt und dabei auch (über den MOSSAD) terroristische Gruppen "sponsert".


    Das Buch von Külbel kenne ich (noch) nicht. Was mich aber aufhorchen ließ, war die Erwähnung (auf "anis-online.de") dass Syrien Külbels Recherchen als Beweismittel im Hariri-Fall an die UN-Untersuchungskommission weiterleitete. Da muß also doch einiges an seriösen Informationen vorhanden sein (ansonsten würde wohl kaum ein Staat ein "Insider-Buch" als Beweis aufführen).

    "Die Aufgeregtheit Broders, die Wucht der Denunziation, der gewählte Zeitpunkt, die erfolgten Angriffe auf Buch und politische Arbeit sind unzweifelhaft Indiz dafür, dass Jürgen Cain Külbel mit seinen Ermittlungen auf dem richtigen Weg ist und in ein Wespennest gestochen hat. Broder hat das eigene Feld flächendeckend zerbombt, weil er nämlich indirekt entblößte, wer Interesse daran hat, Külbels Recherchen, die ein syrisches Militärgericht am 11. Mai zum Beweismittel erhoben und der UN-Kommission, die den Hariri-Mord untersucht, zukommen ließ, gnadenlos zu bekämpfen." (anis-online.de)

    Die Frage wäre nun WAS Külbel zum Hariri-Fall herausgefunden hat (oder meint herausgefunden zu haben)?

    Über das Buch von Külbel wäre zunächst zu empfehlen: http://www.kai-homilius-verlag.de/vp/8.34/

    Ein weiterer interessanter Punkt ist die Politik diverser "Denkfabriken" aus den USA. Im Hariri-Fall tauchen immer wieder Verweise in Richtung der Exil-Libanesen auf, die von den USA (bzw. den "Denkfabriken" und "Instituten") organisiert und unterstützt werden.

    " Der Gründer von MEMRI, Yigal Carmon, israelischer Geheimdienstagent, später Terrorismusberater seiner Regierung, hatte die Truppe 1998 mit Meyrav Wurmser, Anhängerin von Ze'ev Jabotinsky, Vater der Idee einer vollständigen Vertreibung der Palästinenser und Vordenker eines ethnisch rein jüdischen Staates Israel, gegründet. Wurmser ist Leiterin der Nahostabteilung des "Hudson Institute", dessen Führung auch Richard Perle angehört. Perle galt als treibende Kraft hinter der Nahostpolitik der gegenwärtigen US-Regierung. Wurmser gehört auch dem "Middle East Forum" von Daniel Pipes an, der wiederum mit Carmon befreundet ist, weil sie der Araberhass eint. Wurmsers Mann David wiederum ist Nahost-Berater von Dick Cheney." (anis-online.de)

    Hier die Heimseiten der genannten "Denkfabriken":

    http://www.memri.org

    http://de.danielpipes.org/mef.php

    http://www.hudson.org/

    Und: http://www.ask1.org/fortopic17215.html

    Desweiteren empfehle ich folgende Artikel (der "Wikipedia"-Eintrag ist mit seiner kompakten Zusammenfassung und den vielen Querverweisen äußerst hilfreich, der "heise.de"-Artikel beschäftigt sich mit Daniel Pipes):

    http://de.wikipedia.org/wiki/Middle_East_Media_Research_Institute

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/13/13144/1.html
     
  3. Aphorismus

    Aphorismus Ehrenmitglied

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    Ist das der Grund, wieso du abgesehen vom Eingangs- und diesem Antwortpost als einzige Beteiligung an diesem Thread einen Artikel verlinkt hast, der sich ausschließlich damit auseinandersetzt? In anderen Worten: Wenn du nicht willst, dass die Debatte Broder/Külbel hier thematisiert wird, warum bringst du dann Links dazu? :gruebel:

    Die Bewertung von MEMRI und Pipes finde ich äußerst einseitig. Der Islamismus ist für jede Gesellschaft, der bürgerliche Freiheiten am Herzen liegen, die derzeit größte Bedrohung. Das wird von den "political correctness"-Fanatikern und Appeasementianern hierzulande gerne mal ausgeblendet.

    http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ClipMediaID=233961&ak=null
     
  4. Ein_Liberaler

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    Daß ein Polizistaat wie Syrien, der wahrscheinlich die eigenen Bevölkerung von morgens bis abends belügt, eine obskure Schrift hochjubelt, die ihm in den Kram paßt, soll dieser Schrift Glaubwürdigkeit verleihen? Das finde ich absurd.

    Das sehe ich etwas anders. Für uns im Westen ist der Islamismus noch eine gringere Bedrohung als diejenigen Regierungen, die "zu seiner Abwehr" unsere Freiheit einschränken. Uns bedroht er also am ehesten über Bande.
     
  5. Winston_Smith

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    Und das sehe ich anders... :wink:

    1) Die Aktion kam vom Islamismus und die Reaktion vom Westen. Ohne Islamismus keine Einschränkung der Bürgerrechte. Sprich: Der Terror war zuerst da.

    2) Die gefühlte Einschränkung meiner Freiheit bedroht mich nicht körperlich, ein Selbsmordattentäter schon.

    3) Eingeschränkte Freiheit ist um einiges leichter zu verkraften, als die Einführung der Sharia.

    ws
     
  6. agentP

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    Aber der Wunsch von vielen Politikern und Beamten, die Bürgerrechte einzuschränken und dadurch sich selber noch mehr Macht zu geben, dürfte noch älter sein. Insofern dürfte der Terror wohl eher willkommener Anlass als echte Ursache sein.
    Das ist schön für dich, aber z.B. Herr Kurnuz oder Herr el-Masri haben da möglicherweise andere Erfahrungen gemacht.

    Was ist das denn für ein Vergleich? Du würdest also z.B. lieber in Guantanamo sitzen (so mal als Beispiel für eingeschränkte Freiheit), als unter der Scharia leben?
    Ich weiss natürlich so ungefähr was du meinst, aber die Formulierung solltest du vuielleicht nochmal überdenken.
     
  7. Winston_Smith

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    Hmmm. Diese Aussage halte ich für eine Mutmaßung, über die man bestimmt trefflich streiten kann.

    Ok, ich hätte vielleicht schreiben sollen, dass ich meine Aussagen auf Deutschland und die Bundesbürger beziehe. Und hier (also in D) besteht keine Gefahr für Leib und Leben.
    Abgesehen davon: Herr Kurnaz ist für mich noch lange nicht unschuldig oder zumindest glaubhaft. Außerdem ist er türkischer Staatsbürger, hat mit meinem Beispiel also nichts zu tun.
    Herr El-Masri hat (ich glaube laut "Report Mainz" oder "Monitor") eine ziemlich fragwürdige Vergangenheit. Seine Unschuld ist für mich darum auch noch nicht klar.
    Ich stimme Dir aber in sofern zu, dass für die beiden wohl wirklich Gefahr bestand. Wenn deren Anschuldigungen denn stimmen.

    Eben. Bezogen auf die Verhältnisse in D. (Habe mich da unklar ausgedrückt.) Ich persönlich lasse lieber meine e-mails kontrollieren, als wegen nichttragen eines Vollbartes gesteinigt zu werden.

    ws
     
  8. Simple Man

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    Momentan scheinbar Schilda ...
    Deine Aussage war ja:
    Wo oder wie oft hat dich denn ein Selbstmordattentäter in den letzten drei Jahren in Deutschland bedroht? Wie viele Selbstmordattentate hatten wir denn in Deutschland?

    Ähh ... Unschuldsvermutung? Aber von jemandem, der allem Anschein nach die Einschränkung der Bürgerrechte billigend hin nimmt, kann man rechtstaatliche Grundlagen wohl nicht erwarten ... :roll:

    Erstaunlich, wie auch in einzelnen Medien darauf herumgeritten wird, dass Kurnaz kein Deutscher sei ... als ob das irgendwas an der Tat und den Verfehlungen in Guantanamo ändern würde ...

    Was hat er denn getan? Oder hat er "nur" etwas geplant? War es seine Gesinnung, die in schuldig werden ließ? Also Winston, warum waren er und Herr Kurnaz nicht unschuldig?

    Fakt scheint aber zu sein, dass Herr Kurnaz monatelang in Guantanamo festgehalten wurde, ohne Anklage oder ohne Beweise ... von daher ...

    Wehret den Anfängen, gell?
     
  9. Winston_Smith

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    Nun. Die Attentäter von 9/11 lebten in HH und die Kofferbomber hier in Kiel. Außerdem gibt es nach unterschiedlichen Schätzungen einige tausend gewaltbereite Moslems in Deutschland. Wieviele davon ohne Überwachung "durchdrehen" würden, kann ich aber nicht sagen.


    Ich nehme die Einschränkungen nicht unkritisch in kauf. Allerdings halte ich einen Gewissen Grad an Überwachung für notwendig.
    Ich vergleiche Freiheit<->Sicherheit mit einem Zahlenstrang. Je weiter man sich in eine Richtung bewegt, desto weiter entfernt man sich von der anderen. Ich persönlich ziehe Sicherheit der Freiheit vor. Gebe also gerne etwas von meiner Freiheit zugunsten der Sicherheit auf. Du siehst das anders, ist aber auch Dein gutes Recht.


    Nein, an den Verfehlungen ändert es natürlich nichts. Allerdings machen wir gerde das "Problem" Kurnaz zu unserem Problem. Wir (also die Bundesrepublik) haben aber gar nichts damit zu tun. Es wäre Sache der türkischen Regierung gewesen, Kurnaz zu befreien, sich bei den USA zu beschweren und ihn nach der Freilassung aufzunehmen.

    Nein. Aber durch seine Vergangenheit ist er zumindest Verdächtig. Genauso wie es merkwürdig ist, dass Herr Kurnaz ein paar Wochen nach 9/11 zum Urlaub nach Pakistan fliegt.

    Stimmt. Aber die anderen Anschuldigungen sind völlig unbewiesen. Hier in D (in Persona Herr Beckmann) neigt man aber dazu, Schreckensgeschichten über die bösen Amis uneingeschränkt zu glauben.

    Z.B. die Aussage, man hätte extra dicke Plastikschläuche für die künstliche Ernährung genommen, damit es mehr Schmerzen verursacht. Woher weiß Herr Kurnaz das? Hat man ihm das gesagt? "Paß auf, wir geben Dir jetzt was zu essen. Die Schläuche sind aber extra dick, damit es ganz dolle weh tut."

    ws
     
  10. Aphorismus

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    im moment in den neuronen deines kopfes
    Das finde ich etwas naiv. Auch die Bürger der DDR haben diese Rechnung aufgemacht, genau so wie die Bürger des Dritten Reiches. Worauf ich hinaus will: Das kann ganz schnell kippen. Genau so wie zuviel Freiheit oft mit Korruption einhergeht und einen Staat in anarchistische Zustände kippen kann (wie man es leider immer wieder in Afrika erlebt), kann ein zuviel an Sicherheit letztendlich auch die Sicherheit weiter Bevölkerungsschichten in Frage stellen, die dann freudig dem Sicherheitswahn geopfert werden.

    Das ist doch bekannte Phänomen der "staatlichen Paranoia". Die Bürger sollen vor Unannehmlichkeiten geschützt werden und dafür macht man erst einmal einem Teil der Bürger das Leben unangenehm.
     
  11. Winston_Smith

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    @Aphorismus

    Naiv ist das nicht. Es ist realistisch.

    Wie Du zu Recht schreibst, enden die jeweiligen Extreme im Chaos. Ein Staat mit völliger Überwachung ist zwar sicher, die Menschen sind aber auch unfrei. Absolute Freiheit endet in Anarchie und Unsicherheit.

    Das alles habe ich aber auch nicht bestritten.

    ws
     
  12. Aphorismus

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    Was ich naiv finde, ist die Annahme, dass wir von einem Kippen ins Extrem der totalitären Überwachung noch meilenweit entfernt sind. Zumindest habe ich beim Lesen deiner Posts den Eindruck, dass du das so siehst. (Mir fällt gerade auf, wie paradox das in Kombination mit deinem Nick wirkt.) Ich denke, dass wir glücklicherweise sowohl vom Gottesstaat als auch vom Überwachungsstaat noch relativ weit entfernt sind. Aber - um mal bei deinem Zahlenstrahl-Bild zu bleiben - wir sind mit Sicherheit dichter am Überwachungsstaat.
     
  13. agentP

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    Und was ist aus dem guten alten "Unschuldig bis zum Beqweis der Schuld geworden"? Was ist daraus geworden, dass in einer freien Gesellschaft auch Verbrecher den Schutz des geltenden Rechts geniessen? Ich dachte immer JimmyBond wäre hier der Einzige, der Rechtssicherheit für überflüssig hält und staatliche Wilkür für richtig hält. :why?:

    Du meinst Anomie nicht Anarchie.
     
  14. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    @aphorismus
    Ok. Wir sind momentan näher am Überwachunsstaat, als in der Sharia. Zustimmung. Ich vertraue aber unserem demokratischem System, dass es nicht zum völligen Überwachungsstaat kommt. Wir können uns gegen so einen Staat zur Wehr setzen.
    Ein Gottesstaat ist erstmal mit einem gewalttätigen Umsturz verbunden, den man nicht demokratisch aufhalten kann. Außerdem denke ich, dass die Gefahr des aufkommen eines Gottesstaates unterschätzt wird.

    Islamistische Forderungen werden unter dem Motto der Freiheit erfüllt oder zumindest in Betracht gezogen. Dabei sind wir aber zu blind, um die Gefahr dahinter zu sehen.

    extrem OT:
    Meinen Nick habe ich nicht wegen der 1984-Überwachnung gewählt. Vielmehr will ich mich aus dem aktuellen Mainstream lösen.

    Ich möchte nicht zum alt68er-antiamerikanischen-michaelmooregläubiger-antikapitalistischen-
    sozialismusromatiker-islamismusschönredner-mainstream gehören.

    ws

    edit:
    @agentp
    Moment. Sind nicht die KSK-Soldaten und Guantanmo aufgrund der Aussagen von Kurnaz in der öffentlichen Meinung schon schuldig gesprochen worden?

    edit II
    Also Jungs. So nett die Diskussion gerade ist. Aber ich gehe jetzt ins Stadion. St.Powly kommt in die Stadt.
     
  15. agentP

    agentP Forenlegende

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    Gottlob werden bei uns Urteile nicht durch die "öffentliche Meinung" gefällt weswegen sie mir in dem Zusammenhang ziemlich am verlängerten Rücken vorbei geht. Mir ist auch egal, ob du persönlich den Verdacht hast, dass jemand schzuldig ist, dann ist das deine Sache. Wenn du allerdings daraus ableitest, dass auch der Staat auf einen vagen Verdacht hin bereits Bürgerrechte verletzen darf, dann finde ich deine Einstellung seltsam und genau das tust du, wenn du Unrecht, das z.B. Kurnaz geschehen ist, damit rechtfertigst, dass er womöglich schuldig sein könnte.
     
  16. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ich für mein Teil lehne es ab, mich vor die Alternative "Scharia oder Telefonüberwachung" stellen zu lassen. Ich will beides nicht. Beides ist antifreiheitlich.

    Solange Du nur Deine Freiheit aufgibst, ist uns allen das wahrscheinlich ziemlich pampe. Tatsächlich geht es doch nicht darum, daß jemand seine Freiheit freiwillig aufgibt, sondern darum, daß sie ihm beschnitten wird.

    Wobei es zu allem Übel auch noch fraglich bleiben muß, ob es wirklich zu mehr Sicherheit führt und ob man die Sicherheit nicht auch anders haben könnte. Eigenverantwortlicher, dezentralisierter.
     
  17. Boabdil1492

    Boabdil1492 Lehrling

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    @Aphorismus:

    Ich sehe eher das du die Polemik zwischen Broder und Külbel hier über-thematisierst. Warum du, scheinbar, nicht fähig bist das Thema ("Geheimpolitik-Geheimdiplomatik-Geheimdienste im Dreieck Libanon-Israel-Syrien") unter Ausklammerung des "Border-Külbel-Komplexes" weiterzuführen kann ich nicht nachvollziehen? Wenn dich dieses Thema dermaßen interessiert, öffne doch bitte einen entsprechenden Thread.

    Ich schrieb schon deutlich worum es mir ging. Im "anis-online.de"-Artikel ging es zwar (auch) um Broder/Külbel, jedoch war dies NICHT DER GRUND weshalb ich diese Quelle zitierte. Drei Hauptgründe können herausgefiltert werden:

    1.)

    2.)

    3.)

    Ich sehe auch, dass mittlerweile vom Ursprünglichen Thema ziehmlich weit abgeschweift wird. Den meisten gehts hier wohl eher um ideologisches Geplänkel und kontraproduktive Randaspekte (des eigentlichen Themas)?

    Solange ich hier für das eigentliche Thema nichts produktives und wirklich informatives entdecken kann, werde ich mich nicht weiter an diesem Thread beteiligen.
     
  18. Aphorismus

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    Aha. Finde ich ziemlich wahnwitzig. Da kommst du mit einem Artikel über Broder und Külbels Debatte an und dann soll man irgendwie riechen können, dass es dir gar nicht um diese Debatte sondern irgendwelche Nebensätze geht.

    Weil es mich nicht besonders interessiert? Weil es zu drei Vierteln aus Desinformationen besteht, die von ebendiesen Geheimdiensten verbreitet werden? Weil Syrien sich auch nicht scheut, die "Protokolle der Weisen von Zion" anzuführen und Külbels Müll daher die Nachbarschaft bekommt, die er verdient?

    Das war jetzt die "beleidigte Leberwurst"-Variante. Wenn dir das Thema am Herzen liegt, wäre es vielleicht besser, wenn du noch einmal versucht hättest, dar zu stellen, worum es dir überhaupt geht. Ich weiß das zum Beispiel nicht. Irgendwie sollen die Geheimdienste an irgend etwas schuld sein - mehr ist da bei mir nicht hängen geblieben.
     
  19. hives

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    Ist schon 'ne Weile her, aber der Vollständigkeit halber:

    Top Drei könnte schon sein - das hängt ja nicht zuletzt von der Aufteilung ab. Es gibt sehr unterschiedliche Betrachtungen, vor allem in Bezug auf die ehemaligen Saddam- Anhänger. Mir ging es vor allem um Folgendes:

    Und das halte ich eben für keine Verbesserung, ganz egal, welcher Betrachtung man folgen will.