Blaues Gold

Ein_Liberaler

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Agarthe schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:
Wir können vor allem wegen unserer eigenen harten Arbeit und unseres Erfindungsreichtums so verschwenderisch leben, und dank eines Systems, daß uns die Früchte unserer Arbeit zum größeren Teil auch genießen läßt.
Ist für mich ein anderer Gedankenansatz.
Dann habe ich das mißverstanden.

Mich interessiert nur bedingt, was dazu geführt hat, dass wir als erste im Wohlstand angekommen sind. Mich beschäftigt, was die Folgen sind und wie sich ein lebenswertes Modell für die gesamte Menschheit finden lässt.
Die Folge ist, daß wir uns nicht mehr darum sorgen müssen, wie wir das nächste Jahr überleben, daß wir darum die Muße haben, uns mit den Schattenseiten der Entwicklung zu befassen und Lösungen zu suchen. Ein einziges Modell für die Menschheit wird es nicht geben. Es wird, und muß, viele verschiedene geben, und es werden nur vernünftige Modelle sein, wenn sie dezentral, situationsangepaßt und freiwillig entwickelt und durchgesetzt werden. Wenn man ein großes, übergeordnetes Modell postulieren will, kann es nur "Freiheit und Vielfalt" heißen.

Von Gleichmachen rede ich nicht, denn das Wasser ist nunmal ungleich verteilt. Nichtsdestotrotz ist es völlig unverständlich, warum die Amis aus Vergnügungssucht ihre Wüsten zu Golfplätzen umfunktionieren. Da reicht aber auch der Blick auf die Golfanlagen auf Mallorca, während sich die Mallorciner ihr Trinkwasser vom Festland liefern lassen. Vielleicht begreifst Du, auf was ich hinauswill, wenn ich von Vorbildfunktion spreche.
Tun das die Amis? Ich weiß nur von Baumwollfarmen in der Wüste, die finde ich mindestens so sündhaft. Aber nicht unverständlich - das Wasser wird staatlich zugeteilt. Vorbildlich ist das sicher nicht, und das muß sich auch ändern, völlig richtig.

Während diese Länder aufholen, werden sie sich ändern. Werden Kläranlagen bauen, [...]
Sehe ich im Prinzip auch so, aber weniger optimistisch. Umweltfreundliche Technologien werden unterliegen, wenn sie nicht die wirtschaftlicheren sind.
Irgendwann entsteht aber auch eine Nachfrage nach Natur und sauberer Umwelt, dann wird man bereit sein, dafür zu bezahlen, und Andersdenkende sozialem Druck aussetzen. Aus keinem anderen Grund ist doch der Rhein heute wieder halbwegs sauber.

Jetzt ernsthaft, wie sollen wir das machen? Wo zeigt sich denn das Umdenken, das wir signalisieren sollen? Du willst es befehlen, oder?
Wenigstens fragst Du noch, was ich meine. Wie Du "befehlen" schreibst, scheinst Du in mir ja Deinen natürlichen Gegenpol zu sehen.
Du tust mir aber unrecht, wenn Du in mir eine blindwütige Aktivistin siehst.
Ach Gott, so weit würde ich nicht gehen wollen. Klingt ja fast wie Bombenlegerin...


Ich finde die dtsch. Umweltpolitik ist in der Vergangenheit schon sehr fortschrittliche Wege gegangen und ich würde mir wünschen, dass es fortgesetzt würde. Einerseits wurde im Bildungswesen ein Bewusstsein für Umweltbelange geschaffen, Forschungsgelder in umweltfreundliche Technologien investiert und diese auch exportiert.
Wenn es machbar ist: warum sollten wir nicht gesetzlich festlegen, dass beim Neubau eines Hauses ein Teil mit Solarzellen ausgestattet wird, um den allmählichen Ausstieg aus umweltkritischen Energiegewinnungsformen zu schaffen?
Ich habe große Bedenken, was die deutsche Umweltpolitik angeht, sowohl prinzipielle als auch fachliche. Prinzipiell bin ich gegen Zwang. Damit will ich nicht sagen, daß ich nicht zu Entschädigung oder Unterlassung verpflichtet bin, wenn ich einem anderen nachweislich schade. Solange ich das aber nicht tue, will ich über mein Leben selbst bestimmen. Da Du einen Solarzellenzwang ansprichst, möchte ich die Wärmeschutzverordnung (Wie heißt die noch gleich richtig?) anführen, die bei jedem Neubau und jeder Renovierung eine umfassende Isolierung vorschreibt. Ich würde heute kein Haus mehr bauen wollen. Vater Staat zwingt mich, wie ich es sehe, in Sondermüll zu leben, das will ich nicht. Außerdem sehe ich in diesen Vorschriften immer auch eine Subventionierung der betreffenden Industrie (Abnahmezwang für ihre Produkte) und eine Verteuerung des Wohnraumes, die vor allem die unteren Einkommen schwer trifft. Ein Teil wird natürlich durch Zuschüsse kompensiert - Umverteilung. Vater Staat weiß am besten, was ich mit meinem Geld zu machen habe. Zum Beispiel einen Häuslebauer unterstützen, damit der einen Solarzellenfabrikanten unterstützen kann.

Und damit wären wir beim Fachlichen, denn ich bezweifle, daß die Regierung, auch mit noch so viel Expertenhilfe, besser als ich weiß, was gut für mich ist. Ich selbst bin natürlich kein Fachmann, aber ich verlasse mich viel lieber auf die Industrie, die Universitäten und auf unabhängige Organisationen als auf die Regierung. Krämer und Mackenthun schildern in ihrem Buch "Die Panik-Macher" so einige umweltpolitische Klöpse. Die willkürliche Grenzwertfestlegung, die bestellten Gutachten gegen die herrschende Meinung der Wissenschaft, die sinnlosen, willkürlichen Maßnahmen aus einer vorherrschenden Stimmung heraus...

Umweltbewußtsein ist wichtig. Aber wie so oft war unser Bildungswesen hier eher Getriebener als Treiber, denke ich.

Und wenn Du Solarzellen gesetzlich vorschreiben willst, dann kann ich nur sagen: Hab ich's mir doch gedacht! :wink:

Also: Alternativen schaffen - Atomenergieausstieg und nicht Atomenergieausstieg - dann mal gucken. Hier sollen dann die Schwellenländer auch einsetzen und nicht uns unsere ausgedienten
Technologien & Knowhow billig abkaufen.
Mir wäre es am liebsten, wenn Länder gar nichts kaufen würden, sondern Menschen. (Ich weiß immer nicht so genau, wie Du das genau meinst.) Am besten, einer unserer Stromversorger baut auf eigene Kosten ein schönes, modernes Atomkraftwerk in das Schwellenland und verkauft billigen Strom. In Ländern, wo man mit Enteignung rechnen muß, kann man auch ein Atomschiff im Hafen der Hauptstadt festmachen. :wink:

Wir könnten Wasseruhren in der Hausinstallation sukzessiv nachrüsten und verbrauchsgerecht abrechnen. Brauchwasser im Haushalt (Duschwasser z.B. für Toilettenspülung) wiederverwenden, Industriewässer (z.B. Kühlwasser) im Kreislauf fahren. Die Technologien gibt es, aber es wird in den seltensten Fällen gemacht, weil uns gutes Wasser billig zur Verfügung steht.
Tja, wir haben Wasseruhren nachgerüstet, sogar eine für jede Waschmaschine, weil uns das Wasser eben doch nicht so billig vorkommt, und weil Mieter auch über Kleckerbeträge streiten. Ansonsten kennst Du ja meine Meinung. Sicher ist Sparsamkeit eine Tugend an sich, aber wenn Du sie durchsetzen willst, dann wünsche ich viel Vergnügen.


Das einfache Leben macht aber nicht allen Spaß. Wie willst Du sie dazu erziehen? Und findest Du es nicht überheblich, sie erziehen zu wollen?
Irgendwie fühle ich mich davon überhaupt nicht angesprochen?

Ich will nicht zurück in die Steinzeit, ich mag meine Waschmaschine. Ich räume der Umwelt allerdings einen hohen Stellenwert ein und bin der Meinung, dass man erstmal alle Möglichkeiten ausschöpfen sollte.
Na gut, was soll das dann heißen?

man kann sich auf das notwendigste beschränken
Daß Du weder in die Steinzeit noch ins Mittelalter zurückwillst, hatte ich schon unterstellt.

Ich persönlich würde mich auch für eine Erhöhung des Wasserpreises aussprechen, wenn diese Erhöhung in voller Höhe den Kommunen zur Netzsanierung zugute kommt. Einen privaten Mittler, der gewinnorientiert arbeitet, braucht es da nicht. Die Erhöhung hätte zudem den positiven Effekt, dass die Bürger Wasser wortwörtlich als ein "teures" Gut verstehen würden.
Das würde ich eher über eine Umlage als über den Wasserpreis regeln wollen, obwohl es natürlich ein bedenkenswerter Aspekt ist, daß so der mehr zahlt, der die Leitungen mehr nutzt. Wenn ich es recht bedenke, ist es wahrscheinlich gerechter als eine Umlage. Ja, ich wünschte fast, man könnte es mit Bürgersteigen und Straßenlaternen auch so halten! Ich wollte aber eher auf Entwicklungsländer hinaus. Die Menschen da werden kaum einsehen, daß sie das Leitungsnetz bezahlen müssen. In Kolumbien ist, glaube ich, ein privater Versorger daran gescheitert. Niemand war bereit, die Anschlußkosten zu tragen.

Früher oder später müssen wir die Verteilungsnetze sanieren und durch neue, zeitgemässere Materialien austauschen. Dabei könnte man auch bereits mit der Runterdimensionierung (Rohrdurchmesser) des Netzes beginnen, was dem geringeren Verbrauch entgegen kommt.
Was den geringeren Verbrauch erzwingen soll, oder was sich dem geringeren Verbrauch anpaßt? Ich glaube übrigens, daß wir die Erneuerung so lange wie möglich aufschieben sollten.
 

th1nktanK

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In diesem Fall ging es aber lediglich darum, einen logischen Fehler aufzuzeigen, nämlich daß es unmöglich ist, geleichzeitig die Preise zu erhöhen und wesentlich mehr zu verkaufen.
Gänzlich unmöglich ist das keineswegs.
Spontan fällt mir der Verkauf (nach dem 11.09. in den USA) von Gasmasken, Survival-Kits und ähnlichem Schwachsinn ein. Preise spielen keine Rolle, solange Ängste nur genügend geschürrt werden.

Würde morgen die BILD auf der Titel-Seite eine Wasserknappheit für den Spätsommer propagieren, würde doch ein Großteil der Leserschaft aus Panik loshamstern und dabei wären dann auch die Preise irrelevant.

Im Liberalismus ist grundsätzlich alles manipulierbar.
Ausnahme sind die freiesten, weil zahlungskräftigeren Unternehmen. Eben jene die dann auch eine weitere "Liberalisierung des Liberalismus" fordern um jedweder Bildung eines Außenkorrektivs entgegen wirken zu können.
 

dkR

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th1nktanK schrieb:
Würde morgen die BILD auf der Titel-Seite eine Wasserknappheit für den Spätsommer propagieren, würde doch ein Großteil der Leserschaft aus Panik loshamstern und dabei wären dann auch die Preise irrelevant.
Schnell nochmal den Swimmingpool neu auffüllen? :O_O:
 

Agarthe

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Ein_Liberaler schrieb:
Die Folge ist, daß wir uns nicht mehr darum sorgen müssen, wie wir das nächste Jahr überleben, daß wir darum die Muße haben, uns mit den Schattenseiten der Entwicklung zu befassen und Lösungen zu suchen. Ein einziges Modell für die Menschheit wird es nicht geben. Es wird, und muß, viele verschiedene geben, und es werden nur vernünftige Modelle sein, wenn sie dezentral, situationsangepaßt und freiwillig entwickelt und durchgesetzt werden. Wenn man ein großes, übergeordnetes Modell postulieren will, kann es nur "Freiheit und Vielfalt" heißen.
Sicher muss das Modell an die Region angepasst werden. Der erste Satz ist zwar wahr, aber ein bisschen polemisch formuliert. Ausserdem hat Umweltschutz wenig mit Muße zu tun, man ärgert sich rund um die Uhr und bekommt Sodbrennen. :wink:
Überleben würdest Du mit weniger, aber weiter oben war ja schon die Luxusdebatte.

Tun das die Amis?
Leider tun sie das. Gerade keinen geeigneten Link zur Hand, auch wenn man
etwas dazu im Internet finden kann. Sollte mir noch ein aussagekräftiger Artikel zu der Thematik unterkommen, poste ich ihn hier mal rein.

Sehe ich im Prinzip auch so, aber weniger optimistisch. Umweltfreundliche Technologien werden unterliegen, wenn sie nicht die wirtschaftlicheren sind.
Irgendwann entsteht aber auch eine Nachfrage nach Natur und sauberer Umwelt, dann wird man bereit sein, dafür zu bezahlen, und Andersdenkende sozialem Druck aussetzen. Aus keinem anderen Grund ist doch der Rhein heute wieder halbwegs sauber.
"Irgendwann" ist erst "dann", wenn das bisherige Ökosystem soweit zerstört wurde, dass es nicht mehr zu den Gebrauchszwecken des Menschen taugt. Erst dann kommt das Suchen nach Alternativen und die Investition in Umwelttechnologien und nicht jedes Ökosystem lässt sich wiederherstellen. Der Rhein ist ein gutes Beispiel für eine erfolgreiche internationale Gewässerpolitik und die sehr reichen, zudem befreundeten Anliegerstaaten hatten auch alle ein vertieftes Interesse daran.

Allerdings sind Oberflächengewässer einfacher zu sanieren als z.B. Grundwasservorkommen. Der Zustand unser Grundwasservorräte ist im
Hinblick auf den Nitratgehalt (bedingt durch exzessive landwirtschaftliche Düngung) katastrophal und der Grund, warum Deutschland die EU-Wasserrahmenrichtlinie im grossen Maßstab verfehlen wird. Das Ausmaß der Verseuchung durch Pestizide ist auch noch nicht richtig einschätzbar, bedingt durch die Komplexität und lange Verweilzeit der Stoffe im Grundwasserleiter. Da hat man was bleibendes hinterlassen.

Davon ab, dass auch Oberflächengewässer irreparabel geschädigt werden können, siehe Aralsee oder auch die Ostsee.

Da Du einen Solarzellenzwang ansprichst, möchte ich die Wärmeschutzverordnung (Wie heißt die noch gleich richtig?) anführen, die bei jedem Neubau und jeder Renovierung eine umfassende Isolierung vorschreibt. Ich würde heute kein Haus mehr bauen wollen. Vater Staat zwingt mich, wie ich es sehe, in Sondermüll zu leben, das will ich nicht.
Kann ich nicht viel zu sagen, weiss nichts über die Hintergründe und die Vor- und Nachteile dieser Wärmedämmung.

Außerdem sehe ich in diesen Vorschriften immer auch eine Subventionierung der betreffenden Industrie (Abnahmezwang für ihre Produkte) und eine Verteuerung des Wohnraumes, die vor allem die unteren Einkommen schwer trifft.
Sind die unteren Einkommen denn die klassischen Häuslebauer? Ich fände
eine Subventionierung der Solarzellenenergie sehr erstrebenswert. Das Ziel dahinter ist einfach groß...

Umweltbewußtsein ist wichtig. Aber wie so oft war unser Bildungswesen hier eher Getriebener als Treiber, denke ich.
Bin mir nicht ganz sicher, was Du hier meinst.


Mir wäre es am liebsten, wenn Länder gar nichts kaufen würden, sondern Menschen. (Ich weiß immer nicht so genau, wie Du das genau meinst.) Am besten, einer unserer Stromversorger baut auf eigene Kosten ein schönes, modernes Atomkraftwerk in das Schwellenland und verkauft billigen Strom.
Auf jeden Fall besser als sich später aus Tschechien den Atomstrom zukaufen zu müssen, deswegen sollte der Atomausstieg auch durchdacht sein. Ich weiss oben nicht, worauf sich Deine Frage bezieht. Knowhow kaufen sich die natürlich Fachpersonal ein, aber ausgedientes Material und demontierte Anlagen werden ebenso ins Ausland verscherbelt.


Ich räume der Umwelt allerdings einen hohen Stellenwert ein und bin der Meinung, dass man erstmal alle Möglichkeiten ausschöpfen sollte.
Na gut, was soll das dann heißen?
Umweltbewusstsein in der Gesellschaft weiter fördern und dies auch über die Grenze zu tragen, umweltfreundliche Technologien zu entwickeln, anzuwenden und zu exportieren (in Form von Entwicklungshilfeprojekten oder weil's ein Exportschlager wird), bedarfsorientierte Abrechnung von Energie/Wasser, Ressourcenschutz und Sanierungsmaßnahmen, Subventionierung und Ausbau erneuerbarer Energien, Wassersparmaßnahmen/Recycling, wo es möglich ist (Kreislaufkühlwasser, Grauwasser in der Toilettenspülung, Wasseruhren, Regenwasserversickerung fördern, Industrien für umweltfreundliches Verhalten "belohnen", Wasser- und Landwirtschaftskooperativen fördern...liest noch jemand mit?...

Und sowas sollte uns auch zu denken geben:

http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=e&ressort=eo&id=482363


In Kolumbien ist, glaube ich, ein privater Versorger daran gescheitert. Niemand war bereit, die Anschlußkosten zu tragen.
Dann war die Zeit dafür wohl noch nicht reif, das Bewusstsein und die Not nicht groß genug.
Wenn die Abwesenheit des Verteilungsnetzes/Kanalisation Ursache von
Krankheiten ist, dann macht das einen wesentlichen Anteil an den Kosten des jeweiligen Gesundheitssystems aus bzw. die Auswirkung auf das Bruttoinlandsprodukt, was Du noch besser verstehen müsstest als ich. Das liegt auch durchaus im Staatsinteresse.

Früher oder später müssen wir die Verteilungsnetze sanieren und durch neue, zeitgemässere Materialien austauschen. Dabei könnte man auch bereits mit der Runterdimensionierung (Rohrdurchmesser) des Netzes beginnen, was dem geringeren Verbrauch entgegen kommt.
Was den geringeren Verbrauch erzwingen soll, oder was sich dem geringeren Verbrauch anpaßt?
Letzteres. Weil unsere Netze historisch überdimensioniert sind. Man hat die Netze unter Berücksichtigung der Feuerschutzmaßnahmen und einer Bedarfsschätzung erstellt und der Bedarf ist bei uns rückläufig. Das kann Probleme aufwerfen im Hinblick auf die Wasserhygiene (lange Verweilzeiten im System) und der Feuerschutz braucht auch weniger als bislang vermutet.

http://www.nrm.qld.gov.au/list_archives/water-recycling/msg01984.html

Ich glaube übrigens, daß wir die Erneuerung so lange wie möglich aufschieben sollten.
Um derzeit Kosten zu sparen?

Der Rohrleitungsverband hat (zugegebenermaßen nicht ganz uneigennützig) dieses Jahr darauf hingewiesen, dass 1,138 Milliarden Liter pro Tag durch unser marodes Netz ins Erdreich versickert (mehr als elf Millionen Bundesbürger täglich verbrauchen).
 

Ein_Liberaler

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Agarthe schrieb:
"Irgendwann" ist erst "dann", wenn das bisherige Ökosystem soweit zerstört wurde, dass es nicht mehr zu den Gebrauchszwecken des Menschen taugt.
Aber es gibt doch jede Menge Initiativen, der Zerstörung von Ökosystemen vorzubeugen.

Allerdings sind Oberflächengewässer einfacher zu sanieren als z.B. Grundwasservorkommen. Der Zustand unser Grundwasservorräte ist im
Hinblick auf den Nitratgehalt (bedingt durch exzessive landwirtschaftliche Düngung) katastrophal [...] Da hat man was bleibendes hinterlassen.
Ich will bestimmt nicht bestreiten, daß wir uns schon gewaltige Probleme eingehandelt haben.

Davon ab, dass auch Oberflächengewässer irreparabel geschädigt werden können, siehe Aralsee oder auch die Ostsee.
Cherchez l'etat. Ähnliches Problem wie beim Aralsee auch beim Colorado.

Kann ich nicht viel zu sagen, weiss nichts über die Hintergründe und die Vor- und Nachteile dieser Wärmedämmung.
Mir ging es ja auch ganz abgesehen von der Zweckmäßigkeit darum, daß ich mir mein Verhalten nicht vorschreiben lassen will.

Sind die unteren Einkommen denn die klassischen Häuslebauer?
Nein, das ist es ja. Wo sind Häuser teurer als in Deutschland, wo ist Wohneigentum weniger verbreitet? (Und sehen wir mal von der housing bubble in Großbritannien und den Mietskasernen im Ostblock ab.)

Ich fände
eine Subventionierung der Solarzellenenergie sehr erstrebenswert. Das Ziel dahinter ist einfach groß...
Nun, meine Bedenken sind prinzipieller Natur. Damit Du subventionieren kannst, mußt Du ja erst stehlen.

Umweltbewußtsein ist wichtig. Aber wie so oft war unser Bildungswesen hier eher Getriebener als Treiber, denke ich.
Bin mir nicht ganz sicher, was Du hier meinst.
Ich meine, daß das Umweltbewußtsein längst im Volk verbreitet war, als es ins staatliche Bildungsprogramm aufgenommen wurde.

Ich weiss oben nicht, worauf sich Deine Frage bezieht.
Ich bin mir immer nicht ganz sicher, was mit einem Land gemeint ist. Die Bevölkerung, Teile der Bevölkerung, die Regierung? Auch im folgenden Abschnitt:

Umweltbewusstsein in der Gesellschaft weiter fördern [...]
Wer soll das fördern? Worin soll diese Förderung bestehen? Wenn wir das nicht präzisieren, reden wir unweigerlich aneinander vorbei.

und dies auch über die Grenze zu tragen, umweltfreundliche Technologien zu entwickeln, anzuwenden und zu exportieren (in Form von Entwicklungshilfeprojekten oder weil's ein Exportschlager wird), bedarfsorientierte Abrechnung von Energie/Wasser, Ressourcenschutz und Sanierungsmaßnahmen, Subventionierung und Ausbau erneuerbarer Energien,
Alles schön und gut, bis auf die Subventionen.

Wassersparmaßnahmen/Recycling, wo es möglich ist (Kreislaufkühlwasser, Grauwasser in der Toilettenspülung,
Oder nach einem "kleinen Geschäft" gar nicht spülen, wie vom Londoner Bürgermeister vorgeschlagen? :wink:

Wasseruhren, Regenwasserversickerung fördern, Industrien für umweltfreundliches Verhalten "belohnen", Wasser- und Landwirtschaftskooperativen fördern...liest noch jemand mit?...
Alles von Staats wegen, und aus Steuermitteln, oder?

Dann war die Zeit dafür wohl noch nicht reif, das Bewusstsein und die Not nicht groß genug.
Der Satz bringt mich jetzt ernsthaft dazu, meinen Stil zu überdenken. Wahrscheinlich klinge ich auch oft so zynisch.

Wenn die Abwesenheit des Verteilungsnetzes/Kanalisation Ursache von
Krankheiten ist, dann macht das einen wesentlichen Anteil an den Kosten des jeweiligen Gesundheitssystems aus [...]Das liegt auch durchaus im Staatsinteresse.
Zum einen bezweifle ich, daß die da ein großartiges Gesundheitssystem haben. Zum anderen wäre es ja nicht das erste Mal, daß eine lateinamerikanische Regierung gegen die Interessen ihrer Untertanen handelt. Zum Dritten vermute ich, ohne es jetzt zu wissen, daß man vor allem deswegen einen privaten Versorger beauftragt hat, weil die Gemeindekasse nun wirklich nicht mehr genug für ein Leitungsnetz hergab.

Letzteres. Weil unsere Netze historisch überdimensioniert sind.
Dann wäre es natürlich sinnvoll.

Der Rohrleitungsverband hat (zugegebenermaßen nicht ganz uneigennützig)
:wink:

dieses Jahr darauf hingewiesen, dass 1,138 Milliarden Liter pro Tag durch unser marodes Netz ins Erdreich versickert (mehr als elf Millionen Bundesbürger täglich verbrauchen).
Dann muß man die Kosten gegeneinander abwägen. Streiche "solange wie möglich", setze "solange es wirtschaftlich ist".
 

Zerch

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@Ein_Liberaler

Das Paradies scheint ja sehr nahe und alles ist in bester Ordnung.....natürlich bis auf einige weniger nennenswerte Kleinigkeiten , welche wir aber ganz sicher in den Griff bekommen......wofür gibts denn Organisationen die gerne Sachen erledigen....für wen letztenendes auch immer.-who cares?
 

Agarthe

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Ein_Liberaler schrieb:
Wer soll das fördern? Worin soll diese Förderung bestehen? Wenn wir das nicht präzisieren, reden wir unweigerlich aneinander vorbei.
Ich meinte hier in der Tat den Staat, der über das Bildungswesen und richtungweisende Politik den Bürger aufklärt, da ich anders als Du der Meinung bin, dass das Umweltbewusstsein heute eine Folge dieser Maßnahmen ist.

Dann war die Zeit dafür wohl noch nicht reif, das Bewusstsein und die Not nicht groß genug.
Der Satz bringt mich jetzt ernsthaft dazu, meinen Stil zu überdenken. Wahrscheinlich klinge ich auch oft so zynisch.
Jetzt schafft er es noch, mir ein schlechtes Gewissen zu machen... :O_O:
Aber dann hat Dir die ganze Diskussion letztenendes doch was gebracht.

Habe da noch eine Frage an Dich als anscheinend wirtschaftsgebildeten Menschen:

Bei den Wasser- und Landwirtschaftskooperativen geht es ja darum, dass die Wasserversorger den Landwirten Geld zahlen, wenn diese weniger Nitratdünger und Pestizide ausbringen, damit das zu gewinnende Grundwasser nicht belastet wird. Diese freiwilligen Kooperativen sind ja prinzipiell ein löblicher Ansatz.
Vielleicht bin ich nicht mehr ganz auf dem laufenden, aber wurde den Landwirten nicht mitunter die Erträge zu Dumpingpreisen vom Staat abgekauft und sogleich wieder verbrannt, weil es da EU-Repressalien gab? Wäre es denkbar, diese Form der Subvention zu streichen und anstelle dessen den Verzicht auf Dünger zu unterstützen, was ja automatisch weniger Ernteertrag zur Folge hätte und zudem noch Ressourcen schont?

Ich würde zu gern sehen, wie sich jetzt Dein Gesicht verzieht... :wink:
 

Ein_Liberaler

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Agarthe schrieb:
Ich meinte hier in der Tat den Staat, der über das Bildungswesen und richtungweisende Politik den Bürger aufklärt, da ich anders als Du der Meinung bin, dass das Umweltbewusstsein heute eine Folge dieser Maßnahmen ist.
Tja, da kann man nichts machen. Ich bin der Ansicht, daß die Parteien nicht schlauer ist als die Bürger. Schlimmer noch, daß Aufklärung sich meist als Propaganda und Panikmache herausgestellt hat.

Bei den Wasser- und Landwirtschaftskooperativen geht es ja darum, dass die Wasserversorger den Landwirten Geld zahlen, wenn diese weniger Nitratdünger und Pestizide ausbringen, damit das zu gewinnende Grundwasser nicht belastet wird. Diese freiwilligen Kooperativen sind ja prinzipiell ein löblicher Ansatz.
Nicht unbedingt. Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, daß die Landwirte kein Recht haben, das Wasser zu belasten und entweder eine Entschädigung zahlen oder die Verunreinigung einstellen müssen. Dafür müßten aber die Eigentumsrechte am Grundwasser feststehen und seine Schädigung nachgewiesen sein. Und ehrlich gesagt habe ich von diesen Kooperativen noch nie gehört. Ähem.

Vielleicht bin ich nicht mehr ganz auf dem laufenden, aber wurde den Landwirten nicht mitunter die Erträge zu Dumpingpreisen vom Staat abgekauft und sogleich wieder verbrannt, weil es da EU-Repressalien gab?
Repressalien? http://de.wikipedia.org/wiki/Repressalie
Dumpingpreise sind Preise unter Herstellungskosten. Das meinst Du sicher nicht.

Wäre es denkbar, diese Form der Subvention zu streichen und anstelle dessen den Verzicht auf Dünger zu unterstützen, was ja automatisch weniger Ernteertrag zur Folge hätte und zudem noch Ressourcen schont?
Soweit ich weiß, sind diese Subventionen schon durch Förderung pro Hektar ersetzt worden, egal, was mit diesem Hektar angestellt wird. Als Gegner jeder Subvention hielte ich es für sinnvoller, eine Schädigung des Grundwassers nachzuweisen und zu unterbinden, ohne dafür zu bezahlen.

Wenn man an staatliche Eingriffe in den Markt glaubt, dann ist Deine Idee wahrscheinlich eine ziemlich gute. Aber ein Eingriff zieht immer einen anderen nach sich, alles ist mit allem verbunden, und immer wird es Geschädigte geben. Anders als bei einem Verlust durch die anonymen Marktkräfte gibt es einen Schuldigen, die Regierung, und sie wird in Regreß genommen. Neue Eingriffe... Wenn ich es recht überdenke, gefällt mir Deine Idee vielleicht auch nur deshalb, weil sie ein teures, umfangreiches staatliches Programm mit jeder Menge Nebenwirkungen durch ein bescheideneres ersetzt.

Ich würde zu gern sehen, wie sich jetzt Dein Gesicht verzieht... :wink:
Ich habe mich darauf beschränkt, ein wenig die Stirn in Falten zu legen.

Zerch schrieb:
Das Paradies scheint ja sehr nahe und alles ist in bester Ordnung.....natürlich bis auf einige weniger nennenswerte Kleinigkeiten , welche wir aber ganz sicher in den Griff bekommen......wofür gibts denn Organisationen die gerne Sachen erledigen....für wen letztenendes auch immer.-who cares?
Sarkasmus ist kein Argument. Es ging noch nie so vielen Menschen so gut wie heute.
 

Agarthe

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Ein_Liberaler schrieb:
Repressalien? http://de.wikipedia.org/wiki/Repressalie
Dumpingpreise sind Preise unter Herstellungskosten. Das meinst Du sicher nicht.
Jo, insgesamt kein glücklicher Satz.

Soweit ich weiß, sind diese Subventionen schon durch Förderung pro Hektar ersetzt worden, egal, was mit diesem Hektar angestellt wird.
OK.

Als Gegner jeder Subvention hielte ich es für sinnvoller, eine Schädigung des Grundwassers nachzuweisen und zu unterbinden, ohne dafür zu bezahlen.
Ohne, dass die Wasserversorger die Landwirte bezahlen? Ich vermute mal, dass das Landeigentum auch das Grundwasser einschliesst. Der Nachweis der Schädigung ist ein Kinderspiel, die Unterbindung hingegen
äusserst problematisch.
 

Zerch

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Ein_Liberaler schrieb:
Zerch schrieb:
Das Paradies scheint ja sehr nahe und alles ist in bester Ordnung.....natürlich bis auf einige weniger nennenswerte Kleinigkeiten , welche wir aber ganz sicher in den Griff bekommen......wofür gibts denn Organisationen die gerne Sachen erledigen....für wen letztenendes auch immer.-who cares?
Sarkasmus ist kein Argument. Es ging noch nie so vielen Menschen so gut wie heute.
Genau so war es von mir gedacht , sarkastisch und nicht argumentationskräftig.
Es ist fraglich , ob es den Menschen wirklich besser geht , ob sie wirklich zufriedener sind als sie es jemals waren.
Ich bin einfach anderer Meinung , aber von miraus soll es sich in diese Richtung weiterentwickeln , wenn es alle doch wirklich so wollen .......ich heiz den Ofen mit an , wenns noch zu langsam geht.-Was untergehen will sollte darin beschleunigt werden , das bezieht sich selbstverständlicherweise dann auch auf mich selbst.
 

Ein_Liberaler

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Agarthe schrieb:
Ich vermute mal, dass das Landeigentum auch das Grundwasser einschliesst. Der Nachweis der Schädigung ist ein Kinderspiel, die Unterbindung hingegen
äusserst problematisch.
Da bin ich jetzt überfragt. Bodenschätze sind ja zum Beispiel im Grundeigentum nicht eingeschlossen. Interessantes Beispiel aus dem Mittelalter: Bis Pflugschartiefe gehörte alles dem Privatmann, darunter dem Souverän. Weshalb in Brandenburg die Dorfkirchen aus ausgepflügten Feldsteinen, die herrschaftlichen Klöster aus Ziegeln erbaut wurden. (Lehm muß ergraben werden.)

Das Problem mit dem Trinkwasser ist, daß es sich nicht an die oberirdischen Grundstücksgrenzen hält. Ich kann nicht nur das Wasser der ganzen Gemeinde vergiften, wenn ich auf meinem Grundstück Giftstoffe einleite, ich kann auch den Grundwasserspiegel senken und die Allgemeinheit (hier zu verstehen als die Menge der Einzelnen) schädigen, wenn ich an Spanien verkaufe, was meine Brunnen nur hergeben...

Beim Grundwasser bekommt man das Allmendeproblem in seiner ganzen Tragweite zu spüren. Die Frage ist, kann man Grundwasser sinnvoll privatisieren? Läßt sich eine grundwasserführende Schicht ausreichend abgrenzen, um sie zum Privateigentum erklären zu können? Der Braunkohletagebau senkt ja den Grundwasserspiegel in riesigen Gebieten, wie stark hängen die regionalen Grundwässer in Deutschland zusammen? Muß man am Ende doch von einem Eigentum am Grundwasser absehen und stattdessen Nutzungsrechte am grundsätzlich herrenlosen Grundwasser annehmen? (Mir persönlich wäre das recht, jedenfalls lieber als der Wasserkauf von einem regionalen Monopolisten.)

Die Austrians um das Mises-Institute haben ja die Idee, daß man Eigentum an herrenlosen Ressourcen erwerben kann, indem man sie nutzt, und daß zum Beispiel ein Ölfeld komplett in das Eigentum desjenigen fällt, der es als erster erschließt. Wenn man dann noch ihre Privatisierungsgrundsätze anwendet, wonach Staatsbesitz an die Nutzer zu verteilen ist, also Fabriken an die Arbeiter, Forste an die Förster usw., könnte man auf die Idee kommen, das Grundwasser einer Gesellschaft zuzuteilen, an der den bisherigen Nutzern Anteile zustehen.

Nur so Gedanken, ich habe noch kein umfassendes Wahlprogramm. :lol:

Zerch schrieb:
Es ist fraglich , ob es den Menschen wirklich besser geht , ob sie wirklich zufriedener sind als sie es jemals waren.
Das sind zwei grundverschiedene Fragen. Zufriedenheit ist rein Subjektiv und von den materiellen Zuständen völlig unabhänig. Die Menschen werden nie alle zufrieden sein. Daß es noch nie so vielen Menschen so gut ging wie heute, ist dagegen eine objektive Feststellung, allerdings impliziert sie vielleicht die Aufforderung, doch auch ein bißchen zufriedener zu sein. Insofern ist sie natürlich ohne weitergehende Erklärung nicht völlig objektiv.

Was untergehen will sollte darin beschleunigt werden , das bezieht sich selbstverständlicherweise dann auch auf mich selbst.
Niemand will untergehen, wir tun im Gegenteil alles, um das nicht zu tun. Unsere ständigen Versuche, unseren Untergang abzuwenden, sind genau das, was Du beklagst.
 

Agarthe

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Nach Lektüre Deines Wahlprogramms revidiere ich meine Vermutung und behaupte das Gegenteil. Ich muss mich da nochmal schlau machen.
 

Zerch

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@Ein_Liberaler

Der ganze Wohlstand wird auf dem Rücken der Entbeerenden verwirklicht.
Du machst so als ob das in Ordnung wäre.
Jedes Leben auf der Erde benötigt nunmal Wasser , sauberes Wasser das nicht von menschlicher hand vergiftet wurde. Und du machst so als ob es in Ordnung wäre , wenn es nur noch privillegierten zustünde. Und privillegiert werden nunmal nur diese Menschen sein , die Geld haben.
Und es ist nicht einfach damit abgetan , daß jeder die Möglichkeit hat Geld zu verdienen , da dies nicht der Fall ist.

Du redest von dem Verkauf von gereinigtem Wasser.Ich rede davon , daß es nicht nötig wäre das Wasser zu reinigen , wenn nicht schon vorher alles falsch gelaufen wäre.
Genau die , welche das Wasser der Erde vergiften sind am Ende diese , die es anderen vorenthalten und nur für angemessenen Gegenwert abgeben.
Wir alle werden verarscht. Das kann nur einer gut finden , der davon profitiert. Willst du solch ein Mensch sein?

Wieso dürfen wenige über alle Entscheiden , bzw. wenige die alle von sich abhängig machen , so daß die eigentlich unschuldigen am Ende noch als die Schuldigen da stehen , so daß sie in ihrer Abhängigkeit sich selbst vergiften.
Wir haben alle bei der Vergiftung mitgemacht , da wir dazu benutzt wurden.Das wird alles gegen uns angewendet werden und die wirklich Verantwortlichen sind aus dem Schneider.
 

agentP

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Wir haben alle bei der Vergiftung mitgemacht , da wir dazu benutzt wurden.Das wird alles gegen uns angewendet werden und die wirklich Verantwortlichen sind aus dem Schneider.
Ach was, das stimmt doch nicht. Wir wurden nicht dazu benutzt, sondern wir haben das sogar gefordert, weil es zunächst unseren Lebensstandard verbessert hat. Die Erfindung des Kunstdüngers hat schließlich dafür gesorgt, daß erstmals alle einigermassen satt wurden und nicht jedes 2. Kind schon starb, bevor es die ersten Zähne hatte. Daß das positiv, darüber bestand sicher ein breiter Konsens und niemand musste "benutzt" werden.
 

antimagnet

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man muss halt knappe güter verteilen, da führt kein weg dran vorbei.

dazu gibts mehrere möglichkeiten:

entweder eine zentrale macht (z.b. der staat) verteilt das absolut gleichmäßig. dann ist dort, wos nicht gebraucht wird, zu viel, kann aber nach lust und laune verschwendet werden, und dort wos gebraucht wird, zu wenig. nicht sehr effizient. außerdem gefährlich, da der staat missliebige bürger verdursten lassen kann, auf gut deutsch.

man könnte das first come-first serve-prinzip einführen - mord und totschlag an der wasserstelle, außerdem würde der erste mit mehren tankwägen abfassen, was er bekommen kann.

man könnte auch geburtsstände bevorzugen - adlige dürfen mehr wasser bekommen als nicht adlige.

oder man richtet einen markt ein, ein system in dem zumindest im prinzip jeder geld anhäufen kann, um sich selbst mit dem teil zu versorgen, den er braucht.


hat so alles seine vor- und nachteile... hab ich noch ein verteilsystem vergessen?
 

Zerch

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agentP schrieb:
Wir haben alle bei der Vergiftung mitgemacht , da wir dazu benutzt wurden.Das wird alles gegen uns angewendet werden und die wirklich Verantwortlichen sind aus dem Schneider.
Ach was, das stimmt doch nicht. Wir wurden nicht dazu benutzt, sondern wir haben das sogar gefordert, weil es zunächst unseren Lebensstandard verbessert hat. Die Erfindung des Kunstdüngers hat schließlich dafür gesorgt, daß erstmals alle einigermassen satt wurden und nicht jedes 2. Kind schon starb, bevor es die ersten Zähne hatte. Daß das positiv, darüber bestand sicher ein breiter Konsens und niemand musste "benutzt" werden.
Es wurde uns schmackhaft gemacht und gewisse Risiken wurden immer verharmlost. Letztendlich gingen wir immer den Weg mit , den das System vorgegeben hat.
Wir sind von der Industrie abhängig gemacht worden , das war ein schleichender Prozess.
 

Zerch

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@Antimagnet

Wie du sagst haben wir an dem Punkt an dem wir uns langsam befinden keine fairen Möglichkeiten , wenn Leute die zuviel von allem haben und alles kontrollieren wollen , harte Brocken bleiben und weiter die Menschheit und das Ökosystem auslutschen.
Wir Menschen werden sowieso nur noch wie Milchkühe behandelt und geschlachtet , wenn wir keine Milch mehr geben.Jeder ist ersetzbar , wenn er nicht mehr so kann wie es gefordert wird.Dabei wird gar nicht mehr anerkannt wieviel Jahre aufopferung für den jeweiligen Menschen draufgegangen sind.
Es wird Leute geben die 50Jahre ihren Körper zugrunde geschuftet haben und an ihrem Lebensabend nicht mal mehr ihr Lebensnotwendigstes bekommen werden , z.B Wasser.
 

antimagnet

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Letztendlich gingen wir immer den Weg mit , den das System vorgegeben hat.
ich würd ja sagen: letztendlich ist der weg, den wir gegangen sind, ein system geworden...



Wie du sagst haben wir an dem Punkt an dem wir uns langsam befinden keine fairen Möglichkeiten ,
einen markt halte ich immer noch für das fairste. wie würdest du knappe güter verteilen wollen?
 

Ein_Liberaler

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Zerch schrieb:
Der ganze Wohlstand wird auf dem Rücken der Entbeerenden verwirklicht.
Nein, wird er nicht. In Europa sind alle wohlhabender geworden, auch die Armen. Weltweit könnte das auch so sein, wenn man die Marktkräfte nur machen ließe.

Du machst so als ob das in Ordnung wäre.
Nein, ich rechtfertige das nicht, ich bestreite, daß es so ist. Das ist ein Unterschied.

Jedes Leben auf der Erde benötigt nunmal Wasser , sauberes Wasser das nicht von menschlicher hand vergiftet wurde. Und du machst so als ob es in Ordnung wäre , wenn es nur noch privillegierten zustünde.
Nein, tue ich nicht. Das denkst Du Dir aus. Weiter oben habe ich geschrieben, daß jedermann ein Recht auf Wasser hat, und sogar Mundraub gerechtfertigt. Wie soll ich mit Dir diskutieren, wenn Du mir Worte in den Mund legst?

Und privillegiert werden nunmal nur diese Menschen sein , die Geld haben.
Und es ist nicht einfach damit abgetan , daß jeder die Möglichkeit hat Geld zu verdienen , da dies nicht der Fall ist.
In unserem nichtkapitalistischen System ist das allerdings tatsächlich der Fall. In einer echten Marktwirtschaft hätten nur wenige Behinderte nicht die Möglichkeit, sich zu ernähren. Denen zu helfen, wäre die Pflicht ihrer Verwandten im besonderen und ihrer Mitmenschen allgemein.

Du redest von dem Verkauf von gereinigtem Wasser.Ich rede davon , daß es nicht nötig wäre das Wasser zu reinigen , wenn nicht schon vorher alles falsch gelaufen wäre.
Schon allein die Menge der Menschen und die Dichte der Besiedlung erfordert eine Klärung der Abwässer und eine Versorgung mit sauberem Trinkwasser. Auch ohne Düngemittel und chemische Abfälle würden allein unsere körperlichen Ausscheidungen für eine Wiederkehr der Cholera sorgen.

Genau die , welche das Wasser der Erde vergiften sind am Ende diese , die es anderen vorenthalten und nur für angemessenen Gegenwert abgeben.
Pauschalisierungen. Das Wasser in Drittweltslums vergiften die Bewohner ganz allein durchs Defäzieren. Unser Wasser wird von subventionierten Bauern vergiftet. Rußlands Wasser wurde von volkseigenen Betrieben vergiftet.

Wir alle werden verarscht. Das kann nur einer gut finden , der davon profitiert. Willst du solch ein Mensch sein?
Versuch doch einfach mal, meine Absichten zu ergründen, statt mir welche zu unterstellen. Andere verstehen doch auch, was ich schreibe.

Wieso dürfen wenige über alle Entscheiden
Weil wir noch nicht in einer freiheitlich-marktwirtschaftlichen Gesellschaft leben.
 

agentP

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Es wurde uns schmackhaft gemacht und gewisse Risiken wurden immer verharmlost. Letztendlich gingen wir immer den Weg mit , den das System vorgegeben hat.
Natürlich. Und du glaubst allen ernstes, daß die Hungernden damals, wenn man ihnen gesagt hätte: "Wenn wir Kunstdünger einsetzen, dann werdet ihr alle satt, aber womöglich bekommt die nächste oder übernächste Generation Probleme mit ser Umwelt", geantwortet hätten: "Och nö, dann lasst uns mal lieber weiterhungern." :lol:
Wie bemerkte der grosse Salonsozialist Bert Brecht so treffend: "Erst kommt das Fressen und dann die Moral"

Wir sind von der Industrie abhängig gemacht worden , das war ein schleichender Prozess.
Schön passivistisch formuliert. Da ich die Opferrolle nicht gut leiden mag, würde ich wenn schon sagen: "Wir haben uns von der Industrie abhängig machen lassen"
 
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