Biologismus in der Psychiatrie

Telepathetic

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Man müßte fragen, warum er ungewollt provoziert und warum er sich mißverstanden fühlt. Ich komme auf zwei Antworten:

1) er fühlt sich mißverstanden, weil ihn tatsächlich niemand versteht, obwohl seine Umgebung versucht zu verstehen.

2) Er provoziert, weil seine Umgebung feindselig ist, z.B. bewußt abgewandt und Provokationen die einzige Form von Kommunikation sind, die Aufmerksamkeit bringen.


Selbstverständlich sollte der jeweilige Patient / Klient mit seinen individuellen Schwierigkeiten im Mittelpunkt der Behandlung stehen. Ebenso sollte der Diagnosestellung ausreichend Zeit eingeräumt werden.

Niemand hat behauptet, Leiden seien nicht real. Niemand hat behauptet, die Leiden der 10% richtig diagnostizierten ADHS-Patienten seien nicht real.
 

agentP

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Niemand hat behauptet, Leiden seien nicht real. Niemand hat behauptet, die Leiden der 10% richtig diagnostizierten ADHS-Patienten seien nicht real.

Du solltest das aber schon genau lesen:

Von zehn Kindern, die mit einer ADHS-Diagnose zu ihr geschickt werden, stellt sie bei neun eine andere Verhaltensstörung oder psychische Erkrankung fest. Kurz gesagt: 90 Prozent der ADHS-Diagnosen sind falsch.

Oder kurz: Die Diagnose ADHS ist zwar falsch, aber eine Störung oder Erkrankung liegt -nach der Aussage- bei 100% der Kinder vor, die zu der Dame geschickt werden vor.
Es geht hier also keineswegs darum, dass "gesunde" Kinder zu unrecht eine Krankheit aufgedrückt wird, sondern dass bei "kranken" Kindern die falsche Diagnose gestellt wird.


Auch sehr interessant: Die skeptischen Stimmen in dem Artikel stammen allesamt von Wissenschaftlern. So viel zur Sinnhaftigkeit von pauschaler Wissenschaftskritik.
 

Telepathetic

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agentP schrieb:
Von zehn Kindern, die mit einer ADHS-Diagnose zu ihr geschickt werden, stellt sie bei neun eine andere Verhaltensstörung oder psychische Erkrankung fest. Kurz gesagt: 90 Prozent der ADHS-Diagnosen sind falsch.

Oder kurz: Die Diagnose ADHS ist zwar falsch, aber eine Störung oder Erkrankung liegt -nach der Aussage- bei 100% der Kinder vor, die zu der Dame geschickt werden vor.
Es geht hier also keineswegs darum, dass "gesunde" Kinder zu unrecht eine Krankheit aufgedrückt wird, sondern dass bei "kranken" Kindern die falsche Diagnose gestellt wird.
Bei dieser Dame, ja. Am Anfang des Artikels steht aber auch, dass jeder zehnte Junge in Deutschland krank ist.
Zu wild und zu laut. Er testet ständig Grenzen. Er kann in der Schule nicht stillsitzen, ist ungeduldig, kann sich nicht konzentrieren, er wird wütend und aggressiv. Er stört. Er provoziert, obwohl er es nicht will, er fühlt sich missverstanden. Er bekommt schlechte Noten. Er ist schwierig und anstrengend für Eltern und Lehrer,
Und wenn diese Jungen dann ADHS diagnostiziert bekommen haben, dann bekommen sie MPH verschrieben. Die im Artikel zitierten Wissenschaftler gehen aber davon aus, dass ADHS keine richtige Krankheit ist, sondern die Symptomatik dadurch entsteht, dass sich diese Jungen in unserem heutigen System, wie ich jetzt in Ermangelung einer besseren Formulierung sage, nicht auf ihre Weise einbringen können.

Leon Eisenberg, der Erfinder von ADHS, spricht sogar von einer fabrizierten Erkrankung:
Vierzig Jahre später, kurz vor seinem Tod, gestand Eisenberg dem Wissenschaftsjournalisten Jörg Blech, dass er nicht mehr an ADHS glaubt. ADHS, sagte er, sei „ein Paradebeispiel für eine fabrizierte Erkrankung“.

Keine Krankheit, ein Deutungsmuster: als psychisch krank wird definiert, was gegen bestimmte Regeln verstößt und von Normen abweicht. Diese Normen sind nicht ein für alle Mal festgelegt, sie können sich verändern.

Er spricht von Normen. Genau hier könnte ein Hinweis sein, nämlich der Hinweis darauf, dass die natürlichen Unterschiede von Menschen in Bezug zu einem Idealbild vom Menschen gestellt werden und das Abweichungen davon als krank bezeichnet werden. Leiden entsteht dann dadurch, dass das Idealbild nicht erreicht wird und der vom Idealbild abweichende Mensch als krank angesehen wird. Zumindest in irgendeiner Form als weniger Wert seiend. Das Problem liegt in der Bewertung. Kinder wie Paul sind dann auch noch froh, dass sie in einer Schule mitkommen, für die sie eventuell gar nicht fit genug sind. Auf die wahrscheinlichen Auswirkungen auf physische und psychische Gesundheit von Paul scheint nicht geachtet zu werden.
Von klein an sollte Paul umfassend auf die Leistungsgesellschaft vorbereitet werden.
Meine persönliche Interpretation: Paul ist von seiner natürlichen Anlage her vielleicht gar nicht fähig für die sehr hohen Anforderungen der modernen Leistungsgesellschaft, da er aber eine überambitionierte Mutter hat, die eben nicht auf seine natürlichen Anlagen achtgibt, wird er extrem bockig. Am End nimmt Paul seiner Mutter zuliebe MPH ein. Man kann nur hoffen, dass die Wirkung auf Paul's Gehirn keine späteren unangenehmen Reaktionen nach sich ziehen, abgesehen von den bereits jetzt bestehenden Nebenwirkungen, die eventuell zusätzliche Medikamente nach sich ziehen können.
 

agentP

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Die im Artikel zitierten Wissenschaftler gehen aber davon aus, dass ADHS keine richtige Krankheit ist, sondern die Symptomatik dadurch entsteht, dass sich diese Jungen in unserem heutigen System, wie ich jetzt in Ermangelung einer besseren Formulierung sage, nicht auf ihre Weise einbringen können.

Richtig. Das ist eine These. Eine andere These, die andere Wissenschaftler vertreten, ist das ADHS die Folge einer Transmitterstörung im Gehirn ist.
Beides wird, wie in der Wissenschaft üblich, durchaus begründet sein und letzteres wird nicht deswegen falscher, weil es dir nicht gefällt. Oder anders ausgedrückt, bloß weil es Wissenschaftler gibt, die deinen Standpunkt stützen, bedeutet nicht, dass die, die einen anderen vertreten auf der Brennsupp´n dahergeschwommen sind. So läuft Wissenschaft nun mal! Ich als Laie masse mir nicht an, beurteilen zu können wer nun recht hat. Und ich masse mir auch nicht an, Patienten in der Öffentlichkeit zu belehren, welche Therapieform nun ethisch besser zu vertreten ist. Das überlasse ich getrost z.B. Patientenverbänden: Die können viel besser und gezielter Informationen zusammentragen und haben vor allem eine "Betroffenensicht".
Auf solchen Seiten findet man dann auch schnell eine Stellungnahme zum FAZ-Artikel:

Der Beitrag hat inhaltlich nichts Neues zu bieten sondern beschränkt sich auf mediales Marketing einer durch zahlreiche Studien und gesundheitspolitische Entscheidungen längst überholten und widerlegten ADHS-Kritik. Er wärmt altbekannte Vorurteile wieder auf und vermeidet eine sachliche Auseinandersetzung mit dem aktuellen Stand der Forschung zu ADHS und seiner Behandlung.
 

InsularMind

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Also ich bin noch am Durchlesen des Thread, bemerke aber wieder mein zunehmerndes Problem, nicht länger alles in Kürze aufnehmen zu können. Ist wohl ein Alterspropblem oder Konzentrationsverfall. Ich möchte dafür aber keine Pille.:p

Sehr zugesprochen hat mir ein Beitrag von Telepathetic, in dem es um ausgelöste negative Selbstbilder geht, die zu einer weiteren Entwicklung von Problematiken führen mögen. Danke dafür.

Ich hätte gern mal einen Link oder eine Beschreibung des aktuell psychiatrisch gültigen Modells für eine 'normale' oder 'richtige' Persönlichkeit oder Grundstimmung, falls da einer nebenbei Weiterführendes kennt. Brauche das für ein Buch und keiner kann's irgendwie verständlich erklären. Alle reden von Störungen oder Krankheitskategorien, Abweichungen.Wovon weichen sie ab? Fachversierte äußern sich dazu nur vage oder gar nicht. Bisher habe ich nur die Wahl, im Buch zu beschreiben, dass es nicht mehr als philosophische oder favourisierte Bewertungs-Zusammenstellungen als Auszug von Denkerströmungen hergenommen sind. Was sind die Merkmale für einen psychisch gesunden bzw. allgemein gesunden Menschen? Lebensbewältigungsfertigkeiten? Die von der WHO festgesetzten Kriterien? Wer legt fest, dass jene richtig sind? ( Meine Idee ist anders und geht von Alterismen der Persönlichkeiten und verschiedenen Umgangsmethoden mit Wahrnehumg, Erlebnis, Erfahrungen aus )

Auch die Fragen im Raum, die sich um die zurechtmedikamentiert leistungsfähige Arbeitskraft oder einen zukunftstauglich künstlich gestimmten Menschen drehen, interessieren mich sehr. Das betrachte ich mit einiger Sorge. Vielleicht gilt es irgendwann als Nachteil, einfach man selbst mit seinen stimmungsgemäßen Schwankungen bleiben zu wollen, und dadurch als akzeptabler Mensch gelten zu dürfen.

Über die Idee, dass Störungsbeschreibungen begründet werden, um über die Pharmazie und die Ärzte dann nach passenden Patienten zu fahnden, da gibt es auch hin und wieder Gedanken. Vorstellen könnte ich es mir bei der heute gebräuchlichen Art und Weise, jede ungefällige und unbequeme Auffälligkeit an Jemandem mit irgend etwas krankhaftem zu belegen. Ich bin sonst eher offen für transhumanistische Ideen, aber der vorgenormt und verordnet gestimmte Mensch gibt mir unheilsame Visionen. Das enthält ein zu hohes Missbrauchspotenzial, worauf soll es abzielen? 200% einsatzfähige Gleichklang-Arbeiter?
 

agentP

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Ich hätte gern mal einen Link oder eine Beschreibung des aktuell psychiatrisch gültigen Modells für eine 'normale' oder 'richtige' Persönlichkeit oder Grundstimmung, falls da einer nebenbei Weiterführendes kennt.

Ich bin mir relativ sicher, dass in der wissenschaftlichen Psychiatrie die Kategorien "normal" oder "richtig" keine Rolle spielen. Das sind Begrifflichkeiten aus der Alltagssprache, die du in der wissenschaftlichen Literatur vermutlich nicht finden wirst. Wenn überhaupt, dann findest du da vielleicht Definitionen von "krank" und damit von "gesund" im Sinne von "nicht-krank".
Und hierzu gibt es die Klassifikationssysteme, die ja auch regelmässig angepasst werden, sowohl im Sinne von Streichungen oder Ergänzungen.

http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlgm2012/chapter-v.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Diagnostic_and_Statistical_Manual_of_Mental_Disorders
 

Telepathetic

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@agentP: wie schön, dass Du so ein gerechter und Dich um die Betroffenen sorgender Mensch bist. Aber weißt Du, auch Betroffene können sich irren. Und da macht es keinen Unterschied, dass sich viele Betroffene in ihren Wahrnehmungen bestätigen. Ebenso sind Fehlbehandlungen möglich. Und warum sollten Fehlbehandlungen lediglich auf ein paar Fälle beschränkt bleiben? Warum sollte die herrschende Lehrmeinung automatisch die richtige sein? Und das ausgerechnet auf einem Gebiet, deren Gegenstand nur schwer objektiv behandelbar und messbar ist.
Dazu:
Philosophisch betrachtet findet man also, dass die psychiatrische Wissenschaft ihre Erkenntnisse auf der Grundlage von Ideen erlangt, die auf psychische Sachverhalte projiziert werden. Im Gegensatz dazu erlangt die medizinische Wissenschaft, in dem Bereich wo sie objektives Wissen erlangt, ihr Wissen auf der Grundlage von physischen Fakten, die in der Natur der physischen Objekte vorgefunden werden.
und
Gegenwärtig wird in der psychiatrischen Wissenschaft diese Tatsache nicht beachtet. Man verfährt in der psychiatrischen Wissenschaft so, wie in der medizinischen Wissenschaft, wo diese von objektiven Befunden ausgeht. Es werden in der psychiatrischen Wissenschaft die psychischen Befunde genau so gezählt und statistisch verrechnet, und die Ergebnisse letztlich genau so präsentiert, wie dies in der körperlichen Medizin gemacht wird. Dabei wird – wenn so verfahren wird – auf den Unterschied in der Erkenntnisbasis kein Bedacht genommen.

Im Vergleich zu solchen Worten ist die Erwiderung des Verbandes ADHS-Deutschland auf den Artikel in der FAZ eine rein emotionale Reaktion und von Einseitigkeit geprägt.


Aus einer Pressemitteilung des Berufsverbandes Deutscher Psychologinnen und Psychologen zum Amoklauf in Ansbach 2009:
Durch die Psychopharmaka, die eine Dämpfung psychischen Leidens bewirken können, können krisenhaften Reaktionen oder Planungen von Rache- und Gewalttaten aber nicht vorgebeugt werden.

Pota: "Psychotherapie funktioniert genau umgekehrt: Ich baue eine Beziehung zum Patienten auf und begleite ihn bei seinem Entwicklungsprozess." Die Neurologie hat mittlerweile nachweisen können, dass sich solche Veränderungen auch in der Veränderung neuronaler Strukturen im Gehirn nachvollziehen lassen. "Es ist aber ein viel zu einfaches Bild vom Gehirn und von menschlichen Prozessen, wenn man annimmt, durch die recht primitive Art der Medikamentengabe so komplexe Strukturen wie die im Gehirn zu verändern, vor allem Strukturen, die sich während mehrerer Jahrzehnte durch Erfahrungen entwickelt haben."

Jetzt kann man argumentieren, dass sich im Gehirn von kleinen Kindern keine Strukturen jahrzehntelang entwickelt haben und dass man genau an der Stelle mittels eines Psychopharmakas eingreifen kann, um die Strukturen im Hirn auf eine Weise zu beeinflussen, die keine Fehlentwicklungen zulassen.

Um einer Fehlentwicklung vorbeugen zu können, muß man eine Idee davon haben, was "nicht fehlentwickelt" bedeutet. Bereits hier liegt doch schon die Gefahr einen ideellen Einheitsmenschen zu kreieren. Dieser würde rein auf einem Jetzt-Stand der Dinge basieren. Aber wer will denn z.B. wissen, ob die Abweichungen und dadurch entstehenden Leiden nicht vielleicht sogar evolutionär bedingt sind? Wer würde die Verantwortung übernehmen wollen, über längere Zeiträume Medikamente testweise an große Populationen zu vergeben?

Kann es sein, dass wir Modernen eine zu oberflächliche Position zum Leiden entwickelt haben? Anstatt die hinter dem Leid liegende Aussage des Leides zu ergründen und wenn möglich zu beseitigen, gehen wir Modernen vielleicht allzu schnell lieber den leichten, schnellen und bequemen Weg? Ein Weg, der am gegenwärtigen Status Quo nicht rüttelt.

Der Status Quo der heutigen Welt scheint schon lange nicht mehr sonderlich am Wohl des einzelnen Menschen interessiert zu sein. (Trotz aller öffentlichen Bekundungen.) Diese Sicht spiegelt sich in den heute geführten politischen und wirtschaftlichen Debatten. Diese Sicht spiegelt sich in der heutigen Schul- und Arbeitswelt und da diese Bereiche auf ganz natürliche Weise besonders im Vordergrund jedes Menschen stehen, wirken sich diese automatisch auf das Privatleben jedes einzelnen Menschen aus.

Der leichte, schnelle und bequeme Weg ist, dem Status Quo genügen zu wollen und die eigene Leistung für Werte wie "ewiges wirtschaftliches Wachstum" mittels chemischer Präparate zu steigern. Ist auch ganz logisch, denn der eigene soziale Status wird durch die eigene Leistung bestimmt. Niemand möchte das "würdelose" Leben eines Hartz IV-Empfängers führen. Jeder möchte reich und berühmt sein, weil dies die ideellen Hochpunkte unserer eher materialistischen Kultur sind. (Ich weiß, dass ich übertreibe und damit all diejenigen mit in diese Schublade stecke, die tatsächlich mehr im Menschen sehen als nur eine für Nachwuchs sorgende Arbeitskraft.)

Die Bewertung des Menschen wird spätestens in der Schule sichtbar, wenn Noten verteilt werden, die die Näherung des einzelnen Schülers an ein vorbestimmtes schulisches Ziel abbilden. Das ist einseitig, zumal die spezifischen Talente des Einzelnen dabei leicht untergehen können. Glücklich sind die, die dem vorherrschenden Ideal entsprechen.

Es wird heutzutage immer wieder davon gesprochen, dass Unternehmen keine Azubis finden könnten, weil die Bewerber den Anforderungen nicht entsprechen. Dann wird auch gerne mal davon gesprochen, dass die "heutige Jugend" dümmer sei als früher. Was ist, wenn das nicht wahr ist, sondern das Problem hauptsächlich darin liegt, dass die Anforderungen mittlerweile so hoch sind, dass (ich sage jetzt mal) der Durchschnitt den Anforderungen gar nicht mehr genügen kann? Da hätten wir einen weiteren Erzeuger von Leid. Sollte dieser nun mit chemischen Mitteln unterdrückt werden?


Auf der Seite des Bundesverbandes Psychiatrie-Erfahrener findet sich nach Klicken auf 'Alles über den BPE' und dann 'Über den BPE' was die Mitglieder dieses Verbandes erwarten: eine andere Psychiatrie.
HUMANERE LEBENSBEDINGUNGEN

Unsere Lebensbedingungen müssen humaner und die Hilfen für uns wirksamer werden. Wir fordern weniger Psychopharmaka und mehr Psychotherapien und ihre Bezahlung durch die Krankenkassen! Depressionen und Psychosen sind nicht medikamentös zu unterdrücken, sondern in ihrer Bedeutung wahrzunehmen und vermehrt in Gesprächen u.a. aufzuarbeiten. Wir fordern ein Ende der psychiatrischen Lehrmeinung von der körperlich verursachten Erbkrankheit, die auch in der Gen-Forschung immer noch vorausgesetzt wird. Jeder von uns soll am gesellschaftlichen Leben und insbesondere am Erwerbsleben teilnehmen können.

Auf diese Forderung kann der erste Absatz meines Beitrages entsprechend angewandt werden. Was in der Natur des Menschen liegt. Menschen sind unterschiedlich von Geburt an. Dieser Umstand zeigt sich auch in der Gesprächsdynamik, die sich zwischen uns (agentP und Telepathetic) entfaltet hat. Sie zeigt, dass es zumindest die eine Seite und die andere Seite gibt. Welche hat nun recht? Das ist so leicht nicht zu beantworten.

Die angeborene Unterschiedlichkeit ist ebenso eine klare Absage an jegliche Versuche, Menschen aneinander anzugleichen. Das hat noch nie funktioniert. Es hat im Gegenteil immer nur zu unnötigem, unnützen Leid und zu Ärger geführt.
 

agentP

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Warum sollte die herrschende Lehrmeinung automatisch die richtige sein?

Ich habe keine Ahnung, was die herrschende Lehrmeinung ist. Ich bin mir nicht mal sicher, dass es eine "herrschende Lehrmeinung" gibt. Was die Wissenschaft selber betrifft, so wird es wie so oft verschiedene "Schulen" mit unterschiedlichen Ansätzen geben. Wie Psychiatrie konkret meheitlich z.B. in Deutschland gelebt wird hängt mit Sicherheit nicht nur vom wissenschaftlichen Standpunkt ab, sondern auch von gesundheitspolitischen, wirschaftlichen, versorgungspolitischen und diversen weiteren Faktoren ab. Da spielen die Kassen mit, die Patientenverbände, die Gesundheitspolitiker, die Gewerkschaften (z.B. als Interessenvertreter der in der Psychiatrie beschäftigten), die Wohlfahrtsverbände, die Pharmaindustrie, die klinischen Ärzte, die forschenden Ärzte, die Angehörigenverbände, die Krankenhausbetreiber (private, Kommunen, etc.). Viele davon mit völlig unterschiedlichen Interessen. Die alle alle zusammen prägen, was Psychiatrie konkret bedeutet und deswegen halte ich es für aus gemachten Mumpitz alles immer auf angebliche oder echte "herrschende Lehrmeinungen" zu reduzieren.


Aber weißt Du, auch Betroffene können sich irren.
Jeder kann sich irren. Du doch auch und deine Quellen sich auch, oder? Mir musst du das nicht erklären. Ich habe auch keine vorgefasste Meinung (ausser der, dass die Stimme des Betroffenen ein besonderes Gewicht haben sollte). Aus dem Bauch heraus würde ich immer sagen, dass es besser ist ohne Medikamente zu behandeln, wann immer es machbar ist. Ich bin nur nicht so optimistisch wie du oder diverse Vertreter der sog. Anti-Pschiatrie-Bewegung, wo die Grenze des Machbaren liegt. Das liegt aber vielleicht daran, dass ich in meinem Umfeld sowohl Betroffene habe, die für sich selber entschieden haben - mit teils verheerenden Folgen- Medikamente abzusetzen, weil ihnen das von nicht-Fachleuten eingeflüstert wurde. Und zum anderen, weil ich in meinem direkten Umfeld Leute habe, die im psychiatrischen Umfeld arbeiten und leider gezwungen sind immer mehrere Seiten der Medaille zu betrachten.


Wir fordern ein Ende der psychiatrischen Lehrmeinung von der körperlich verursachten Erbkrankheit, die auch in der Gen-Forschung immer noch vorausgesetzt wird.

Und ich fordere weiterhin die im Grundgesetz verankerte Freiheit von Forschung und Lehre.


Die angeborene Unterschiedlichkeit ist ebenso eine klare Absage an jegliche Versuche, Menschen aneinander anzugleichen.

Da sehe ich allerdings einen Widerspruch zu der Forderung des von dir zitierten Verbandes:

Jeder von uns soll am gesellschaftlichen Leben und insbesondere am Erwerbsleben teilnehmen können.
Das wird wohl kaum ohne ein gewisses Maß an Angleichung möglich sein und die Forderung nach verstärkter (Psycho-)therapie spricht die gleiche Sprache.
 

Trestone

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Hallo,

spontan fällt mir ein:
Für meine Ehe ist die aktuelle gesellschaftliche Definition von "Mann" und "Frau" zwar wichtig, aber letztlich auch wieder nicht,
schließlich verändern und belegen wir durch unser Leben
ja die Begriffe.

So verfahre ich auch mit meinem Psychiater:
Wir loten gemeinsam die Grenzen meiner Hypomanie aus:
Vor Theateraufführungen (die mache ich dann oft in "meiner" (Softwareentwicklungs-)Firma) reduziert er meine Dosis,
um den kreativen Schub nicht zu stoppen,
umgekehrt nehme ich auch ohne Symptome Lithium,
um längerfristig schwere Schwankungen zu vermeiden
und familien- und berufskompatibel zu bleiben,
das Ganze einigermaßen erfolgreich seit 20 Jahren.

Und glaubt mir: Auf die Zeiten des Fluges, oft mit (meist depressiven) Sirenen-Patientinnen
(das passt meist erstaunlich gut) und "Theater" möchte ich nicht verzichten,
bin aber auch froh, dass das nur manchmal (alle paar Jahre) mit mir geschieht
da es mich und meine Persönlichkeit (und noch mehr mein Umfeld) ziemlich umkrempelt.
Die Mitpatienten in der Psychiatrie sind meine besten Therapeuten
(die erschreckt das weniger),
ich hoffentlich umgekehrt auch.

Psychotherapie hat bei mir nicht gepasst, aber das lag vermutlich an den beiden Personen, ich suche da aber nicht, vielleicht werde ich noch gefunden.
Außerdem ist bei Hypomanie der Übergang zwischen Gabe/Genie und Wahnsinn fließend und meine depressiven Nachphasen sind erfreulich leicht und kurz.
Was gefährlich wäre, wenn man den Flug mit Drogen auf Bestellung auslösen könnte (Kokain soll ja eine Zeit lang so wirken),
denn ich glaube das ist stärker als unser bißchen Verstand und Vernunft ...

Das Bild vom an den Mast gebundenen Odysseus, der den Sirenen lauscht, drückt Versuchung und Gefahr gut aus.
Und die "Gesundheit" wird durch das soziale Umfeld (die Gefährten) erhalten, die einerseits die Versuchung/Andersheit kontrolliert zulasssen,
obwohl sie sie selbst nicht verstehen/hören,
andererseits aber den Betrieb aufrechterhalten und weiterrudern.
Denn sie schätzen ihren "Spinner" Odysseus wegen seiner Listen letztlich doch, und er liebt die Gefährten. Dieses Band ist stärker als die Sirenen.
Zusammen sind Wahnsinn und Normalität fruchtbar möglich,
und wohl nur daher gibt es beides noch ...

Gruß
Trestone
 

Telepathetic

Großmeister
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agentP schrieb:
Die alle alle zusammen prägen, was Psychiatrie konkret bedeutet und deswegen halte ich es für aus gemachten Mumpitz alles immer auf angebliche oder echte "herrschende Lehrmeinungen" zu reduzieren.
Es geht doch aber gerade um diese Reduktion auf Symptome, die angeblich auf Fehlfunktionen im Gehirn verweisen. Also bekommt der Patient ein Medikament, dass die Fehlfunktion korrigieren soll. Die Anti-Psychiatrie-Anhänger möchten aber nicht auf Symptome reduziert werden, sie möchten als Menschen wahr genommen werden, deren Lebensumstände, bzw. deren eigene (unbewußte) Denk- und Verhaltensdynamik zu Leiden geführt hat. Es geht nicht um die komplette Abschaffung der Psychiatrie. Der Ruf nach mehr Psychotherapie steht im Zusammenhang mit dem Ruf nach weniger Medikation. Symptome wegkurieren soll nicht das Ziel sein, sondern im Gespräch gewonnene Einsichten über die Gründe, die zum Leiden geführt haben und die Auslotung der eigenen Möglichkeiten die Umstände zum eigenen gesundheitlichen Vorteil zu verändern.

Du sagst, dass die Betroffenen selbst im Mittelpunkt stehen sollten. Sehe ich auch so. In der Realität sieht das dann u.A. so aus, dass es Menschen gibt, die sich gegen Medikamente entscheiden und andere, die sich für Medikamente entscheiden. Das ist die Freiheit der Wahl. Allerdings geht es hier auch um die Wirksamkeit und die möglichen Folgewirkungen dieser Medikamente. Es ist doch auch möglich, dass ein Medikament süchtig macht und es ist auch möglich, dass ein Medikament genau die Symptome hervorruft, die es bekämpfen soll. Ich will Dir und Deinem Umfeld nicht zu nahe treten und mir eine Meinung, die sich direkt auf euch bezieht, anmaßen. Deshalb will ich ganz allgemein von der Möglichkeit sprechen, dass ein Medikament einen Teufelskreis auslösen kann, der das Absetzen beinahe verunmöglicht.


Die angeborene Unterschiedlichkeit ist ebenso eine klare Absage an jegliche Versuche, Menschen aneinander anzugleichen.
Da sehe ich allerdings einen Widerspruch zu der Forderung des von dir zitierten Verbandes:
Auch hier wieder: eine Reduktion auf Symptome ist in meinen Augen falsch, da die angegebenen Leiden nicht durch objektiv erhobene Meßdaten veri-, bzw falsifiziert werden können. Eine Psychotherapie sollte den kompletten Menschen in den Mittelpunkt stellen.

Zur ADHS-Debatte: die Gefahr, die ich sehe, ist dass immer mehr Erwachsene ADHS-Symptome in ihren Kindern, bzw. sich selbst entdecken, sich auf einmal krank fühlen und dann zum Arzt ziehen, der wenn sie Pech haben, sehr bereitwillig den Verschreibungsblock zückt.
 

agentP

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Es geht doch aber gerade um diese Reduktion auf Symptome
Das war nicht mein Punkt. Du (und natürlich auch andere) behautpen das wäre "herrschende Lehrmeinung".
Wir haben im Laufe unserer Diskussion hier beide genug Anekdoten gesammelt, die ziemlich widersprüchlich sind, die völlig unterschiedlich Arten des Umgangs mit dem Patienten oder der Krankheit beschreiben. Wir haben Stellungnahmen von Patienten und Fachleuten gehört, die ebenfalls den Eindruck vermitteln, dass es da draussen auch in der Praxis auf allen Ebenen durchaus unterschiedliche Auffassungen zu dem Thema gibt. Das widerspricht imho der Idee, dass es eine "herrschende Lehrmeinung" gibt.
Und ich frage dich daher nochmal: Wie kommt diese "herrschende Lehrmeinung" zustande, für wen ist sie gültig oder gar verbindlich und wie wird eigentlich belastbar ermittelt, was "herrschende Lehrmeinung" ist?

Wie gesagt ich bin eben nicht der Meinung, dass es eine "herrschende Lehrmeinung" gibt, die alleine bestimmt, wie Psychiatrie in Deutschland aussieht, sondern dass psychiatrische Ralität im Zusammenspiele vieler Interessengruppen "konstruiert" wird. Siehe dazu meine -sicher unvollständige- Liste beteiligter Akteure in meinem letzten Post.


Zur ADHS-Debatte: die Gefahr, die ich sehe, ist dass immer mehr Erwachsene ADHS-Symptome in ihren Kindern, bzw. sich selbst entdecken, sich auf einmal krank fühlen und dann zum Arzt ziehen, der wenn sie Pech haben, sehr bereitwillig den Verschreibungsblock zückt.
Methylphenidad ist in Deutschland von den Kassen nicht zur Behandlung von ADHS bei Erwachsenen zugelassen UND fällt unter das Betäubingsmittelgesetz. Der Arzt wird also nur bedingt bereitwillig den (speziellen BtM-)Rezeptblock) zücken und der Patient wird sich gut überlegen, ob sein Leidensdruck groß genug ist für ein Privatrezept, das er aus eigener Tasche zu zahlen hat.
Ein gutes Beispiel übrigens dass eine verbreitete Lehrmeinung unter Psychiatern ("ADHS gibt es auch bei Erwachsenen und kann mit Ritalin gut behandelt werden") eben nicht zwangsläufig dazu führt, dass das dann auch Praxis so gehandhabt wird.
 

Goatboy

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Telepathetic schrieb:
Der Ruf nach mehr Psychotherapie steht im Zusammenhang mit dem Ruf nach weniger Medikation.
Du hast nun schon mehrmals nach Psychotherapie anstatt Medikation verlangt. Kannst du erklären, warum Psychotherapie grundsätzlich besser und weniger risikoreich sein soll als Pharmakotherapie?
 

Telepathetic

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agentP schrieb:
Es geht doch aber gerade um diese Reduktion auf Symptome
Das war nicht mein Punkt. Du (und natürlich auch andere) behautpen das wäre "herrschende Lehrmeinung".
Die Klassifikationssysteme DSM und ICD geben die vorherrschende Lehrmeinung innerhalb der Psychiatrie wieder.


Goatboy schrieb:
Telepathetic schrieb:
Der Ruf nach mehr Psychotherapie steht im Zusammenhang mit dem Ruf nach weniger Medikation.

Du hast nun schon mehrmals nach Psychotherapie anstatt Medikation verlangt. Kannst du erklären, warum Psychotherapie grundsätzlich besser und weniger risikoreich sein soll als Pharmakotherapie?
Eher Psychotherapie als Pharmakotherapie.

Auch in einer Psychotherapie können Fehler gemacht werden. Den grundlegenden Unterschied sehe ich darin:
Eine Psychotherapie kann dem Klienten dabei helfen, die Gründe für seine Probleme zu finden, z.B. fehlleitende Ansichten, schädliche Verhaltensweisen und eine der psychischen Gesundheit abträglichen persönlichen Umgebung. Mit einem Medikament dagegen besteht eher die Gefahr einen Zustand zu chronifizieren, ohne das eigentliche Problem zu lösen. Die Leiden werden womöglich gelindert, aber lediglich an der Oberfläche. Ein Übel sollte an der Wurzel gepackt werden.
 

Telepathetic

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Zu dem populären Vorwurf, dass die pharmazeutische Industrie unternehmerische Interessen, bzw. Profit-Interessen in den Vordergrund stellt:

Ich habe drei wissenschaftliche Artikel ausgewählt, die diesen Vorwurf nicht direkt bestätigen, aber sowohl Einfluß der Pharmaindustrie als auch andere Einflüsse auf Studienverlauf und -ergebnis ausmachen.

Es ist u.A. die Rede vom "Recherche- und Publikationsbias". Um in die Richtung des gewünschten Ergebnisses zu führen, können zum einen die Versuche entsprechend aufgebaut werden und zum die anderen die zur Veröffentlichung gedachten Studien gezielt ausgewählt werden, während widersprechende Studien unveröffentlicht bleiben.

Deutsches Ärzteblatt: Finanzierung von Arzneimittelstudien durch pharmazeutische Unternehmen und die Folgen – Teil 1
Deutsches Ärzteblatt: Finanzierung von Arzneimittelstudien durch pharmazeutische Unternehmen und die Folgen – Teil 2

PsychiatryOnline: Publication Bias and the Efficacy of Antidepressants (der allgemeinere Teil findet sich unter "Publication Bias and the Evidence Base")

MinnesotaMedicine: Bias in the Design, Interpretation, and Publication of Industry-Sponsored Clinical Research

Es sind leider nicht die aktuellsten Artikel, die ich finden konnte. Sie stammen aus den Jahren 2008, 2009 und 2010. Sie belegen zumindest, dass der Vorwurf der Einflußnahme aus Verkaufsinteresse nicht so einfach von der Hand zu weisen ist.
 

agentP

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Die Klassifikationssysteme DSM und ICD geben die vorherrschende Lehrmeinung innerhalb der Psychiatrie wieder.

Wenn ich mir im ICD den Eintrag z.B. zu Hypomanie F30.0 ansehe, dann steht da null und nix über Ursachen, geschweige denn Therapieansätze. Vielleicht übersehe ich es ja, aber wo in der ICD finde ich einen Hinweis auf eine "herrschende Lehrmeinung" bezüglich körperlicher Ursachen psychischer Krankheiten oder der Notwendigkeit von Psychopharmaka zur Behandlung?
DSM interessiert mich nur peripher, da wir uns vielleicht besser auf die Situation in Deutschland beschränken sollten.

http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlgm2012/chapter-v.htm


Zu dem populären Vorwurf, dass die pharmazeutische Industrie unternehmerische Interessen, bzw. Profit-Interessen in den Vordergrund stellt:

Den Vorwurf halte ich für berechtigt. Wobei eigentlich Vorwurf? Das ist doch bei allen Unternehmen so, nicht nur bei der Pharmaindustrie.
Den Zusammenhang verstehe ich trotzdem nicht ganz.: Gibt jetzt die Pharmaindustrie alleine die "Lehrmeinung" vor und die Unis, Kliniken, Krankenkassen, etc. haben nix zu melden?
Dann verstehe ich nicht, warum es überhaupt noch Medikamente gibt, die seit Jahren nicht zugelassen werden, obwohl die Pharmaindustrie sie gerne auf den Markt schmeissen würde?


Eine Psychotherapie kann dem Klienten dabei helfen, die Gründe für seine Probleme zu finden, z.B. fehlleitende Ansichten, schädliche Verhaltensweisen und eine der psychischen Gesundheit abträglichen persönlichen Umgebung.

Was würdest du denn mit einem randalierenden Psychotiker machen, der den Psychotherapeuten als einen Teil der gegen ihn gerichteten Verschwörung hält? Ich habe mir aus sicherer Quelle berichten lassen, dass dergleichen im klinischen Alltag nicht ungewöhnlich ist.
Mit einem Medikament dagegen besteht eher die Gefahr einen Zustand zu chronifizieren, ohne das eigentliche Problem zu lösen.

Was heisst den "chronifizieren"? Soweit ich weiss gibt es in der Psychiatrie gar keine einheitlichen Kriterien, wann eine Krankheit chronisch ist und wann akut.
Auch Psychotherapie ist nicht risikolos. So besteht zum Beispiel auch hier ein gewisses Risiko abhängig und unselbstständig zu werden. Und das neben anderen Risiken:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/r...-dunkle-seite-der-psychotherapie/3682052.html
 

Goatboy

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Telepathetic schrieb:
Auch in einer Psychotherapie können Fehler gemacht werden. Den grundlegenden Unterschied sehe ich darin:
Eine Psychotherapie kann dem Klienten dabei helfen, die Gründe für seine Probleme zu finden, z.B. fehlleitende Ansichten, schädliche Verhaltensweisen und eine der psychischen Gesundheit abträglichen persönlichen Umgebung. Mit einem Medikament dagegen besteht eher die Gefahr einen Zustand zu chronifizieren, ohne das eigentliche Problem zu lösen. Die Leiden werden womöglich gelindert, aber lediglich an der Oberfläche. Ein Übel sollte an der Wurzel gepackt werden.
Nun ist das natürlich erst einmal Wunschdenken und nicht notwendigerweise Tatsache, nur weil du das gerne so hättest. So bestimmt wie deine Aussagen hier sind, würde ich schon erwarten, dass du nicht nur die Vorstellung hast, Psychotherapie sei wirksamer als eine medikamentöse Behandlung, sondern diese Idee auch praktisch durch entsprechende Untersuchungen belegen kannst. Außerdem sind psychische Krankheiten in ihrer Ätiologie eben nicht immer so einfach wie du es dir vorzustellen scheinst. Nicht immer entstehen sie durch eine schwere Kindheit, eine unglückliche Ehe oder dadurch, dass die Katze des Nachbarn einen nervt. Wenn du einen Menschen mit schweren Zwangsstörungen vor dir hast oder mit einer Schizophrenie oder Depression oder sonst was, der aus einem guten Elternhaus kommt, ein - abgesehen von seiner Krankheit - glückliches Leben führt, dann erkläre mir doch bitte, da du ja so darauf pochst, wie du ihn kausal durch Psychotherapie behandeln willst.

Und kannst du mir auch erklären, warum ein Medikament einen psychisch kranken Zustand chronifizieren sollte? Und was ist mit den Nebenwirkungen von Psychotherapien? Was ist mit all den Menschen, denen von ihren Therapeuten eingeredet wurde, sie seien als Kinder sexuell missbraucht worden, ohne dass dies wahr gewesen wäre? Ist damit das Übel an der Wurzel gepackt? Was ist mit den Patienten, denen eine ausgedachte Krankheit wie die multiple Persönlichkeitsstörung angedichtet wurde, woraufhin sie zum Teil Jahrzehnte unter der Diagnose zu leiden hatten? Lies mal "The Persistence of Folly" von Piper, 2004 im Canadian Journal of Psychiatry erschienen.
 

Telepathetic

Großmeister
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Moment, ich habe nie behauptet, Psychotherapie sei fehlerlos und auch nicht, das Psychotherapeuten von vornherein moralisch oder allgemein-menschlich besser seien. Ich habe gesagt, dass ich Psychotherapie für besser halte als Psychopharmakotherapie.

Ja, Unternehmen werden Profitbezogenheit vorgeworfen. Auf dem Gebiet Gesundheit geht es aber um mich selbst und nicht um irgendeine Ware oder Dienstleistung. Ich möchte keine Krankheit eingeredet bekommen, damit teure Medikamente verkauft werden können oder damit Therapeuten Einnahmen haben. Ich möchte nicht, dass sich eine Illusion chronifiziert einschließlich heraufbeschworener falscher Erinnerungen. Ich möchte erst recht nicht, dass Medikamente Wirkungen auf mich haben, aber nicht die angebliche Krankheit beseitigen. Wie könnten die auch etwas beseitigen, was nicht vorhanden ist? Irgendeine Wirkung wird das Medikament aber haben. Diese Wirkung plus die scheinbar nicht-beseitigbare Krankheit werden dann chronisch.

Das Thema "Biologismus in der Psychiatrie" hat seinen Ursprung in der Annahme, dass psychische Störungen im Gehirn entstehen und dass chemische Präparate diese Störungen beseitigen können. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob das Stichwort "chemisches Ungleichgewicht" bereits genannt worden ist. Ich bin der Überzeugung, dass zumindest heutige Medikamente, die ein angebliches chemisches Ungleichgewicht beseitigen wollen, eher dazu beitragen, ein chemisches Ungleichgewicht auszulösen. (Das Gehirn ist sehr komplex. Außerdem scheint es gar nicht abschließend geklärt zu sein, ob psychische Störungen überhaupt im Gehirn entstehen. Einer von euch hätte doch gewiß schon einen entsprechenden wissenschaftlichen Beitrag verlinkt.) Wird ein Medikament nicht als Auslöser für das Leiden erkannt, so wird es weiter eingenommen werden und damit wird das Leiden chronifiziert.
Auf dem Chirurgie-Portal findet sich diese Antwort auf die Frage "Was ist ein Psychopharmakon?:
Ein Psychopharmakon (Mehrzahl Psychopharmaka) ist ein Arzneistoff, der hauptsächlich bei der Behandlung psychischer Störungen und neurologischer Krankheiten verwendet wird. Es wirkt symptomatisch auf die Psyche des Menschen ein. Grundsätzlich kommt es zu einer Phasenverkürzung, nicht jedoch zu einer Heilung chronisch psychologischer Erkrankungen. Einige Psychopharmaka können auch als Narkosemittel oder bei der Behandlung von Symptomen organischer Krankheiten eingesetzt werden.
Psychopharmaka erscheinen mir eher vergleichbar mit Schmerzmitteln. Leiden werden gelindert, die Heilung geschieht aber durch die Selbstheilungskräfte des Körpers.


Biologische Therapieverfahren gehören zu den drei Säulen der psychiatrischen Therapie. "Sie (die psychiatrische Therapie, Klammerinhalt eingefügt von Telepathetic) orientiert sich an den Leitlinien der wissenschaftlich führenden Fachgesellschaften." Wer eine Suchmaschine benutzt findet z.B. die Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde (DGPPN).

Ich habe den Eindruck, dass du / ihr ein mechanisches Verständnis von Psychotherapie hast / habt. Die Psyche eines Menschen ist doch kein Auto, dass man in die Werkstatt bringt, um es reparieren zu lassen. Ein jeder Mensch hat seine Individualität und ich habe von der Ansicht gelesen, dass es im Prinzip so viele Therapien gibt wie Menschen. Ein Therapeut sollte versuchen ein Vertrauensverhältnis aufzubauen um dann nach und nach mit seinem Klienten zusammen des Klienten Probleme zu erforschen. Randalierende Psychotiker mögen ja im klinischen Alltag nicht ungewöhnlich sein, aber die große Masse der seelisch Leidenden ist doch ansprechbar.

Frage nebenbei: gibt es vielleicht Leiden, die nicht geheilt, sondern nur begleitet werden können?
 

Goatboy

Erleuchteter
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Telepathetic schrieb:
Moment, ich habe nie behauptet, Psychotherapie sei fehlerlos und auch nicht, das Psychotherapeuten von vornherein moralisch oder allgemein-menschlich besser seien. Ich habe gesagt, dass ich Psychotherapie für besser halte als Psychopharmakotherapie.
Eben. Genau deswegen habe ich nach einer fundierten Begründung für diese grundsätzliche Einstellung gefragt. Deinen Gedankengang habe ich durchaus verstanden, nur möchte ich Daten sehen, die belegen, dass es in Wirklichkeit auch so ist, wie du es dir wünschst.

Außerdem scheint es gar nicht abschließend geklärt zu sein, ob psychische Störungen überhaupt im Gehirn entstehen. Einer von euch hätte doch gewiß schon einen entsprechenden wissenschaftlichen Beitrag verlinkt.
Es gibt Dinge, die im Jahre 2012 als gegebenes Wissen vorausgesetzt werden können. Es wird dir auch niemand einen wissenschaftlichen Beitrag darüber präsentieren, dass es nachts dunkel wird.

Frage nebenbei: gibt es vielleicht Leiden, die nicht geheilt, sondern nur begleitet werden können?
Unzählige.
 

Telepathetic

Großmeister
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16. Oktober 2010
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Es wird mir niemand einen wissenschaftlichen Beitrag präsentieren, weil es keinen wirklich abschließenden Beitrag gibt. Tatsache ist eher, dass viele verschiedene, sich teils direkt widersprechende Studien existieren. Was soll ich da jetzt als gegebenes Wissen vorraussetzen?

Mein Vater hat die Meinung vertreten: fünf verschieden Ärzte, fünf verschiedene Meinungen. Nun, ich schätze mal dass Erfahrungswerte nichts gelten, sondern nur wissenschaftliche Studien und das Wort von studierten Menschen.
 

agentP

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Nun, ich schätze mal dass Erfahrungswerte nichts gelten, sondern nur wissenschaftliche Studien und das Wort von studierten Menschen.

Wo ist der Unterschied? Soweit ich mich erinnere heisst "Empirie" nichts anderes als Erfahrung. Empirie ist meines Wissens die Methode der Wahl, wenn es um evidenzbasierte Medizin geht, auf die du vermutlich anspielst. Wenn in einer empirischen klinischen Studie systematisch 1000 Patienten das gleiche Medikament verabreicht wird, dann werden da vermutlich eine Menge Erfahrungen gemacht.



Mein Vater hat die Meinung vertreten: fünf verschieden Ärzte, fünf verschiedene Meinungen.

Sind das dann 5 herrschende Lehrmeinungen?
 

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