Aufstand der Atheisten

[agentP]

Gerade das freiheitliche Gedankengut, das du nennst, ist keine Frucht des Christentums, sondern entstand in einer (unter anderem) christlichen Gesellschaft.

Dieses Gedankengut ist eine Frucht dessen, was man gemeinhin als Aufklärung bezeichnet und deren früheste und prominenteste Protagonisten Diderot, Voltaire, Kant hatten allesamt einen christlichen Hintergrund, sei es als Jesuitenschüler oder als Theologen. Ihre Wegbereiter, die Humanisten der Ranaissance waren Priester (Erasmus von Rotterdam, Hauptwerk "philosophia christiana")oder Reformatoren (Philipp Melanchthon).
Der erste Staat, der diese Werte in seiner Verfassung verankerte, waren die USA (genaugenommen vielleicht mit Ausnahme der Jesuitenreduktionen), ein Staat, der sich bis heute als Gottes eigener, christlicher Staat versteht und gegründet wurde von christlichen Fundamentalisten und Sektierern (wozu in dem Fall unter anderem auch die vertriebenen englischen Katholiken und ihre private Kolonie Maryland gehörten).

Du möchtest ernsthaft behaupten das war nicht relevant für die Entwicklung dieses Gedankenguts? Dann kann ich -als überzeugter Atheist- klar festellen, dass nicht nur die Apologeten, sondern eben auch die Religionskritiker selektiv behandeln, was ihnen gerade entgegenkommt.

 

[Goatboy]

Diderot, Voltaire, Kant hatten allesamt einen christlichen Hintergrund, sei es als Jesuitenschüler oder als Theologen. Ihre Wegbereiter, die Humanisten der Ranaissance waren Priester (Erasmus von Rotterdam, Hauptwerk "philosophia christiana")oder Reformatoren (Philipp Melanchthon).

Und sie trugen vermutlich allesamt Unterhosen. Und weiter? Kant achtete sehr genau darauf, seine aufklärerischen Gedanken von religiösen Überlegungen zu trennen. Die humanistischen Schriften des Erasmus von Rotterdam, die ihn so bedeutend machen, beziehen ihre Aussagen aus einer kirchenkritischen Haltung. Selbiges gilt in noch stärkerem Maße für Voltaire, der übrigens eher Deist und mit der christlichen Haltung weniger in Einklang zu bringen war. Einem "christlicher Hintergrund" konnte man in den Jahrhunderten, in denen diese Menschen wirkten, in Mitteleuropa aber ohnehin kaum ausweichen. Insofern halte ich dein Argument für etwas beliebig. Fakt ist, dass der Fortschritt, den sie brachten, auf ihre Entfernung von der etablierten christlichen Haltung zurückzuführen war und nicht etwa auf deren Bestätigung.

Der erste Staat, der diese Werte in seiner Verfassung verankerte, waren die USA (genaugenommen vielleicht mit Ausnahme der Jesuitenreduktionen), ein Staat, der sich bis heute als Gottes eigener, christlicher Staat versteht und gegründet wurde von christlichen Fundamentalisten und Sektierern (wozu in dem Fall unter anderem auch die vertriebenen englischen Katholiken und ihre private Kolonie Maryland gehörten).

Die amerikanischen Gründerväter waren Säkularisten. Wenngleich sie bis auf wenige mögliche Ausnahmen keine Atheisten waren, strebten sie sehr bemüht eine religiöse Neutralität des Staates an. Meine Güte, George Washington weigerte sich, an Gottesdiensten mit Abendmahl teilzunehmen, um seine Neutralität als Staatsvertreter nicht zu kompromittieren! Davon könnten sich unsere aufgeklärten Spitzenpolitiker eine Scheibe abschneiden. Solche Menschen als christliche Fundamentalisten zu bezeichnen, finde ich schon stark. Falls es interessiert: bitte.

Dann kann ich -als überzeugter Atheist- klar festellen, dass nicht nur die Apologeten, sondern eben auch die Religionskritiker selektiv behandeln, was ihnen gerade entgegenkommt.

Korrigiere mich, falls ich mich irre, aber ich glaube, ich habe hier nicht selektiv behandelt, was mir entgegenkam, sondern bin auf alle Punkte eingegangen, die zu diesem Thema geäußert wurden. Und bisher wurde meine Haltung nicht widerlegt.

 

[agentP]

Ich weiß nicht inwieweit deine Unterhosen dein Weltbild prägen, meine haben auf meines nur einen minimalen Einfluß. Mit dem Einfluss der religiösen Erziehung, auch wenn man sich vom Kern abwendet, sieht es da schon anders aus.

Du windest dich wie ein Aal. Wenn es in deine Argumentation passt, dann trennst du Kirche und Christentum und jetzt ist plötzlich eine kirchenkritische oder eine kirchenferne Haltung ein Beleg, dass die genannten nicht aus christlichem Denken geschöpft hat. Entscheide dich mal.

Kants kategorischer Imperativ -das Grundprinzip seiner aufgeklärten Ethik- lässt sich btw fast wörtlich in der Bibel finden (http://www.bibleserver.com/text/EU/Tobit4) und erst recht in Luthers Übersetzung: http://www.bibelwissenschaft.de/onl...ltext/bibelstelle/Tob 4/cache/4f39173b5e/#v16

Aber davon wird ein Universalgelehrter wie Kant natürlich nix gewusst haben, sondern er hat das Rad einfach neu erfunden.

 

[Goatboy]

Wie bitte? Ich winde mich wie ein Aal? Du wirfst Behauptungen in alle Richtungen, bezeichnest die amerikanischen Gründerväter als christliche Fundamentalisten und übergehst es kommentarlos, wenn du eines Besseren belehrt wirst - und ich winde mich wie ein Aal, weil ich nicht belegen kann, dass Kant und die anderen Aufklärer nicht aus christlichem Denken heraus gehandelt haben? Fällt dir eigentlich auf, dass du das allerbilligste Pseudoargument der Religiösen benutzt? Sie rechtfertigen ihre Sicht der Dinge mit der Tatsache, dass ich nicht belegen kann, dass Gott nicht existiert, du deine aus der, dass ich nicht belegen kann, dass Kant eben nicht zum Aufklärer geworden ist, weil er einen "christlichen Hintergrund" hatte. Dann drehst du mir die Worte im Mund herum und behauptest, ich hätte lediglich von einer kirchenkritischen und kirchenfernen Haltung gesprochen, um mir zu unterstellen, ich würde Kirche und Christentum mal trennen und mal nicht. Dabei sprach ich ebenso von einer Entfernung von der etablierten christlichen Haltung. Erwartest du wirklich, mit solchen Mitteln der Konversation davonzukommen?

Weiterhin verstehst du den Kategorischen Imperativ falsch. Ob nun absichtlich oder nicht, das wird mir wohl verborgen bleiben. "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu" und "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde" widersprechen sich lediglich nicht, sind aber zwei völlig verschiedene Aussagen. Und wenn diese für dich "fast wörtlich" identisch sind, dann hast du es entweder einfach nicht besser gewusst oder du hast dir mit Vorwurf mit dem Aal tief ins eigene Fleisch geschnitten. Diese von dir als fast wortgleich zum Kategorischen Imperativ bezeichnete Goldene Regel äußerte schon der Jahrzehnte vor Jesu angeblicher Geburt lebende Rabbi Hillel, als ihm jemand anbot zum Judentum zu konvertieren, wenn Hillel es schaffen würde, ihm den Inhalt der Tora in der Zeit näherzubringen, in der dieser auf einem Bein stehen würde. Liegt die Goldene Regel also wirklich im Christentum begründet? Konfuzius, der übrigens für das Diesseits lehrte und relativ frei von göttlicher oder anderweitig religiöser Motivation zu sein schien, sprach gegen 500 vor Christus: "Was du selbst nicht wünschst, das tue auch anderen nicht an." Hatte auch Konfuzius einen christlichen Hintergrund? Schon rund ein Jahrhundert davor lehrte Buddha: "Was für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, das ist auch für den anderen eine unliebe und unangenehme Sache. Was da für mich eine unliebe und unangenehme Sache ist, wie könnte ich das einem anderen aufladen?" War das der Einfluss des Christentums? Um 400 vor Christus sagte Isokrates: "Tut anderen Menschen nicht an, worüber ihr empört wäret, wenn ihr es selbst erfahren müßtet. Was immer ihr mit Worten verurteilt, dies setzt auch niemals in die Tat um." War auch er Christ?

Mehr noch:

In einer Fußnote dazu betonte Kant, dieser Imperativ sei keine intellektuelle Variante der „trivialen“ Regel, die er in negativer lateinischer Form zitierte. Das Gegenseitigkeitsprinzip könne „kein allgemeines Gesetz sein, denn es enthält nicht den Grund der Pflichten gegen uns selbst, nicht der Liebespflichten gegen andere [...], endlich nicht der schuldigen Pflichten gegen einander [...]“. So könne man sich der Erwiderung von Nächstenliebe entziehen, indem man Wohltaten anderer ablehne, oder ein Verbrecher könne damit gegen seine Richter argumentieren.[81] Kants Kritik führte dazu, dass die Regel im ethischen Diskurs in Europa zurücktrat.

Und entscheide du dich doch mal: willst du aus der Bibel heraus argumentieren, wie du es gerade so überzeugend gemacht hast? Dann werde ich dir mit Vergnügen all die Aufforderungen zum Völkermord entgegenwerfen und die gottesfürchtigen Angebote biblischer Väter an Fremde, ihre Töchter zur Vergewaltigung auszuhändigen, um diese Fremden milde zu stimmen. Oder willst du dich lieber auf die Kirche und ihre Auslegungen beziehen? Dann werde ich mit Sicherheit nicht minder Scheußliches finden. Also, auf welcher Ebene wollen wir reden?

 

[agentP]

Du wirfst Behauptungen in alle Richtungen, bezeichnest die amerikanischen Gründerväter als christliche Fundamentalisten und übergehst es kommentarlos

Sprach ich von den Gründervätern? Ich wüsste nicht wo. Ich sprach von den Menschen, die den Staat gegründet haben und soweit ich weiss ist in einer Demokratie der Souverän das Volk und nicht der Gründervater
Zudem ist die Frage um die es hier geht nicht, ob irgendwer in dieser oder jener Kirche war oder Säkularist, sondern ob unsere europäischen, freiheitlichen Denktraditionen in einer christlichen Tradition fussen oder nicht. Das wirfst du nach wie vor durcheinander. Mal so mal so, wie es zu deiner Argumentation passt.
Dein politischer Säkularismus wurde auch schon früh genug mit Mk 12,13-17 begründet.
Und womit haben die englischen Kolonisten nochmal begründet, dass sie das Recht haben frei und selbstbestimmt zu leben?

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Wenn könnten sie mit "Creator" wohl gemeint haben? Allah, Konfuzius?

Was immer ihr mit Worten verurteilt, dies setzt auch niemals in die Tat um." War auch er Christ?

Ich würde auch nie behaupten, dass man ohne Christentum nicht auch zu ähnlichen Werten kommen kann. Ich bezweifle nur, dass unsere abenländischen Denker aus dem luftleeren Raum heraus und nicht aus ihrer Tradition heraus diese Werte entwickelt haben sollen.
Die christliche Tradtion von Schuld und Sühne z.B. ist immer von einem hohen Maß an Selbstverantwortung des Individuums ausgegangen.
Mit einer Idee des Kismet oder mit den fernöstlichen Vorstellungen von Loyalität und Kollektivismus im Hinterkopf, wird man bei weitem grössere dialektische Volten schlagen müssen, um beim abendländischen Individualismus mit seinen persönlichen Freiheitswerten, usw. zu landen.

Die Wurzeln des Individualisierungsprozesses werden dabei von der Renaissance in das christliche Mittelalter verschoben und die starke Zäsur zu Beginn der Neuzeit in Frage gestellt. Tatsächlich hat das Christentum von Anfang an den Einzelnen angesprochen. Durch die Thematisierung von persönlichem Heil wurde ein Menschenbild geschafffen, losgelöst von Kollektiven (Famillie, Stände ...) in die der Einzelne sonst eingebunden war.
Richard van Dülmen: Die Entdeckung des Individuums. 1500-1800; Fischer 1997

Dann drehst du mir die Worte im Mund herum und behauptest, ich hätte lediglich von einer kirchenkritischen und kirchenfernen Haltung gesprochen, um mir zu unterstellen, ich würde Kirche und Christentum mal trennen und mal nicht. Dabei sprach ich ebenso von einer Entfernung von der etablierten christlichen Haltung.

O Gott. So verzweifelt? Was war denn im Zeitalter der Aufklärung die etablierte christliche Haltung, wenn nicht die Haltung der katholischen bzw. später der katholischen und der Reformkirchen? Dass die Aufklärer sich von den Doktrinen der Amtskirchen abgewendet haben oder Säkularisten waren, belegt doch in keiner Weise, dass sie nicht aus den Denktradtionen christlicher Philosophie und Theologie geschöpft haben und in ihrem Denken durch diese Traditionen geprägt waren. Wie hätten sie sich -was du selber andeutest- dem zu der Zeit auch entziehen können. Anzunehmen, dass das keinen massiven Einfluss auf sie hatte, müsste selbst einem antireligiösen Fundamentalisten wie dir unwahrscheinlich erscheinen.

 

[Goatboy]

Sprach ich von den Gründervätern? Ich wüsste nicht wo. Ich sprach von den Menschen, die den Staat gegründet haben und soweit ich weiss ist in einer Demokratie der Souverän das Volk und nicht der Gründervater

In einer Demokratie, hä? Meinst du die Demokratie, die erst durch die Verfassung gewährleistet wird, welche wiederum von den genannten Säkularisten geschrieben wurde? Und... Hmm... Lass mal überlegen, warum die Herren Gründerväter genannt werden. Was können sie denn gegründet haben... weiß nicht, fällt mir nichts ein. Na ja, vielleicht meintest du ja auch die Unabhängigkeitserklärung? Mal nachdenken, eine der führenden Figuren der Unabhängigkeitsbewegung war Thomas Paine (Hauptwerke: Common Sense, The Age of Reason), der aufgrund seiner deistischen, das Christentum kritisierenden Schriften derart in Ungnade gefallen ist, dass zu seiner Beerdigung ganze sechs Menschen kamen. Und wer war der Hauptverfasser der Unabhängigkeitserklärung? Denk, denk, denk... Thomas Jefferson! Der Thomas Jefferson, der sich weigerte, die Rolle des Taufpaten zu übernehmen, weil er nicht an die Trinität glaubte. Der Thomas Jefferson, der eine eigene Version des Neuen Testaments schrieb, weil er nicht an Wunder glaubte und die Göttlichkeit Jesu ablehnte. Im eigentlichen Neuen Testament sah er "so much untruth, charlatanism and imposture". Wahrlich, das waren christliche Fundamentalisten...

Dein politischer Säkularismus wurde auch schon früh genug mit Mk 12,13-17 begründet.

Süß. Hättest du dir die Mühe gemacht, wenigstens etwas darüber nachzulesen, wärest du zum Beispiel auf diese (christliche!) Seite gestoßen, auf der die Bibelstelle ganz gut erklärt wird. Dass es da um eine, aus jüdischer Sicht, heidnische Regierung ging. Und dass kein Jude diese mit dem eigenen Gott in Verbindung bringen wollte, dürfte einleuchten. Meine Güte, die katholische Kirche hat sich sage und schreibe 1962 dazu durchgerungen, ihren Anspruch auf absolute politische Herrschaft aufzugeben. Und das gegen heftigen Protest mancher Katholen. Wenn das mal nicht säkular ist!

Und womit haben die englischen Kolonisten nochmal begründet, dass sie das Recht haben frei und selbstbestimmt zu leben?

Jetzt mal unter uns, eine ernst gemeinte Frage jenseits der sonstigen Diskussion: Glaubst du ernsthaft, diese Menschen wären nie auf die Idee gekommen, frei sein zu wollen, wenn sie nicht an den geliebten Führer geglaubt hätten? Moment, darauf hast du schon geantwortet:

Ich würde auch nie behaupten, dass man ohne Christentum nicht auch zu ähnlichen Werten kommen kann. Ich bezweifle nur, dass unsere abenländischen Denker aus dem luftleeren Raum heraus und nicht aus ihrer Tradition heraus diese Werte entwickelt haben sollen.

Warum luftleerer Raum? Unsinn! Wenn man die Religion wegnimmt, bleiben da die Vernunft, die Kreativität, die Intelligenz und die Solidarität des Menschen. Das ist alles andere als ein luftleerer Raum! Und ich bin mir sicher, dass du mir im Grunde darin zustimmst, dass man für diese Eigenschaften keine Religion braucht, auch nicht das Christentum, und dass du hier mit immer schwächeren und, wie wir gesehen haben, oft genug schlichtweg falschen Argumenten etwas zu verteidigen versuchst, woran du selbst nicht glaubst. Denkt man weiter, was du hier schreibst, dass nämlich das Christentum die oben genannten Eigenschaften des Menschen hervorbringt, kommt man irgendwann zum Gedanken, dass wir all das ohne Gott nicht hätten. Und da bricht deine Argumentation zusammen, weil du Atheist bist.

Mit einer Idee des Kismet oder mit den fernöstlichen Vorstellungen von Loyalität und Kollektivismus im Hinterkopf, wird man bei weitem grössere dialektische Volten schlagen müssen, um beim abendländischen Individualismus mit seinen persönlichen Freiheitswerten, usw. zu landen.

Kommen wir, rein exemplarisch, zu Konfuzius zurück. Es ist schwer zu sagen, ob er tatsächlich Atheist war, aber für seine Lehren hat er keinen Gott, keine Religion, nichts Übersinnliches benötigt. Schon gar nicht das Christentum. Und dennoch sprach er stets für das Individuum und vermutlich keine seiner Lehren würden wir heute, 2500 Jahre später, ablehnen (übrigens im Gegensatz zu manchen Lehren des Christentums). Hier haben wir also ein Beispiel dafür, dass man ganz ohne Gott, ganz ohne Christentum kultiviert, vernünftig, freundlich und gut sein kann. Natürlich wirst du, wenn du andere Religionen betrachtest, immer etwas finden, das den Idealvorstellungen eines Zusammenlebens aus heutiger Sicht widerspricht. Aber ebenso im Christentum. Und wenn es denn wirklich das Christentum gewesen sein soll, das die Aufklärung hervorgebracht hat, warum zum Teufel hat es eineinhalbtausend Jahre gedauert, in denen es nicht einmal jemanden gab, der die christliche Position ernstzunehmend bedroht hat? Das ergibt alles keinen Sinn.

O Gott. So verzweifelt?

Spar dir deine albernen Küchentischpsychoanalysen.

Was war denn im Zeitalter der Aufklärung die etablierte christliche Haltung, wenn nicht die Haltung der katholischen bzw. später der katholischen und der Reformkirchen? Dass die Aufklärer sich von den Doktrinen der Amtskirchen abgewendet haben oder Säkularisten waren, belegt doch in keiner Weise, dass sie nicht aus den Denktradtionen christlicher Philosophie und Theologie geschöpft haben und in ihrem Denken durch diese Traditionen geprägt waren. Wie hätten sie sich -was du selber andeutest- dem zu der Zeit auch entziehen können. Anzunehmen, dass das keinen massiven Einfluss auf sie hatte, müsste selbst einem antireligiösen Fundamentalisten wie dir unwahrscheinlich erscheinen.

Merkst du, wie du hier nach und nach ein Dogma konstruierst? "Wer einmal einen Priester zum Lehrer hatte, hat einen christlichen Hintergrund. Damit hat er seine gesamte Fähigkeit zum Denken dem Christentum zu verdanken. Alles, was er von nun an tut, wird dem Christentum geschuldet sein." Dagegen kann man nicht argumentieren. Das ist so absolut formuliert, dass es eine sachliche Diskussion verweigert. Du würdest vermutlich selbst die Loorbeeren für Nietzsche dem Christentum angedeihen lassen, für seine Aussage, das Christentum sei der eine unsterbliche Schandfleck der Menschheit das Christentum preisen. Würde ich dir etwas über mich erzählen, würdest du all das, was ich sage, vermutlich auf meinen christlichen Hintergrund zurückführen. Über die Korrektur grundfalscher Aussagen, etwa über den Kategorischen Imperativ, schweigst du dich aus, weil sie dein Dogma bedrohen. Dabei könntest du so viel klüger diskutieren, wenn du nur deine Hausaufgaben machen würdest. Du hättest zum Beispiel John Locke aufführen können, der seine Ideen von Toleranz aus dem Christentum herauslas. Statt dessen gefällst du dir in deinen unwiderlegbaren dogmatischen Äußerungen. Siehst du es? Man kann nicht dagegen argumentieren, weil deine Argumentation ein in sich geschlossenes Konstrukt ist. Die christliche Kirche war dominant, ergo hatte jeder einen christlichen Hintergrund, ergo hat das Christentum die Aufklärung hervorgebracht. Das ist fundamentalistisch.

 

[agentP]

Und dennoch sprach er stets für das Individuum

Wow. Jetzt revolutionierst du auch noch die asiatische Philosophiegeschichte. Konfuzius als Fürsprecher des Individualismus.
Was kommt als nächstes? Dass er auch noch ein freund egalitärer Gesellschaften war, wie die europäischen Aufklärer?

Da werden die Herren Kulturwissenschaftler und Philosophen aber umdenken müssen, denn noch scheinen sie das nicht begriffen zu haben:

„Die Lehren des Konfuzius bilden Lektionen in praktischer Ethik ohne jeglichen religiösen Inhalt... Die wichtigsten Grundsätze der konfuzianischen Lehre sind im folgenden zusammengefasst:

Die Stabilität der Gesellschaft gründet sich auf ungleiche Beziehungen zwischen Menschen. Die wu lun oder die fünf Grundbeziehungen ... sind: Herrscher-Untergebener, Vater-Sohn, älterer Bruder-jüngerer Bruder, Mann-Frau und älterer Freund-jüngerer Freund. Diese Beziehungen gründen sich auf gegenseitige Verpflichtungen. Der jüngere Partner schuldet dem älteren Partner Respekt und Gehorsam. Der ältere schuldet dem jüngeren Partner Schutz und Fürsorge.
Die Familie ist der Prototyp aller sozialen Organisationen. Ein Mensch ist nicht in erster Linie ein Individuum, sondern vielmehr Mitglied einer Familie... Harmonie zeigt sich darin, daß jeder sein Gesicht wahrt im Sinne von Würde, Selbstachtung und Prestige... In der chinesischen Tradition ist der Verlust von Würde gleichbedeutend mit dem Verlust der Augen, der Nase und des Mundes. Soziale Beziehungen sollen in einer Weise gepflegt werden, die jedem die Wahrung des Gesichts ermöglicht...
Tugendhaftes Verhalten anderen gegenüber bedeutet, andere nicht so zu behandeln, wie man selbst nicht behandelt werden möchte (im Chinesischen ist die goldene Regel negativ formuliert!)...
Tugend hinsichtlich der eigenen Aufgaben im Leben bedeutet, gewisse Fertigkeiten und eine Erziehung versuchen zu erlangen, harte Arbeit, nicht mehr ausgeben als nötig, Geduld und Ausdauer. Übermäßiger Konsum ist ebenso tabu wie die Geduld zu verlieren. Es wird Mäßigung in jeder Hinsicht empfohlen.
http://www.tu-dresden.de/sulifg/daf/mailproj/kursbu12.htm#1.8.5.

Soviel zum Thema Hausafgaben.

Warum luftleerer Raum? Unsinn! Wenn man die Religion wegnimmt, bleiben da die Vernunft, die Kreativität, die Intelligenz und die Solidarität des Menschen.

Super. Und wo haben die Menschen ihre Vorstellungen über den Wert von Vernunft, Kreativität und Intelligenz und Solidarität her?
Plopp hat es da gemacht und Descartes wusste plötzlich wie geil und wichtig Vernunft ist, während er vorher in einem Kaspar Hauser Experiment isoliert von allen wichtigen Gedanken seiner christlichen Kultur
isoliert war.
Dass du ausserdem auf das Zitat von von Dülmen ignorierst, war irgendwie absehbar.

 

[Goatboy]

Gut, mit Konfuzius' Individualismus habe ich mich geirrt. (Sieh an! Ich habe zugegeben, dass ich unrecht hatte und mir ist weder die Hand abgefault, noch die Zunge abgefallen. Du brauchst also auch keine Angst davor zu haben.)

Und wo haben die Menschen ihre Vorstellungen über den Wert von Vernunft, Kreativität und Intelligenz und Solidarität her?

Aus ihrem zehntausende von Jahren währenden Zusammenleben in Stämmen, Sippen und Siedlungen? Aus dem evolutionären Vorteil einer Solidarität mit ihren Mitmenschen? Aus der Überlebensnotwendigkeit von Kreativität? Aber nein, es ist natürlich wesentlich logischer, dass alle Menschen auf der Welt hunderttausend, zweihunderttausend Jahre lang ausnahmslos sittenlose, wilde, bekloppte Kretins waren, bis ein Busch angefangen hat zu brennen.

Dass du ausserdem auf das Zitat von von Dülmen ignorierst, war irgendwie absehbar.

Gute Aussage, nachdem du dir aus jedem meiner langen, ausführlichen Beiträge zwei, drei Punkte herauspickst und diese kommentierst!
Im übrigen habe ich den Inhalt des Zitates ausreichend gewürdigt, indem ich auf jedes deiner Argumente, die mit diesem Zitat im Wesentlichen übereinstimmen, geantwortet habe.

Was hältst du davon, erstmal auf alle meine Argumente der letzten zwei Seiten zu antworten?

 

[agentP]

Aus ihrem zehntausende von Jahren währenden Zusammenleben in Stämmen, Sippen und Siedlungen? Aus dem evolutionären Vorteil einer Solidarität mit ihren Mitmenschen? Aus der Überlebensnotwendigkeit von Kreativität? Aber nein, es ist natürlich wesentlich logischer, dass alle Menschen auf der Welt hunderttausend, zweihunderttausend Jahre lang ausnahmslos sittenlose, wilde, bekloppte Kretins waren, bis ein Busch angefangen hat zu brennen.

Natürlich waren sie intelligent: Sie haben die wesentlichsten und bewährtesten dieser Werte über Jahrhunderte hinweg festgehalten, in der Bibel und in ihre religiösen Vorstellungen gegossen oder denkst du da ist eines morgens den Schafhirten am Sinai ein Prophet erschienen und von heute auf morgen haben sie Vernunft gegen religiöse Verblendung getauscht, für die nächsten paar tausend Jahre.
Das wäre dann ja nachgerade eine naive Vorstellung.
Sie haben diese Werte in einem evolutionären Prozess verbessert und verfeinert und irgendwann haben sie den Schritt gemacht und haben festgestellt, dass sich das Zusammenleben auch anders regeln lässt, dass man die Bibel gegen eine Verfassung tauschen kann und den Klerus gegen Beamte. Aber das war keine Revolution, sondern eine Evolution. Kein Bruch über Nacht, sondern eine schrittweise Selektion von nützlichen und weniger nützlichen Bestandteilen des gesellschaftlichen Wertesystems. Und genau deswegen halte ich deine Leugnung dieser Kontinuität für völlig absurd.

 

[Goatboy]

Aha. Wenn also Menschen vor der Erfindung des Christentums intelligent und vernünftig sein konnten, logischerweise also bevor man ihnen einen christlichen Hintergrund unterstellen konnte, warum können sie deiner Meinung nach also nicht nach der Erfindung des Christentums intelligent und vernünftig sein, ohne dass man einen christlichen Hintergrund als Ursache unterstellt?

Weiterhin würde ich mich freuen, wenn du auf alle meine Argumente der letzten zwei Seiten antworten würdest. Hat zum Teil etwas Arbeit gemacht.

 

[Malakim]

Aha. Wenn also Menschen vor der Erfindung des Christentums intelligent und vernünftig sein konnten, logischerweise also bevor man ihnen einen christlichen Hintergrund unterstellen konnte, warum können sie deiner Meinung nach also nicht nach der Erfindung des Christentums intelligent und vernünftig sein, ohne dass man einen christlichen Hintergrund als Ursache unterstellt?

Können Sie, aber zu behaupten das ein Mensch komplett unabhängig von seiner kulturellen Umgebung denkt ist in meinen Augen falsch.

Es läuft dann also auf eine "hätte" Frage hinaus, hätte es die Aufklärung ohne das Christentum gegeben?

 

[Guest]

Sie haben die wesentlichsten und bewährtesten dieser Werte über Jahrhunderte hinweg festgehalten, in der Bibel und in ihre religiösen Vorstellungen gegossen oder denkst du da ist eines morgens den Schafhirten am Sinai ein Prophet erschienen und von heute auf morgen haben sie Vernunft gegen religiöse Verblendung getauscht, für die nächsten paar tausend Jahre.

Wir reden hier von einer verschwindend geringen Minderheit.
Zur Erinnerung, Moses hat seinen Gott nicht im Sinai gefunden, sondern ihn aus Ägypten mitgebracht. Nebenbei gab es nicht mal da eine feste Vorstellung von Religion, Götter wechselten wie Moden. Von "Jahrhunderte lang festgehalten" kann nirgendwo die Rede sein.

Zur zeit der Könige gab es ebenfalls keine feste Tradition alle möglich Götter wurden angebetet.

Letztendlich hat sich die Nummer mit JHVE erst nach dem Babylonischen Exil halbwegs ausgebildet, das meiste haben die Juden dort aus alten Sumerischen Texten abgekupfert.

Selbst nach der Rückkehr in die Levante reden wir immer noch von einer abstrusen, kleinen Sekte.

Auch nach der Vertreibung der Römer gab es weder ein Judentum im heutigen Sinne noch ein Christentum. Im Gegenteil, die waren alle untereinander verstritten.

Von wegen bewährte Werte festgehalten und in Bibel und religiöse Vorstellungen gegossen, daß ich nicht lache. Im Gegenteil vor Besserwisserei, Machtgeilheit, Größenwahn und Religiösem Wahnsinn, haben sie sich bis in die jüngste Zeit gegenseitig den Schädel eingeschlagen.

Religion ist IMHO eine vor von Geisteskrankheit.

 

[Goatboy]

Können Sie, aber zu behaupten das ein Mensch komplett unabhängig von seiner kulturellen Umgebung denkt ist in meinen Augen falsch.

Das behauptet ja auch niemand. Natürlich waren auch die Aufklärer vom kulturellen Einfluss des Christentums umgeben, so wie auch von der guten alten Tradition des Antisemitismus oder dem Hexenwahn. Ich bin der Meinung, dass aber nichts davon die Aufklärung bedingt hat, sondern vielmehr dass die Aufklärung trotz dem Christentum stattgefunden hat.

 

[Malakim]

Hm. Warum hat die Aufklärung aber nicht trotz des Islam, oder trotz (beliebige andere Religion) stattgefunden?

Kann es nicht sein das die ein oder andere Denkströmung aus dem christlichen Kontext heraus das ganze begünstigt hat?

 

[Goatboy]

Hm. Warum hat die Aufklärung aber nicht trotz des Islam, oder trotz (beliebige andere Religion) stattgefunden?

Ja, die Frage habe ich erwartet. Ganz ehrlich? Ich weiß es nicht. Aber die Unterschiede zwischen, sagen wir, Okzident und Orient beschränken sich ja nicht auf die Religion. Da gibt es unzählige kulturelle, soziologische, demoskopische, ja letztendlich klimatische und geographische Unterschiede, die sich alle natürlich im Laufe von Jahrhunderten oder Jahrtausenden zu verschiedenen Entwicklungen addieren können. Und Beispiele wie etwa Japan, Südkorea oder Indien zeigen, dass die Ideale der Aufklärung im Prinzip auch bei anderen Kulturen nicht von vornherein versagen. Nur die islamischen Länder tun sich noch etwas schwer... In Europa war man halt schneller; warum, weiß ich, wie gesagt, letztendlich nicht.

Nur scheint mir das Christentum, oder irgendeine Religion im Allgemeinen, als Ursache der Aufklärung die größte anzunehmende Unwahrscheinlichkeit zu sein. Wie gesagt, 1500 Jahre lang war das Christentum das unangreifbare Zentrum der abendländischen Kultur und man war von der Aufklärung weiter weg als vom Mond. Mit Individuen, die dem ach so fortschrittlichen christlichen Gedanken des Individualismus, der im Christentum natürlich immer an allererster Stelle stand, ging man so nächstliebend um wie mit Galileo. Und ausgerechnet mit dem Beginn des Niedergangs des Christentums haben die christlichen Vorstellungen die Aufklärung ausgelöst. Na halleluja!

 

[agentP]

Wir reden hier von einer verschwindend geringen Minderheit.
Zur Erinnerung, Moses hat seinen Gott nicht im Sinai gefunden, sondern ihn aus Ägypten mitgebracht. Nebenbei gab es nicht mal da eine feste Vorstellung von Religion, Götter wechselten wie Moden. Von "Jahrhunderte lang festgehalten" kann nirgendwo die Rede sein.

Und was bitte hat das mit der momentanen Diskussion zu tun? Genau nix!

Von wegen bewährte Werte festgehalten und in Bibel und religiöse Vorstellungen gegossen, daß ich nicht lache. Im Gegenteil vor Besserwisserei, Machtgeilheit, Größenwahn und Religiösem Wahnsinn, haben sie sich bis in die jüngste Zeit gegenseitig den Schädel eingeschlagen.

Ich würde ein grundsätzliches Tötungsverbot, rudimentäre Regelung von Eigentumsverhältnissen, etc. durchaus als bewährte Regeln ansehen. Und Schädel einschlagen ist kein Privileg von Christen, noch nichtmal von religiösen Menschen.

Liess doch wenigstens erstmal worum es gerade geht, bevor deinen Senf dazu gibst.

Wenn also Menschen vor der Erfindung des Christentums intelligent und vernünftig sein konnten, logischerweise also bevor man ihnen einen christlichen Hintergrund unterstellen konnte, warum können sie deiner Meinung nach also nicht nach der Erfindung des Christentums intelligent und vernünftig sein, ohne dass man einen christlichen Hintergrund als Ursache unterstellt?

1. Denke ich waren die Menschen auch während des Christentums intelligent.
2. Was heisst überhaupt vor, während und nach? Mir ist nicht bekannt, dass die Aufklärung zu einer Ausrottung des Christentums geführt hätte. Wenn es danach vereinbar war, warum kann es dann bitte nicht auch aufeinander ausbauen?

Wie gesagt, 1500 Jahre lang war das Christentum das unangreifbare Zentrum der abendländischen Kultur und man war von der Aufklärung weiter weg als vom Mond. Mit Individuen, die dem ach so fortschrittlichen christlichen Gedanken des Individualismus, der im Christentum natürlich immer an allererster Stelle stand, ging man so nächstliebend um wie mit Galileo.

Und wieder einmal um die eigene Achse gedreht. Plötzlich ist doch wieder die politisch agierende römische Amtskirche pars pro toto das Christentum.

 

[Goatboy]

Vor und nach der Erfindung des Christentums, agentP. Eine Erfindung ist irgendwann abgeschlossen. Wäre ich so schnell mit Hohn und Spott dabei wie du, wenn sich jemand mit einem Wort in einem Satz irrt, könnte ich jetzt sowas sagen wie "Wow, jetzt revolutionierst du auch noch die deutsche Grammatik!". Aber so bin ich nicht.

Weiterhin würde ich mich freuen, wenn du auf alle meine Argumente der letzten zwei Seiten antworten würdest. Hat zum Teil etwas Arbeit gemacht.

Und wieder einmal um die eigene Achse gedreht. Plötzlich ist doch wieder die politisch agierende römische Amtskirche pars pro toto das Christentum.

Klar. Wenn du mir sagst, wie eine christliche Kirche ohne Christentum funktioniert, kann ich das vielleicht ändern.

Weiterhin würde ich mich freuen, wenn du auf alle meine Argumente der letzten zwei Seiten antworten würdest. Hat zum Teil etwas Arbeit gemacht.

 

[agentP]

In einer Demokratie, hä? Meinst du die Demokratie, die erst durch die Verfassung gewährleistet wird, welche wiederum von den genannten Säkularisten geschrieben wurde? Und... Hmm... Lass mal überlegen, warum die Herren Gründerväter genannt werden. Was können sie denn gegründet haben... weiß nicht, fällt mir nichts ein.

Interessant. Ich dachte immer die meisten der 13 Einzelstaaten hatten bereits vor der verfassungsgebenden Versammlung des Bundes ihre demokratischen. Verfassungen ratifiziert und die Gründerväter hätten sich aus den Reihen der Delegierten rekrutiert, die von dem vom Volk gewählten Einzelparlamenten entsendet wurden

Mal nachdenken, eine der führenden Figuren der Unabhängigkeitsbewegung war Thomas Paine (Hauptwerke: Common Sense, The Age of Reason), der aufgrund seiner deistischen, das Christentum kritisierenden Schriften derart in Ungnade gefallen ist, dass zu seiner Beerdigung ganze sechs Menschen kamen.

Ein wahrlich tolles Beispiel dafür, welch nachgeordnete Rolle das Christentum in den jungen USA gespielt hat.

Merkst du, wie du hier nach und nach ein Dogma konstruierst? "Wer einmal einen Priester zum Lehrer hatte, hat einen christlichen Hintergrund. Damit hat er seine gesamte Fähigkeit zum Denken dem Christentum zu verdanken. Alles, was er von nun an tut, wird dem Christentum geschuldet sein."

Das Dogma konstruierst du, indem du es mir in den Mund legst. Wer mit christlichen Vorstellungen von Individualismus, Selbstbestimmung und Vergebung aufwächst, der wird sie kaum über Nacht vergessen und am Morgen unter dem Namen Aufklärung neu erfinden.
Ich bin auch nicht dogmatisch wenn es darum geht zu spekulieren, ob man auch ohne Christentum zur Aufklärung gelangt wäre. Fakt ist, dass außerhalb des christlichen Kulturkreises eine solche Entwicklung nicht im gleichen Maße stattgefunden.
Dogmatisch bist lediglich du in deiner grundsätzlichen Ablehnung dieser Zusammenhänge.

Und wo wir schon bei Dogmen sind: Deine Argumentationslinie erinnert mich sehr an die ID-Fritzen. Die versuchen auch immer gerne Darwin anhand seiner gemachten Fehler in Gänze in die Bedeutungslosigkeit zu argumentieren und wenn man dann entgegenhält, dass es auch modernere Erkenntnisse gibt, die sich mit Darwin durchaus in Deckung bringen lassen, dann wurden diese Erkenntnisse natürlich trotz und nicht wegen Darwin gemacht.

 

[Goatboy]

Ich dachte immer die meisten der 13 Einzelstaaten hatten bereits vor der verfassungsgebenden Versammlung des Bundes ihre demokratischen. Verfassungen ratifiziert

Und wieder um die eigene Achse gedreht. Ich möchte daran erinnern, dass deine ursprüngliche Aussage lautete, die USA seien von christlichen Fundamentalisten gegründet worden. Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, sind die USA die vereinigten Staaten von Amerika. Jetzt kommst du mit den Dreizehn Kolonien an, und hoffst, dich da irgendwie herauswieseln zu können.

und die Gründerväter hätten sich aus den Reihen der Delegierten rekrutiert, die von dem vom Volk gewählten Einzelparlamenten entsendet wurden

Und das macht die Gründerväter zu christlichen Fundamentalisten?

Ein wahrlich tolles Beispiel dafür, welch nachgeordnete Rolle das Christentum in den jungen USA gespielt hat.

Und er dreht sich und dreht sich... Wird dir nicht schwindelig? Darum, was du jetzt wieder schreibst, ging es nie. Es ging um deine Aussage, die USA seien von christlichen Fundamentalisten gegründet worden.


Bisher hielt ich dich in diesem Forum eigentlich für einen der besseren Debattanten. Aber ich habe wohl vorschnell geurteilt und völlig daneben gelegen. Weißt du, ich habe mit meiner Zeit wirklich besseres anzufangen als sie an jemanden zu verschwenden, der die amerikanischen Gründerväter als Fundamentalisten beschimpft, der den Kategorischen Imperativ "fast wörtlich" im Alten Testament sucht, der in einer simplen Geschichte über einen Juden, der seinen Gott über den heidnischen Kaiser gestellt hat, eine staatstheoretische Abhandlung über politischen Säkularismus sieht, der über die Entstehung der Bibel Märchen erzählt, der nach alledem nicht einmal die Eier in der Hose hat zu sagen "Ich hatte unrecht", sondern entweder billige Ausflüchte sucht oder die Fakten einfach ignoriert, der mich mit Intelligent-Design-Kreationisten vergleicht und gleichzeitig als Basis seiner Argumentation die Maxime hat, es müsse wahr sein, weil man ja das Gegenteil nicht beweisen könne. Viel Spaß bei deiner weiteren Weltbildmasturbation!

 

[Hans_Maulwurf]

Hm. Warum hat die Aufklärung aber nicht trotz des Islam, oder trotz (beliebige andere Religion) stattgefunden?

Eventuell weil eine Gesellschaft die sich, und sei es nur pro forma, an der Bergpredigt orientiert sich anders entwickelt als eine die als höchstes Ideal ein Platz an Odins Tafel anstrebt.
Auch wird in einer Kultur und meiner Meinung nach kann man Religion und Kultur in vorindustrieller Zeit unmöglich Trennen, die Abtrünnige den sicheren Tod androht sich Leuten finden denen es auffällt das sich gewisse Widersprüche in der heiligen Schrift auftun.
Nur werden es diese Leute nicht wagen sich in der Öffentlichkeit zu Wort zu melden.
Im Christentum bekam man immerhin ein (unfaires) Verfahren an dessen Ende mit ein bisschen Glück ein verlogener Widerruf reichte um sich vor dem Scheiterhaufen zu retten.