Aufstand der Atheisten

[agentP]

Vermutlich ist man der Ansicht, dass diese §§ für den Bundespräsidenten, den Bundestagspräsident und die Bundeskanzlerin nicht gelten.

 

[Goatboy]

Ja was ist mit der lästigen Verfassung?

Das habe ich ausführlich genug beschrieben und muss es nicht wiederholen. Blättere doch bitte eine Seite zurück.

 

[Telepathetic]

Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, die Rede des Papstes zu lesen, bzw. hat sie mal jemand angeschaut/angehört?

Ich noch nicht, bin aber kurz davor, finde schonmal die folgende Stelle religiös neutral (und zu meiner eigenen Anschauung passend):

Es gibt auch eine Ökologie des Menschen. Auch der Mensch hat eine Natur, die er achten muß und die er nicht beliebig manipulieren kann. Der Mensch ist nicht nur sich selbst machende Freiheit.

(Print-FAZ v. 23.09.2011)

 

[Themis]

Nochmal: Wenn du dir so sicher bist, dann stell doch Verfassungsbeschwerde. Wäre doch eine gute Gelegenheit und sicher sinnvoller, als in einem Internetforum rumzunölen.

Interessant wäre das bestimmt.

 

[wintrow]

Ich denke die Regierung ist zum besonders respektvollen Umgang verpflichtet und da Deutschland sich als ein Land mit einer christlichen Tradition versteht.... gehört da dann dieser erherbietige Umgang mit dem Papst dazu.

Worauf begründet sich ein ehrerbietiger Umgang mit dem Papst? Kondome findet er doof, Missbrauchsopfer gehen ihm am Arsch vorbei und eine Reform der Kirche steht er auch stur entgegen. Als Atheist kann ich nur sagen, auf so jemanden kann man verzichten.

 

[Goatboy]

finde schonmal die folgende Stelle religiös neutral (und zu meiner eigenen Anschauung passend):

Es gibt auch eine Ökologie des Menschen. Auch der Mensch hat eine Natur, die er achten muß und die er nicht beliebig manipulieren kann. Der Mensch ist nicht nur sich selbst machende Freiheit.

Dazu (und auch sonst lesenswert):

Das Insistieren auf eine naturrechtliche Begründung von Rechtsnormen hat selbstverständlich nichts mit den Überzeugungen eines ‚grünen Papstes‘ zu tun, wie schlecht informierte Medienleute in die Welt hinausposaunten. Tatsächlich geht es hier um die vermeintliche ‚Natürlichkeit‘ beziehungsweise ‚Widernatürlichkeit‘ menschlicher Verhaltensweisen. Homosexuelle Handlungen beispielsweise gelten aus Sicht der katholischen Naturrechtslehre als ‚widernatürlich‘, da sie angeblich dem ‚göttlichen Heilsplan‘ widersprechen. Als Benedikt XVI. in seiner Rede gegen den Positivismus und für das Naturrecht argumentierte, verteidigte er damit nicht nur eine längst widerlegte philosophische Position. Letztlich rief er dazu auf, die säkularen Rechtsreformen der letzten Jahrzehnte, etwa die Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen oder die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften, rückgängig zu machen. Schließlich beruhte die Aufhebung der alten Sittlichkeitsparagraphen, die ab den 1970er Jahren eine Liberalisierungswelle in Deutschland einleitete, auf der Überwindung eben jener Naturrechtsidee, für die der Papst so energisch im Bundestag eintrat.

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/praedikat-besonders-peinlich

Edit: Noch zwei kurze Analysen.

Dass diese mittelalterlich-frühneuzeitliche Naturrechtslehre, die heute kein ernst zu nehmender Wissenschaftler mehr vertritt, für Benedikt die wichtigste Argumentationsbasis in fast allen heiß umstrittenen Fragen ist, hat offensichtlich keiner bemerkt: die Minderbewertung der Frau in der Kirche, die Ächtung der Homosexuellen, die Verteufelung der künstlichen Verhütungsmittel usw. So wird besonders im Bereich der Homosexualität vom Papst und anderen kirchlichen Dokumenten immer wieder deren Widernatürlichkeit unterstrichen. Die Berufung auf das Naturrecht bildet sogar die Basis nicht mehr nur praktizierte Homosexualität, sondern sogar die Veranlagung strikt abzulehnen: Schon die homosexuelle Veranlagung ist für den Papst etwas, was gegen die von Gott ursprünglich gewollte Natur steht (Licht der Welt, 180). Dass diese in staatlichen Zusammenhängen nicht mit der Bibel, sondern mit dem Naturrecht begründet wird, macht die Sache umso gefährlicher. Denn dieses vom Papst postulierte Naturrecht ist nicht demokratischen Abstimmungen anheim gegeben und völlig unabhängig von religiösen Bekenntnissen. Es bindet alle Menschen und Völker aller Zeiten vor jeder demokratischen Abstimmung. Wo ein Staat sich nicht an diese von Benedikt favorisierte Rechtsbasis hält und z.B. gleiche Recht für gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften einführt, wird er zur “Räuberbande” (Benedikt zitiert hier Augustinus).

http://derpapstkommt.lsvd.de/?p=1303

Denn nach dem Verständnis des Papstes könne man wahres Recht nur gestalten, wenn man selbst über eine Rückbindung an Gott verfüge, also gläubig im Sinne der katholischen Glaubenslehre sei. Alles andere wäre nur eine „positivistische Vernunft", also ein reines Nützlichkeitsdenken, das an der (gottgegebenen) Natur und am Gewissen vorbeigehen würde. Dieser (gottlose) „Positivismus", so verurteilte der Papst unmissverständlich, bedrohe angeblich Europa, denn er würde versuchen, unseren Kontinent in die „Kulturlosigkeit" zu drücken und würde dadurch zugleich „extremistische und radikale Strömungen" herausfordern. Solche Thesen sind nicht nur anmaßend und verletzend. Sie sind auch fernab jeder Toleranz gegenüber allen Menschen mit Weltanschauungen ohne Gottesbezug.

http://www.diesseits.de/menschen/kommentar/autoritärer-glaubensappell

Nebenbei (ein etwas anderes Thema) hier einige Gedanken Karlheinz Deschners zur geplanten Seligsprechung Pius XII. durch Ratzinger.

 

[Telepathetic]

Aus der Rede habe ich mir einige Anregungen herausnehmen können, die aber wohl mehr privater Natur sind und daher für eine rein rechts-philosophische Behandlung der Rede nicht taugen.

Wenn ich den Beurteilungen der Auswirkungen des gesamten Papstbesuches in den Medien und in dazugehörigen Kommentaren Glauben kann, dann hat der Papstbesuch nichts im Positiven verändert. Benedikt bleibt weiterhin konservativ und zeigt durch sein Verhalten die Arroganz des Papsttums sich für die von vornherein bessere moralische Instanz zu halten. Besser als jede andere Institution, sei sie weltlich oder religiös.

Den Auftritt im Bundestag halte ich für grenzwertig. Benedikt ist offiziell als Staatsoberhaupt aufgetreten, hat über die (auch christlichen) Wurzeln unserer heutigen Verfassung und über Normen gesprochen. Normen entstünden im Willen. Wenn also in der Natur Normen vorkämen, so meint er, dann müßte dahinter der Wille eines schöpferischen Geistes, also Gott, stecken.

Dieser Ausführung kann ich persönlich viel abgewinnen, aber blöderweise wird der Papst eben nicht neutral als Staatsoberhaupt über abendländisches Recht philosophiert haben, sondern wenigstens genauso die Ansichten der katholischen Kirche über ein gottgefälliges Leben im Sinn gehabt haben. Und damit würde ich den Auftritt auch als eine Art Missionsversuch ansehen können. Sehr, sehr grenzwertig.

(edit)
Das was Rolf Schwanitz schreibt ("Denn nach dem Verständnis des Papstes könne man wahres Recht nur gestalten, wenn man selbst über eine Rückbindung an Gott verfüge, also gläubig im Sinne der katholischen Glaubenslehre sei.") das habe ich auch so wahrgenommen. Davon und ebenso von allen anderen menschenfeindlichen katholischen Ansichten und Lebensweisen will ich mich mal an der Stelle distanzieren.

 

[Goatboy]

Ja, er hat zu Beginn seiner Rede sehr deutlich gemacht, dass er nicht als Staatsoberhaupt sprach, sondern als Bischof von Rom.

Was seine Aussagen und deine Wertung als "grenzwertig" angeht: von Ratzinger war nichts anderes zu erwarten. Er hat während seines Besuchs das heruntergeleiert, was er schon bei früheren Gelegenheiten von sich gegeben hatte, was auch sonst!? Was ich viel bedauerlicher finde, sind die vielen politischen und journalistischen Lemminge, die sich gegenseitig in Ehrerbietungen und Beifallsorgien überboten, ohne überhaupt darüber nachzudenken, was da eigentlich gesagt worden war.

 

[Telepathetic]

Bedauerlich an dem allem finde ich, dass es gerade der Papst ist, der durch seine engen Vorgaben, was gottgefällig ist, den gewünschten Frieden nur zulässt, wenn die anderen ihm zustimmen. Das ist ziemlich einseitig und für mein Verständnis so richtig patriarchal.

Zu "Gott" und "gottgefällig" usw.: ich kann mit Gott nur etwas anfangen, wenn ich Gott als einen Überbegriff ansehe, in dem sich Werte sammeln.
Gott als mit Willen ausgestatteten Schöpfergott kann ich auch nur als Abstraktes ansehen. Das muß das Numinose sein, dass was man von einem Schöpferwesen zu erkennen glaubt, aber nur auf abstrakte Weise erklären kann. Und dann gibt's da ja noch allen möglichen Aberglauben, der als Wesen Gottes ausgegeben wird. Der bekannteste Aberglaube dürfte der der direkten Vorsprache bei Gott mittels Gebet sein. So als wäre Gott Moderator von "Wünsch Dir was".

 

[sillyLilly]

Weil aus diplomatischen Gründen von der Bundesregierung erwartet wird ehrerbietung zu zeigen, muss finde ich nicht unbedingt gleich als Lemmingtum interpretiert werden.
Kann es aber verstehen, wenn du das so empfindest, goatboy. Vor allem der Hype in der Presse ... Naja

Sich mit dem auseinanderzusetzen, was er eigentlich gesagt hat finde ich gut.
Muss aber ehrlich sagen, dass es mir schwer fällt darin wirklich konkretes zu finden. Irgendwie ist es für mich abstraktes Blabla

Ich kann seiner konservativen Haltung nix abgewinnen und finde es auch widersprüchlich, dass er sich als Sympatisant mit den Grünen hingestellt hat, wo er deren Anfänge in der Politik als "Schrei nach frischer Luft" oder so ähnlich bezeichnet hat.
Was will er damit eigentlich sagen oder bezwecken?

 

[Goatboy]

Weil aus diplomatischen Gründen von der Bundesregierung erwartet wird ehrerbietung zu zeigen, muss finde ich nicht unbedingt gleich als Lemmingtum interpretiert werden.

An dieser Stelle meine ich nicht unbedingt die Bundesregierung. Vielmehr Kleingeister wie zum Beispiel Claudia Roth, die ein "deutliche Gesprächsangebot des Papstes" an die Grünen sah. Das ist einfach nur idiotisch.

Ich kann seiner konservativen Haltung nix abgewinnen und finde es auch widersprüchlich, dass er sich als Sympatisant mit den Grünen hingestellt hat, wo er deren Anfänge in der Politik als "Schrei nach frischer Luft" oder so ähnlich bezeichnet hat.
Was will er damit eigentlich sagen oder bezwecken?

Hach... Ich möchte dir nicht wieder irgendetwas unterstellen. Aber beantworten die Artikel, die ich zitiert habe, diese Frage denn nicht? Vor Ratzingers Ansichten über das Naturrecht erscheint der kleine Schlenker Richtung Ökobewegung der 70er Jahre als nicht mehr als eine Überleitung. Da ist weniger Sympathie zu den Grünen als Verpackung seiner Aussagen.

 

[Telepathetic]

"Schrei nach frischer Luft", "Naturrecht" und "Würde der Erde".

Wenn ich so drüber nachdenke, können diese Worte Vieles bedeuten. Ein Freund von mir hatte mir am Tag nach der Papst-Rede den link zu einer Folge von Quarks und Co. geschickt. Herr Yogeshwar meint, dass der heutige Mensch immer noch ein Jäger- und Sammler-Gehirn hat, das mit der selbsterschafften heutigen Streß-Welt nur schwerlich zurechtkommt. Er zeigt Bilder aus der anonymen Großstadt und spricht von Überforderung durch zu hohe Geschwindigkeiten in allen Lebensbereichen. Den Großteil der Sendung nehmen Aufnahmen seines Besuches bei einem natürlich (ursprünglich) lebenden afrikanischen Stamm ein.

Diese Menschen kennen keine Uhrzeit, sie leben nach der aufgehenden und untergehenden Sonne. Sie sorgen lediglich vier Stunden am Tag um ihre Nahrung, den Rest des Tages haben diese Menschen Freizeit. Diese Menschen lassen sich mit allem Zeit. Sie sind entspannt. Niemand ist dort alleine. Diese Menschen haben alles, was ein Mensch wirklich braucht. Kein Facebook und wie die 'sozialen' Medien so alle heißen. Diese Menschen wohnen nicht nur zusammen, sie leben miteinander. Dagegen empfinde ich unsere ach so reiche Kultur als total arm und leer.

So würde ich die obigen Schlagworte des Papstes mit Bedeutung füllen: der Schrei nach frischer Luft ist verzweifelter Ausdruck des modernen Menschen, der tief Innen drin schon lange wußte, dass etwas faul ist in unserer modernen Kultur, aber viel zu lange die Wahrnehmung seiner seelisch-körperlichen Bedürfnisse mit Hilfe vermeintlicher gesellschaftlichen Pflichten und Regelungen unterdrückt hatte. Und was man ja heutzutage so alles brauchen soll, damit man glücklich ist. Das Wort vom Konsumterror ist ja auch nicht neu. Markenterror. Doof nur, dass Seelenheil nicht käuflich ist. D.h. doof für die Verkäufer von Dingen, die niemand wirklich braucht, die Energiefresser sind.

Im Naturrecht sehe ich, ähnlich wie der Papst, dass der Mensch eine eigene Natur besitzt, die er zum einen nicht beliebig manipulieren kann, ohne dabei krank zu werden und die zum anderen im Mittelpunkt stehen muß, um dem Menschen überhaupt gerecht werden zu können. Ich gehe auch soweit zu sagen, dass ein Mensch, der seiner ureigenen und freien Natur folgt, Gott so nah ist, wie ein Mensch Gott nur nah sein kann. Gott liegt wenn schon im Menschen und nicht irgendwo da Draußen. Die Suche nach dem heiligen Gral zeigt dies ganz deutlich. Der Gral kann nur in der eigenen Seele / Psyche gefunden werden. Dasselbe gilt für die biblischen Mythen, die wörtlich genommen nicht viel Sinn ergeben, weil sie symbolhaft sind. Man kann das auch so formulieren: für den Menschen kann Gott eigentlich nur als Wort für die eigene gesunde Psyche gelten. Die Sünde ist dann der fehlende Bezug zu sich selbst. Und ein Gebet ein Selbstgespräch.

Die Würde der Erde. Den finde ich klasse. Jetzt müßte der Papst nur noch zugeben, dass man Gott nicht von der Natur trennen kann. Oder hat er das schon? Der Schöpfer ist untrennbar mit seiner Schöpfung verbunden. Würde der Papst das beherzigen, dann könnte er nicht mehr behaupten, das Homosexualität wider den göttlichen Heilsplan wäre.

 

[Goatboy]

Nur hat all das natürlich nichts damit zu tun, was der Papst gesagt hat.

 

[Simple Man]

Nun ja, Frau Roth als Politikerin deswegen als idiotisch zu titulieren, weil sie das tut, was Politiker hin und wieder (*hust* Untertreibung *hust*) tun, nämlich Dinge so schön zu reden bzw. zu interpretieren, dass ihre eigene Partei davon profitiert, finde ich albern - bzw. einseitig, denn im Grunde könntest du das jedem Politiker bei allen möglichen Themen vorwerfen.

Wo ich konform gehe, ist bei der Einschätzung der Rolle der Medien. Dieser Hype hat mich genervt, die Berichterstattung war teilweise hymnisch-huldigend sowie plakativ und vermittelte eher den Eindruck der Übertragung eines Sportevents. Wobei das ja auch als Anzeichen dafür gesehen werden könnte, wie unwichtig der Papst geworden ist - Pop statt Werte, Show statt kritischem Diskurs, Public Viewing statt Messe. Ich fürchte allerdings, dass es eher ein Zeichen dafür ist, wie seicht unsere Medienlandschaft geworden ist. Denn die angeführten Sachverhalte sehe ich mittlerweile als generelles Problem in den Medien und nicht nur bei diesem Thema.

 

[Goatboy]

Nun ja, Frau Roth als Politikerin deswegen als idiotisch zu titulieren, weil sie das tut, was Politiker hin und wieder (*hust* Untertreibung *hust*) tun, nämlich Dinge so schön zu reden bzw. zu interpretieren, dass ihre eigene Partei davon profitiert, finde ich albern - bzw. einseitig, denn im Grunde könntest du das jedem Politiker bei allen möglichen Themen vorwerfen.

Bei all dem Blödsinn, den Politiker so von sich geben, finde ich die Vorstellung Frau Roths, dass sich der Papst bei einem Glas Fanta mit den Grünen an einen Tisch setzen und über Windräder und Dosenpfand debattieren will, außergewöhnlich idiotisch.

 

[Simple Man]

Du gehst also davon aus, dass Frau Roth sich das tatsächlich vorstellt?

 

[Goatboy]

Das Profil der Grünen im Allgemeinen und von Claudia Roth im Speziellen betrachtet, plus eine Aussage wie „Bei allen Differenzen nehmen wir Grüne das deutliche Gesprächsangebot des Papstes in Sachen Ökologie natürlich an.“, gehe ich zwar nicht direkt davon aus, frage mich aber, wie man es denn sonst verstehen soll. Dass Claudia Roth in Metaphern und mit rhetorischen Schnörkeln redet, um sich möglichst unverständlich auszudrücken, so wie es Ratzinger tut, nun, dafür ist sie nicht unbedingt bekannt.

 

[Simple Man]

Na, das ist einfach als Opportunismus zu verstehen, um bei den Katholiken bzw. Papst-Fans Wählerstimmen abzugrasen.

 

[Goatboy]

Dann ist das aber ungeheuer plump. Ein Gesprächsangebot des Papstes an die Grünen - je mehr ich darüber nachdenke, desto alberner klingt das.

 

[Telepathetic]

Nur hat all das natürlich nichts damit zu tun, was der Papst gesagt hat.

Aber immerhin ist es mal ein Versuch, etwas aus den Worten des Papstes herauszubekommen und nicht nur in Abwehrstellung zu gehen.