Aufstand der Atheisten

[NoToM]

Das gilt genau dann, wenn du explizit sagst: "Nein, es gibt keinen Gott!"
Da weder seine Existenz noch seine Nichtexistenz jemals bewiesen, sondern nur "geglaubt" werden können, handelt es sich bei jemandem der diese Aussage vertritt schon um einen Gläubigen.

Oh, ich glaube so vieles nicht. Ich glaube weder an den Weihnachtsmann, auch nicht an Feen und Kobolde. Ich glaube nicht an Odin, Zeus oder an einen anderen Schöpfergott. Ich sage ganz klar nein zum fliegenden Spaghettimonster und sage zu all diesen Dingen: "Nein, es gibt sie nicht"
Diese Liste ist beliebig erweiterbar, mit Dingen, deren Nichtexistenz niemals beweisen werden kann. Nur daraus kann man keine 50:50 Wahrscheinlichkeit für deren Existenz ableiten.
Es würde mir auch niemand jemals unterstellen, nicht an Odin zu glauben sei ein Glaube, das wäre ja auch albern. Nur wenn man "Zeus" mit "Gott" ersetzt, dann bin ich plötzlich ein gläubiger Ungläubiger? Das verstehe ich nicht.

 

[Shishachilla]

Ich sage ganz klar nein zum fliegenden Spaghettimonster und sage zu all diesen Dingen: "Nein, es gibt sie nicht"
Diese Liste ist beliebig erweiterbar, mit Dingen, deren Nichtexistenz niemals beweisen werden kann. Nur daraus kann man keine 50:50 Wahrscheinlichkeit für deren Existenz ableiten.
Es würde mir auch niemand jemals unterstellen, nicht an Odin zu glauben sei ein Glaube, das wäre ja auch albern. Nur wenn man "Zeus" mit "Gott" ersetzt, dann bin ich plötzlich ein gläubiger Ungläubiger? Das verstehe ich nicht.

Tjo, die Wahrscheinlichkeit mag für dich liegen wie sie will. Ob das jetzt 50:50 ist oder dein gesunder Menschenverstand dir sagt, dass das ja alles nicht sein kann. Nen Beweis wird es wahrscheinlich niemals geben und somit keine 100%ige Sicherheit. Man versucht nur durch aufeinander aufbauende und durch Erfahrung bestätigende Theorien zu entwickeln um der Wissenschaft den größeren Teil der Wahrscheinlichkeit zuzuschieben.
Sinnvoll wäre es dann aber dennoch, zu sagen: "Hab keine Ahnung ob es einen Gott gibt, aber is mir auch egal, weil meine Welt auch ohne sein Zutun funktioniert."
Wenn ich ganz klar sage: "Nein, es gibt ihn nicht" dann berufe ich mich auf die, meiner Ansicht nach, größere Wahrscheinlichkeit, dass es ihn nicht gibt. Es handelt sich dann ebenfalls um eine Vermutung die zu einer Überzeugung wird => Glaube.

 

[Goatboy]

Man kann aber auch die Welt und das Leben betrachten, analysieren, was man weiß und daraus, wie Dawkins, den Schluss ziehen, dass es höchstwahrscheinlich keinen Gott gibt. Das ist dann ebensowenig ein Glaube wie die Folgerung, dass sich die Milchstraße höchstwahrscheinlich bewegt oder dass es höchstwahrscheinlich nicht möglich ist, seit 70 Jahren nicht gegessen oder getrunken zu haben und noch zu leben.

 

[Shishachilla]

Richtig, aber dann sagt man idR nicht mit absoluter Bestimmheit, dass er nicht existiert.
Die Leute, die nach diesem Schema vorgehen sagen meist auch ganz ehrlich: Ich weiß es nicht.

 

[Gammel]

Richtig, aber dann sagt man idR nicht mit absoluter Bestimmheit, dass er nicht existiert.
Die Leute, die nach diesem Schema vorgehen sagen meist auch ganz ehrlich: Ich weiß es nicht.

Ich darf jetzt also auch nicht mehr sagen, dass es keinen Weihnachtsmann oder Osterhasen gibt ?

Wie wissen NICHTS micht absoluter Bestimmtheit, und nichmal dessen koennen wir uns sicher sein. Bedeutet das jetzt, dass ich auf alle Fragen nur noch mit "Ich weiss es nicht" antworten darf ?!?

Nur weil irgendwelche Fanatiker ihre eigene Definition von "Wissen" haben, muss ich mich doch nicht an deren Definition halten.

Es gibt keinen Gott und auch keinen Weihnachtsmann. Batman und Superman halte ich im uebrigen auch fuer frei erfunden.

 

[Mr. Anderson]

Das mit dem "glauben" und "nicht glauben" ist immer so eine Sache bei diesen Debatten. Es läuft immer darauf hinaus, dass man ganz genau definieren muss, woran man nun eigentlich glaubt, und woran man nicht glaubt, weil die Begriffe umgangssprachlich etwas unsauber verwendet werden.

Wenn ich zum Beispiel sage, "Ich glaube nicht, dass A die Wahl gewinnt", dann wird man das in der Umgangssprache meistens so interpretieren, dass ich glaube, dass er sie verlieren wird
(also so, als hätte ich gesagt: "Ich glaube, dass A die Wahl nicht gewinnt")

Man sollte aber schon die beiden Fälle unterscheiden können, ob lediglich eine bestimmte Überzeugung fehlt, dass etwas wahr ist, oder ob sogar die Überzeugung vorhanden ist, dass das Gegenteil wahr ist.

Wenn ich zum Beispiel sage: "Ich glaube nicht an Gott", dann heißt das nicht, dass bei mir der positive Glaube vorhanden ist, dass er nicht existiert; es heißt nur, dass bei mir der Glaube fehlt, dass er existiert. (Dies wäre also selbstredend kein Glaube.)
Wenn ich hingegen sage: "Ich glaube, dass Gott nicht existiert", dann würde ich mir vorhalten lassen, dass es sich hierbei um einen Glauben handelt.

 

[Gammel]

Wenn ich hingegen sage: "Ich glaube, dass Gott nicht existiert", dann würde ich mir vorhalten lassen, dass es sich hierbei um einen Glauben handelt.

Kannst du das ganze nocheinmalmit dem Weihnachtsmann oder dem Spagettimonster erkaeren und dann erlaeutern ob du wirjlich der Meinung bist dass

1) An den Weihnachtsmann zu glauben
2) Nicht an die Existens des Weihnachtsmann zu glauben

wirklich zwei voellig gleichwertige Sachverhalte sind.

 

[Mr. Anderson]

Nö, das sind zwei verschiedene Sachen. In Deinem Beispiel ist (1) ein Glaube und (2) ist das Nichtvorhandensein eines Glaubens. Ich dachte, ich hätte das auch so erklärt.

Ich weiß aber nicht genau, was Du mit "gleichwertig" meinst, aber es ist sicher nicht beides gleich vernünftig, imho.



PS: Außerdem gibt es das fliegende Spaghettimonster wirklich; siehe http://www.youtube.com/watch?v=vL7FcvEydqg

 

[Goatboy]

Eigentlich finde ich diese Haarspalterei ein wenig ziellos. Wollen wir nicht lieber zum Thema zurückkehren?

 

[Gammel]

Nö, das sind zwei verschiedene Sachen. In Deinem Beispiel ist (1) ein Glaube und (2) ist das Nichtvorhandensein eines Glaubens. Ich dachte, ich hätte das auch so erklärt.

Ich habe nur in deinem Satz "Ich glaube, dass Gott nicht existiert" Gott durch den Weihnachtsmann ersetzt und in einen relativsatz umgewandelt. Diesen Satz hattest du als "Glauben" klassifiziert.

Den Satz "Ich glaube nicht an Gott" hingegen als das Nichtvorhandensein eines Glaubens.

Mit (2) meine ich die Aussage "Ich glaube, dass der Weihnachtsmann nicht existiert" die deiner Aussage zufolge ebenso ein "Glauben" ist wie die Aussage "Ich glaube, dass der Weihnachtsmann existiert" .

Meine Frage war: Sind das also jetzt zwei gleichwertige Glaubensaussagen oder kann man bei einer der Aussagen nicht vielleicht sogar schon von "Wissen" reden und bei der anderen von groben Unfug.

 

[Rivale-von-Nogar]

...oder dass es höchstwahrscheinlich nicht möglich ist, seit 70 Jahren nicht gegessen oder getrunken zu haben und noch zu leben.

Ja den Typen hab ich vor kurzem auch im Fernsehn gesehen, aber ich hab seinen Namen vergessen. Liegt wahrscheinlich daran, dass mir solche Spinner am A**** vorbei gehen, die so etwas behaupten.

Nach spätestens 3 Tagen ist man verdurstet und wenn man noch so einen auf Meditation macht.

 

[Mr. Anderson]

@Gammel: Die richtige Umformulierung müsste lauten:
"(2) An die Nichtexistenz des Weihnachtsmanns zu glauben."

Genau solche Formulierungsfallen wollte ich mit der obigen Erklärung eigentlich vermeiden. Hat anscheinend nicht funktioniert. Sorry.

Aber zur Frage:

kann man bei einer der Aussagen nicht vielleicht sogar schon von "Wissen" reden und bei der anderen von groben Unfug.

Die beruht offenbar auf einem Missverständnis. Wenn ich sage "ich glaube", dann schließt das – jedenfalls so wie ich es meine – nicht notwendigerweise aus, dass ich es nicht auch "wissen" kann.
In der Aussage "Ich glaube, dass Gott nicht existiert", habe ich "Gott" übrigens nur als Platzhalter benutzt. Ich hätte genauso gut "X" schreiben können. Ich wollte nur auf den Unterschied zur Aussage "Ich glaube nicht, dass Gott existiert" hinaus.

 

[Ein_Liberaler]

Alle mir bekannten Fakten sprechen nach meinem Verständnis für die Kugelgestalt der Erde.
Alle mir bekannten Fakten sprechen nach meinem Verständnis gegen die Existenz von lila Einhörnern auf der Rückseite des Mondes.
Alle mir bekannten Fakten sprechen nach meinem Verständnis gegen die Existenz von Göttern.

Die Erde ist rund.
Es gibt keine lila Einhörner auf der Rückseite des Mondes.
Es gibt keine Götter.

Das sind keine Glaubenssätze. Das ist mein Erkenntnisstand.

 

[Shishachilla]

Vielleicht sollte man ja einfach mal unterscheiden.
Die Leugner, die sagen: nein, den gibts nicht. Das wäre dann die Antitheisten.
Und die, die sagen: ich bin nicht überzeugt, dass es Gott gibt. Atheismus im weitläufigen Sinne.
Meine Aussagen bezogen sich dann wohl eher auf Erstere.

Zum Thema Erkenntnisstand: Wenn ein Gläubiger eine Erfahrung macht, für die die Wissenschaft keine Erklärung hat, der Glaube aber schon, dann ist Gott nach seinem Kenntnisstand existent.
Oder verlauf ich mich gerade?
Wie war nochmal das Thema? :gruebel:

 

[Ein_Liberaler]

"Aufstand der Atheisten". Wenn ich ein Erlebnis habe, das ich mir nicht erklären kann, und sage mir, oha, dann muß das wohl das lila Einhorn von der Rückseite des Mondes gemacht haben, ist das kein Erkenntnisstand, sondern grober Unfug, oder?

 

[NoToM]

Zum Thema Erkenntnisstand: Wenn ein Gläubiger eine Erfahrung macht, für die die Wissenschaft keine Erklärung hat, der Glaube aber schon, dann ist Gott nach seinem Kenntnisstand existent.
Oder verlauf ich mich gerade?

Hier sehe ich ein grosses Problem, dass scheinbar von den Theistien, warum auch immer, schlicht ignoriert wird. Ich kenne keine "Theistische Erfahrung", die nicht durch die Wissenschaft weit besser Erklärt wird als durch ein Lila Einhorn. Aber vielleicht verlauf ich mich gerade und Du kennst theistische Erlebnisse, deren Erklärung durch einen Gott schlüssiger ist als durch die Naturwissenschaft.

Zugegeben, die Wissenschaft erklärt nicht alles und ist sicherlich auch fehlerhaft, aber usichtbare Feen im Garten erklären in meinen Augen noch viel weniger. Im gegenteil, genau betrachtet werfen sie sogar noch mehr Fragen auf als sie beantworten und vereinfachen somit als Erklärungsversuch gar nichts. Übersinnliche und omnipotente Schöpfer sind ein versuch einer Antwort auf Fragen, die uns Menschen seit jeher beschaftigen. Jedoch beim genauen hinschauen potenzieren sie die Problemstellung nur noch um einem weiteren Faktor.

 

[Shishachilla]

Zugegeben, die Wissenschaft erklärt nicht alles und ist sicherlich auch fehlerhaft, aber usichtbare Feen im Garten erklären in meinen Augen noch viel weniger. Im gegenteil, genau betrachtet werfen sie sogar noch mehr Fragen auf als sie beantworten und vereinfachen somit als Erklärungsversuch gar nichts. Übersinnliche und omnipotente Schöpfer sind ein versuch einer Antwort auf Fragen, die uns Menschen seit jeher beschaftigen. Jedoch beim genauen hinschauen potenzieren sie die Problemstellung nur noch um einem weiteren Faktor.

Genau deshalb wurde ja anno dazumal der Atheismus "geschaffen". Weil die Wissenschaft sich nicht damit zufrieden gab bei der Lösung von Problemen Gott als Platzhalter zu verwenden, da das nur noch mehr Fragen aufwarf.

Und nein, ich kenne keine solche Erfahrung, ich müsste wild rumraten.

Wenn ich ein Erlebnis habe, das ich mir nicht erklären kann, und sage mir, oha, dann muß das wohl das lila Einhorn von der Rückseite des Mondes gemacht haben, ist das kein Erkenntnisstand, sondern grober Unfug, oder?

Selbstverständlich. Das Einhorn lebt übrigens nicht auf dem Mond, sondern bei mir im Keller, aber davon mal ganz abgesehen hast du natürlich recht.

Nur weil mir das eine schlüssiger "erscheint" als das andere, kann ich trotzdem nicht "wissen", dass es wahr ist, oder?

 

[agentP]

Genau deshalb wurde ja anno dazumal der Atheismus "geschaffen". Weil die Wissenschaft sich nicht damit zufrieden gab bei der Lösung von Problemen Gott als Platzhalter zu verwenden, da das nur noch mehr Fragen aufwarf.

Glaube ich nicht. Atheismus ist mit Sicherheit älter als das, was wir heute unter Wissenschaft verstehen.
Natürlich gab es auch früher schon eine Wissenschaft, aber die würde sich womöglich gar nicht zur Abgrenzung von Glauben eignen (z.B. Alchemie).

 

[Shishachilla]

Nannte man das Kind auch schon immer beim Namen?
Ich hatte in Erinnerung, dass erst seit der Aufklärung Gruppierungen unter diesem Begriff entstanden. :egal:

 

[agentP]

Dann erklär mir noch mal was du genau meinst. Erst sagtest du "geschaffen" und dann "genannt". Geschaffen wurde die Idee von einer Welt ohne Gott oder höheres Wesen definitv nicht erst in der Aufklärung. Atheismus genannt viellcht schon.