Bomben auf Bahnhöfe und Regionalzüge?

[the_midget]

Liberaler: Ich glaub wir beide haben da unterschiedliche Jahrzehnte im Sinn...

 

[Ein_Liberaler]

Gut möglich. Du meinst sicher die Jahre, nachdem sich Westdeutschland mit 500.000 Soldaten die Rückkehr wenigstens an den Katzentisch der westlichen Welt erkauft und Ludwig Erhard die Besatzer durch eine empirische Widerlegung aller anerkannten Ökonomen von Marx bis Keynes in Bestürzung versetzt hatte, während sich Damalsnochmitteldeutschland einfach nicht dankbar zeigen wollte für das, was die Sieger alles für es taten und sich an einer der wenigen Revolutionen der deutschen Geschichte versuchte, trotz Sonderlagern, Waldheimprozessen und zigtausenden von sibirischen Gefangenen.

(Und ja, ich benehme mich eklig. Passiert mir öfter, wenn die andere Hälfte Deutschlands vergessen wird.)

 

[the_midget]

(Und ja, ich benehme mich eklig. Passiert mir öfter, wenn die andere Hälfte Deutschlands vergessen wird.)

Ich glaube nicht das der iranische Präsident sich auf die ehemalige DDR bezieht wenn er davon spricht, wie Deutschland von den mit den Zionisten im Bunde stehenden Siegern des zweiten Weltkrieges spricht, die Deutschland unterdrückt haben und verhindern wollten, daß sich ein souveräner Staat entwickelt.

Und ich glaube auch nicht, daß du die Position des iranischen Präsidenten teilst...

 

[Ein_Liberaler]

Ich kenne die Position von Ahmadineschad nicht mal. Wenn er aber meint, daß die Judenvernichtung eine verdammt schlechte Begründung für die Gründung des Staates Israel ist, dann muß ich ihm allerdings Recht geben. Schließlich und endlich war die ja auch längst beschlossene Sache. Und wenn er das "Existenzrecht" Isarels anzweifelt, mein Gott, na und? China bestreitet das Existenzrecht Taiwans, Serbien bestreitet das Existenzrecht Kosovos, die ganze Welt außer Armenien bestreitet das Existenzrecht Berg-Karabachs, und ich bestreite das Existenzrecht aller Staaten, einschließlich Israels, Irans und Deutschlands. Staaten haben keine Rechte, Menschen haben Rechte. Wer allerdings die Rechte von einigen Millionen Juden in Nahost schützen soll, wenn nicht Israel, jetzt, wo pathologischer Antisemitismus in der Region endemisch geworden ist, das kann mir auch keiner erklären. Also ist es wünschenswert, daß der Staat Israel bestehenbleibt, nur sein Recht ist das nicht. Aber die Juden da, die haben ganz sicher das Recht auf kollektive Selbstverteidigung und damit letztlich auf einen Staat. Ahmadineschad kann ja mal erklären, wie das kommt, daß die jüdischen Minderheiten der arabischen Staaten so nach und nach emigriert sind. Konnte ihr Stolz etwa die zuvorkommende Gastfreundschaft nicht mehr ertragen?

Wenn es aber um die Bombe geht, dann müssen wir uns fragen, was uns ein Iran ohne Bombe an Tod und Zerstörung wert ist, ob wir nicht im Tausch gegen Nichtbewaffnung Nichteinmischungsgarantien bieten könnten und ob wir die Regierung Ahmadineschad wirklich für fähig zum Völkerselbstmord halten.

Und wenn es um die Urananreicherung geht, woher wir eigentlich das Recht nehmen, dem Iran etwas verbieten zu wollen, was wir ihm vertraglich zugesichert haben.

Und ob es der Bundesrepublik außenpolitisch was bringt, wenn sie sich ohne Not als Hilfssheriff der Amerikaner aufspielt. Ist das nötig, sich so aus dem Fenster zu lehnen, nur um eine Position hinauszuposaunen, die schon von drei der fünf Vetomächte vertreten wird, oder ist das nicht vielmehr eine neue Form wilhelminischer Großmannssucht?

(Das obige ist der widersinnige Versuch, sich sine ira et studio zu ereifern. )

 

[the_midget]

Ich rede von der Position Ahmadineschads, wie sie in dem Brief an Angela Merkel zum Ausdruck kommt und hier zitiert wurde. Und auf die ich mich bezogen habe. Was du wiederum zum Anlass nimmst, das Thema von einer ganz anderen Seite aus aufzudröseln.

In Plauderlaune, wie?

 

[vonderOder]

Ich rede von der Position Ahmadineschads, wie sie in dem Brief an Angela Merkel zum Ausdruck kommt und hier zitiert wurde. Und auf die ich mich bezogen habe. Was du wiederum zum Anlass nimmst, das Thema von einer ganz anderen Seite aus aufzudröseln.

jede sache hat nun mal mehr als eine seite.

 

[Ein_Liberaler]

the_midget, ich verstehe Deine Kritik nicht ganz. Ich habe den Brief eben erst gelesen und bin deshalb nur allgemein auf Ahmadineschads bekannte Standpunkte eingegangen - und daß die deutsche Außenpolitik mal wieder auf zwei Holzbeinen daherstolpert, die Bemerkung wird doch erlaubt sein.

Ahmadineschads Brief finde ich höflich, formvollendet und geschickt. Der Mann spricht über andere Staaten wie sonst höchstens noch Bush über seinen eigenen, nur in gewählteren Worten und nicht wie ein geistig zurückgebliebener Marine. Ich finde das charmant. Sicher auch altmodisch, aber im Vergleich zu unseren eigenen verlogenen Floskeln, die wir einander täglich um die Ohren hauen, sind seine schon eine Erholung.

Ihm nicht zu antworten, war eine eine genauso dumme und taktlose Unhöflichkeit wie die Absage des Treffens mit dem syrischen Präsidenten - aber unsere Regierung wagt es ja nicht, Außenpolitik zu machen, die über abgesprochenen Phrasendrusch hinausgeht.

Es wäre ohne weiteres möglich, in höflichen Worten klarzumachen, welche Positionen für uns unverhandelbar sind, welche geschichtlichen Tatsachen wir für bewiesen ansehen und daß wir uns nicht erpreßt fühlen. Und vielleicht noch, daß wir ihn für einen blutigen Tyrannen halten.

Freilich müßte man sich erstmal selbst darüber klarwerden. Zu erklären, daß man einen atomar bewaffneten Iran unter keinen Umständen hinnehmen wird und dann nicht zu intervenieren, wäre ein tödlicher Fehler. Und genau darauf wird es hinauslaufen.

 

[Aphorismus]

Und wenn es um die Urananreicherung geht, woher wir eigentlich das Recht nehmen, dem Iran etwas verbieten zu wollen, was wir ihm vertraglich zugesichert haben.

Inwiefern haben "wir" (?) dem Iran (das Recht auf) Urananreicherung vertraglich zugesichert?

 

[Ein_Liberaler]

Das ist Bestandteil des Atomwaffensperrvertrages, den ich natürlich nicht unterschrieben habe, und Du wahrscheinlich auch nicht, den aber mein und wahrscheinlich auch Dein Parlament ratifiziert hat. Mit "wir" meinte ich "den Westen". Präziser wäre natürlich "die Regierungen der Staaten der westlichen Wertegemeinschaft, die im Moment so besorgt über die mögliche atomare Aufrüstung des Irans sind und ihn daran hindern wollen, allen voran die westlichen Vetomächte und Deutschland."

 

[Aphorismus]

Das Beispiel Iran zeigt, dass ein Land den Atomwaffensperrvertrag zwar unterzeichnet hat, diesen aber in vielfältiger Hinsicht unterläuft, wie Untersuchungen der IAEO zum Atomprogramm des Irans wiederholt festgestellt haben.

(...)

Ein neuer Bericht der IAEO von Ende Februar 2006 bekräftigt den Verdacht, dass Iran sein Atomprogramm neben der Energiegewinnung auch zum Bau einer Atombombe verwendet.

(...)

Wie das ehemalige Unterzeichnerland Nordkorea 2003 demonstrierte, kann der Atomwaffensperrvertrag jederzeit gekündigt werden.

http://www.learn-line.nrw.de/angebote/agenda21/lexikon/NPT.htm

 

[Winston_Smith]

@erdal5

seltsam, inzwischen hat ihn die deutsche presse bekannt gemacht als "Holocaust-Leugner".

Merkwürdig nur, das sogar Aljazeera über den Holocaust-Leugner schreibt. Wohl doch keine Verschwörung der bösen westlichen Presse. Außerdem traue ich den Leuten bei AJ zu, die Entsprechenden Reden richtig übersetzt zu haben.

link

ws

 

[the_midget]

the_midget, ich verstehe Deine Kritik nicht ganz. Ich habe den Brief eben erst gelesen und bin deshalb nur allgemein auf Ahmadineschads bekannte Standpunkte eingegangen - und daß die deutsche Außenpolitik mal wieder auf zwei Holzbeinen daherstolpert, die Bemerkung wird doch erlaubt sein.

Ich habe mich auf ein konkretes Zitat aus dem Brief bezogen. Natürlich kannst du über die deutsche Außenpolitik sagen was du willst, was mich daran stört ist nur, daß du auf ein post von mir, der eben auf ein bestimmtes Zitat bezogen war, antwortest als hätte ich das nur einfach so in den Raum gestellt - und das auf recht unsachliche und wie du selbst gesagt hast, "eklige" Weise, und das ohne zu wissen worum es mir und worum es überhaupt genau geht.

Und dein Lob für die Formulierung des Briefes kann ich auch nicht nachvollziehen, weil diese ganzen Schleimereien, die die Absätze einleiten in der islamischen Welt auch nur Floskeln sind, und der Inhalt des Briefes eher zur Anbiederung an die hiesige Neonaziszene geeignet ist als tatsächlich diplomatische Beziehungen mit der Bundesregierung zu knüpfen oder zu vertiefen.

gruß

midget

 

[Ein_Liberaler]

Eigentlich hattest Du Dich auf drei Stellen bezogen: Auf die Behauptung, der Holocaust hätte als Vorwand für die Gründung Israels gedient, auf die Behauptung, Deutschland würde seit Kriegsende erpreßt und unterdrückt und auf den Vorschlag, den Juden besser ein Stück Deutschland abzutreten, der so gar nicht im Brief steht.

Mir ging es nur um die Gegenbehauptung, die Siegermächte hätten unglaublich viel für Deutschland getan. Was sie meines Erachtens nicht haben.

"Eklig" finde ich im Nachhinein meinen Sarkasmus, der dem Thema eigentlich nicht angemessen ist.

Worum es Dir ging, das meine ich schon verstanden zu haben.

Naja, und sicher sind Ahmadineschads Floskeln nur hohle Phrasen, das schrieb ich ja. Aber eben mal andere. Abwechslung macht Spaß. Und daß man seine Ansichten nicht teilt, kann man dem Manne ja schreiben.

 

[erdal5]

wow, das sich so viele an dem wort "schlächter" stören! erstens mal war das eher im sinn eines zitats gedacht, zweitens sind die juden ja wohl abgeschlachtet worden, oder wollen manche hier euphemismen hören?
und in dem brief in der FAZ leugnet er den holocuast nicht, winston, die anderen briefe kenne ich nicht.
so, und jetzt zu dem anderen thema, ich werde es an einem zugegeben etwas blöden beispiel versuchen zu erklären:
nehmen wir an, ihr wohnt in einem mehrfamilienhaus im 4. stock. im 3. wohnt ein jude, den ihr tötet. später, als ihr zur "besinnung" gebracht wurdet, wollt ihr dem kind des ermordeten, das keine bleibe hat, helfen. was macht ihr? ihr bietet dem kind eine bleibe im haus an, WO ES VORHER JA AUCH SCHON GELEBT HAT. (ob das kind noch da wohnen will, ist eine andere frage, es geht zumindest um das angebot)
ihr geht ja aber nicht zwei straßen weiter und schmeißt den bewohner eines hauses dort raus und gebt dem kind dessen wohnung. das alles wäre doch logisch, oder nicht?
natürlich ist alles wesentlich komplizierter als in meinem infantilen vergleich, aber das ahmedinedschad das fragt, ist legitim.
und nein, mögen tue ich ihn nicht, aber hassen auch nicht.

 

[the_midget]

(ob das kind noch da wohnen will, ist eine andere frage, es geht zumindest um das angebot)

nee das ist nicht ne andere Frage, aber ansonsten gebe ich dir völlig recht, daß das ein unglaublich dämliches Beispiel ist.

natürlich ist alles wesentlich komplizierter als in meinem infantilen vergleich, aber das ahmedinedschad das fragt, ist legitim.
und nein, mögen tue ich ihn nicht, aber hassen auch nicht.

Nein das ist kein bisschen legitim. Selbst so ein Reaktionär sollte verstanden haben, daß man an der Situation jetzt wie sie ist nichts rückgängig machen kann. Oder meinst du man sollte die Israelis jetzt einfach mal einladen alle nach Deutschland einzuwandern und Israel aufzugeben?

@Liberaler: Mag ja sein, daß "unglaublich viel" nicht sehr angemessen war, aber so wie Ahmedinedschad es darstellt ist es auch nicht. Für ein Land das während des Krieges völlig zerstört worden ist und dessen Regierung voll verantwortlich dafür war, hat Deutschland sich jedenfalls wie kein anderes von den Folgen erholt. Und das wäre wohl kaum möglich gewesen, wenn das angeblich zionistische Amerika das nicht gewollt hätte.

Eigentlich hattest Du Dich auf drei Stellen bezogen: Auf die Behauptung, der Holocaust hätte als Vorwand für die Gründung Israels gedient, auf die Behauptung, Deutschland würde seit Kriegsende erpreßt und unterdrückt und auf den Vorschlag, den Juden besser ein Stück Deutschland abzutreten, der so gar nicht im Brief steht.

Es stellt sich nun die Frage, wenn die Siegermächte, und vor allem Großbritannien, ein Verantwortungsgefühl gegenüber den Hinterbliebenen des Holocausts hatten, warum haben sie diese nicht in ihre eigenen Länder verlegt? Warum haben sie durch die Antisemitismusdebatte die Hinterbliebenen des Holocausts gezwungen, in das Land anderer Völker auszuwandern? Warum haben sie unter dem Vorwand der Unterbringung von Holocaust-Hinterbliebenen die Juden aus aller Welt dazu bewogen, nach Palästina auszuwandern, so dass heute ein beträchtlicher Teil der Bewohner des besetzten Palästinas nichteuropäische Juden sind? Wenn Unterdrückung und eventuelle Tötung in einer Region der Welt verurteilt und missbilligt wird, darf man zur Wiedergutmachung dessen in einer anderen Region der Welt Unterdrückung, Tötung, Besatzung und Terror befürworten?

Okay in diesem Brief scheint er nahezulegen, GB hätte die Juden lieber in England aufnehmen sollen. Aber an anderer Stelle (z.B. im Spiegel Interview) hat er auch gefragt warum man den Juden den nicht in Deutschland einen Staat gegründet habe. Mal ganz abgesehen davon, daß das Gebiet wo sich heute Israel befindet meines Wissens unter englischer Herrschaft befand, seine Forderung im Grunde also eigentlich erfüllt worden ist.

Zudem scheint er mit seinem Satz: "Warum haben sie durch die Antisemitismusdebatte die Hinterbliebenen des Holocausts gezwungen, in das Land anderer Völker auszuwandern?" nahezulegen, daß die Antisemitismusdebatte überflüssig gewesen sei, was man ja wohl angesichts des Holocaust kaum behaupten kann (um es mal mit englischer Zurückhaltung zu formulieren).

Letzterer Satz über die Befürwortung von "Unterdrückung, Tötung, Besatzung und Terror" ist ebenfalls Unsinn. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß irgendein westlicher Staat sowas toll findet. Und Kritik an Israel hat es jawohl in jüngster Zeit auch genug gegeben. Außerdem setzt er indirekt das Verhalten Israels mit dem Holocaust gleich, was ebenfalls eine ungeheuere Respektlosigkeit ist.

Ich bin wirklich überrascht das er hier so gut wegkommt. Ich dachte eigentlich die Leute hier können lesen...


gruß

midget

 

[erdal5]

Selbst so ein Reaktionär sollte verstanden haben, daß man an der Situation jetzt wie sie ist nichts rückgängig machen kann.

schon klar, man kann es nicht ändern, also reden wir nicht mehr darüber

Oder meinst du man sollte die Israelis jetzt einfach mal einladen alle nach Deutschland einzuwandern und Israel aufzugeben

kapierst du das nicht? niemand fordert das, er stellt nur die frage.

Zudem scheint er mit seinem Satz: "Warum haben sie durch die Antisemitismusdebatte die Hinterbliebenen des Holocausts gezwungen, in das Land anderer Völker auszuwandern?" nahezulegen, daß die Antisemitismusdebatte überflüssig gewesen sei, was man ja wohl angesichts des Holocaust kaum behaupten kann (um es mal mit englischer Zurückhaltung zu formulieren

leg mal ruhig alles so aus, wie du willst.

 

[the_midget]

kapierst du das nicht? niemand fordert das, er stellt nur die frage.

Und wozu? Weil er ein Freund von Gedankenexperimenten ist?

leg mal ruhig alles so aus, wie du willst.

Wenn du meinst ich versteh das falsch, kannst du mir ja erklären was das sonst heissen soll.

m.

 

[Winston_Smith]

@erdal5

schon klar, man kann es nicht ändern, also reden wir nicht mehr darüber

Erdal, reden können wir über alles. (sieht man ja hier) Aber der Typ will es wirklich rückgängig machen.

Das DU den Status Quo nicht rückgängig machen willst, ist für mich aber auch klar. In der Hitze des "Wort"-Gefechts gehts manchmal halt heiß her.

ws

 

[WolArn]

Danke @ vonderoder für die Verlinkung dieses Briefes.

Wer sich den durchliest und halbwegs klar bei Verstand ist, erkennt doch klarerweise, worum es hier geht:

ein fadenscheiniger Versuch, einen Keil in die Allianz der westlichen Welt zu treiben, indem man versucht zu fraternisieren (oder sagt man maternisieren, wenn man sich mit Frau Merkel verbrüdern will?)

Das ist ein ganz alter demagogischer Trick.
Blöd ist dieser Präsident sicher nicht, er versucht ja irgendwie (jetzt auch wieder mit dem TV Duell Vorschlag) auf der Klaviatur der westlichen Demagogie zu spielen, damit ihm irgendjemand mal auf Augenhöhe begegnet, aber es gelingt ihm nicht.

Und leider, leider unterschlägt er in seinem Bericht halt einfach mal wesentliche historische Fakten.

Ich spare es mir alle Beispiele aufzuzählen, aber lest doch selber mal.

Kann einer der Mods diese Diskussion vielleicht abtrennen? (mit Bomben auf Bahnhöfe hat das ja nur mehr am äußersten Rande zu tun)

Hab ich jetzt auch nur zufällig gefunden, und dann auch mal die Übersetzung überflogen.
Da nimmt Ahmadi sogar das Wort "Nächstenliebe" in den Mund. Als wenn Herr Ahmadi weiß was Nächstenliebe ist. Daß es nur dann einen Weltfrieden geben kann, wenn wir "Nichtgläubigen" alle an Allah und Mohammed seinen Prophet glauben, und nach seinen Willen leben; also an einen Gott glauben soll, der mir aufgezwungen wird, hat nichts mit Nächstenliebe zu tuen.
Herr Ahmadi, und daß Du nicht verstanden hast, was Nächstenliebe bedeutet, zeigt mir, daß Du da Selbstmordattentäter in Deinen Militärs ausbildest, um diese als Waffe einsetzen zu können, und Du es zuläßt, daß man Deinen Kindern glaubhaft macht, daß der Märtyrertod etwas wunderbares sei. aber glaube mir, auch Dein Gott verabscheut soetwas zu tiefst.
Und was bedeutet "Nächstenliebe"? Es bedeutet u.a., daß die Liebe die einzigste Waffe ist, mit der man für immer alle "bösen Geister" vertreiben kann.

Zum Topic.
Wegen den Karikaturen wollten die die Bomben zünden.

 

[unbekannter]

Das find ich auch total unverständlich, die Begründung dass sie die Bomben wegen der Karikaturen gelegt haben wollen.

Die Logik dieser Attentäter stellt sich für mich absolut abstrus dar:
Weil sie sich in ihrer religiösen Ehre veletzt fühlen, haben sie das recht WAHLLOS andere Menschen umzubringen.

Nehmen wir mal das fiktive Beispiel dass einer ihrer Koffer explodiert wäre, aber nur ein Mensch in der nähe gewesen und getötet worden wäre; ein islamischer geistlicher.
Wahrscheinlich sind die so verbohrt, dass sie dieses Ereigniss als Kollateralschaden gesehen hätten?