Willensfreiheit: unmöglich und doch nötig

InsularMind

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Hm, so wie die das sehen, entsteht der Wille im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten des Blattwerkes am Ast, aus dem das Bewusstsein wächst, und in Interaktion mit den Einflüssen sowohl von außen als auch intern, je nachdem, wie der Ast gewachsen ist, im Zusammenspiel dieser Dinge.
Die denken dass es sowas wie einen abgesteckten, wenn auch ziemlich umfassenden Spielraum gibt, worin sich der Wille entfalten kann, das vor -oder unterbewusst Ablaufende so ne Art Swimming Pool und das Bewusstsein das, was im Wasser durcheinanderfloriert, so wie ich das mitkriege.

So gesehen ist Willensfreiheit nicht des Amtes enthoben, sondern eher eine Frage des Lernaufbaus, und wie der gerade aktuell bewertet wird.
Wenn der Kannibale in ner Kannibalengesellschaft was essen will, ist es kein Problem, wenn er's hier macht, wird sein Lernaufbau nicht geduldet werden.
Aber entschuldigt das seinen Lernaufbau?
Dafür glaube ich nicht, dass die Art der Erklärung die Verantwortung fürs Entscheiden und Tun ausser Kraft setzen kann.
Auch wenn er -- ich hab das ideetechnisch bei so Einigen schon vermutet -- sich kein Gewissen zugelegt hat, bzw. sich bewusst ist, dass es eines Gewissens für sein Leben nicht bedarf, würde ich mich nicht dafür stark machen, zu sagen, er hätte nicht anders entscheiden können.

Ich verstehe schon in etwa, wie die das sehen -- die denken quasi, ein Mörder ect wäre systembasierend vorerblindet, was seine Sicht für die Tragweite seiner Aktionen angeht -- er hätte keine Wahl als in sein dunkles Sichtfeld hinein zu gehen, weil er keine Warnschilder sieht, wo wir die für selbstverständlich halten.
Für ihn ist es kein Problem sein Objekt zu massakrieren, weil er nicht sehen könne, wo die Entscheidung dazu falsch ist, bzw. sein Unterbewusstes diese Entscheidung, nicht so zu handeln erst gar nicht auswählt.
Der Wille wäre demnach begrenzt auf die Möglichkeiten seines jeweiligen Vivariums, so ähnlich wie die Schwimmwege für viele kleine Fische im großen Aquarium.
Ich sehe das halt immer in solchen Bildern :wink:

Aber ich würde das so sehen : Unwissen / Blindheit oder Behinderung schützt vor Strafe/ Absonderung nicht.
Abweichung vom Thema :

Wo kämen wir als Gesellschaft denn da hin, wenn plötzlich Keiner mehr für das gradezustehen hätte, was er anstellt?
Kippseitengesellschaft, die Einen schlagen zu, die Anderen dürfen nichts dagegen sagen.
Oder gar schneller, lieber,früher wieder 'resozialisiert' werden soll deshalb.
Wäre ziemlich asozial und rücksichtslos von den Forschern, sollten sie uns das zumuten wollen.
Und woher kriegen die Umgebrachten ihre zweite Chance ?
Sollen die Überlebenden ewig in Angst leben, oder wird dann einfach das betreffende Hirnzentrum betäubt, und die Angst ist weg?
( Sorry, wenn ich immer mal da drauf komme, aber manche dieser Möglichkeiten wären lieber nicht gedacht worden)
 

HamsterofDeath

Meister
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Wo kämen wir als Gesellschaft denn da hin, wenn plötzlich Keiner mehr für das gradezustehen hätte, was er anstellt?

der freie wille existiert also, damit leute bestraft werden dürfen ?
nene, so nicht.

ich verstehe auch den gedankengang nicht - warum sollte man auf einmal jeden tun lassen, was er will, nur weil er keine wahl hat ?
wenn es regnet, stellst du dich ja auch irgendwo unter. du bleibst nicht stehen
und sagst "es war vorherbestimmt das es regnet, ich darf mich nicht unterstellen"

wenn dein haus brennt, rufst du die feuerwehr. du wartest nicht ab und sagst : das feuer ist nicht schuld daran, es hat keine wahl. ich darf es nicht löschen.
 

dimbo

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@ Hamster of Death:

Da fand ich deinen Post aus dem anderen Thread ganz passend. Da schriebst du sinngemäß:

Wenn der Mord determiniert ist, dann eben auch das Strafurteil des Richters. "Im Namen des Volkes und weil ich nicht anders kann, verurteile ich sie hiermit..."

@ hives:

hives schrieb:
Doch selbst wenn du die Prozesse vollkommen durchschauen würdest, könntest du nicht der dich bedingenden Kasualität entfliehen (an dieser Stelle auch ein Gruß an dimbo :wink: ).

Kannst du einmal bitte Kausalität definieren, so wie du sie verstehst?

Ich versuch dich schonmal in die Richtung zu pushen, aus der ich komme. :wink:

Alles, was passiert, muss bewusst erlebt werden, beobachtet werden, um zu existieren. Denk an die Zen-Koans: Wie klingt das Geräusch von einer Hand, die klatscht? Wenn ein Baum umfällt und niemand ist da, der es hört, gibt es dann ein Geräusch?

Die "einen Menschen bedingende Kausalität" ist aber nicht nur Ergebnis von genetischen, sondern auch von memetischen Prägungen! Die Meme (ideelle Gegenstücke zu Gedanken; Beethoven`s neunte ist ebenso ein Mem wie "Überbevölkerung") sind imho von entscheidender Bedeutung, was die Kausalitätsketten angeht.

Mal ein Beispiel, bei dem ich noch meilenweit davon entfernt bin, mich umkonditioniert zu haben:

Fette Menschen sind aus mehreren Gründen fett. Meistens haben sie fette Eltern (Gene), genießen die orale Befriedigung des Essens und Trinkens, die wie das Nuckeln an Mamas Busen als Baby Serotonin triggert und so glücklich macht (neurobiologisch begründet) und verknüpfen darüber hinaus auf Grund von Kindheitserinnerungen, der Werbung im Fernsehen etc. mit dem Fressen ein Glücksgefühl (Meme). Alles zusammen führt zu einem bestimmten Verhaltensmuster, einem Pattern.

Beim Prozess der Reprogrammierung werden zunächst Meme auf ihre Gültigkeit und Existenzberechtigung geprüft. Dabei werden erstmal (wie gesagt, erwarte nicht, dass ich das kann :roll: ) die ganzen Sachen, die logisch Müll sind, entsorgt. Sprich: Nutella ist nicht gut für die Seele, wenn du den Teller nicht aufisst stirbt nicht sofort ein Kind in Somalia (bzw. stirbt es davon unabhängig) und Haribo macht Kinder auch nicht happy, sondern nur Thomas Gottschalks Bank-Konto in Miami fetter.

Je nachdem, wie intensiv diese Meme bearbeitet werden, kann das Sortieren der Meme einen großen, einen kleinen oder gar keinen Einfluss auf das weitere Verhalten haben.

Nehmen wir als Beispiel mal etwas nicht ganz so wes/ltliches - die Saddhus in Indien. Was machen Saddhus? Sie entsagen einem konventionellen Leben, dem Sex, Kiffen den ganzen Tag, machen die unglaublichsten Yoga-Verrenkungen und machen sich selbst individuell verschieden wahnsinnig harte Auflagen, wie zum Beispiel sich den Rest ihres Lebens nur von Milch zu ernähren oder einen Arm ausgestreckt nach oben zu halten.

Diese Menschen haben zunächst ihre Meme sortiert, das Saddhu-Prinzip für sich entdeckt und anschliessend Stück für Stück ihren Körper diesem Prinzip untergeordnet. These: Jemand, der dreißig Jahre am Stück seinen Arm in die Luft hält, so dass er schon lange abgestorben ist und die Fingernägel in das verwachsen sind, was einmal Fleisch war, ist jenseits der "ihn bedingenden Kausalität".

Es gibt keine Ursachen, für seine Handlungen und seine Handlungen bedingen auch nichts. Er ist schon im menschlichen Leben über dieses Prinzip herausgewachsen.

Ursache und Wirkung sind nur ein Modell um uns zu erklären, warum passiert was passiert. Auch wenn natürlich jedes Leben für uns innerhalb von Ursache und Wirkung stattfindet, heißt das noch lange nicht, dass es ausserhalb von Ursache und Wirkung nichts gäbe - kein übergeordnetes Meta-Prinzip.

Natürlich kannst du sagen: Ja, aber er ist Saddhu geworden, weil XY. Es gibt also auch hier Kausalität. Stimmt, nur ist XY bei Saddhus meist nicht begründbar. Und wenn XY = 0, dann gibt es keine Ursache für die Wirkung.
 

sillyLilly

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ich verstehe auch den gedankengang nicht - warum sollte man auf einmal jeden tun lassen, was er will, nur weil er keine wahl hat ?
Ich verstehe nicht den Gedankengang, der daraus .... darauf schließt, daß man ihn das tun lassen muß.

Das sind doch 2 verschiedene Paar Schuhe.
Wenn der menschliche Wille "Zwängen" unterliegt ... die ihn sozusagen dahin treiben, dass er sich nicht anders verhalten kann....
dann kann und muss ich mir doch trotzdem überlegen ob ich denjenigen gewähren lasse oder dagegen einschreite.
Die Kausalkette, die zu einem bestimmten Verhalten führt, enthebt einen Menschen doch nicht der Verantwortung für sein Verhalten. Sie kann das Verhalten eventuell erklären und logisch verständlich machen.
Aber Verständnis muß ja nicht gleich bedeuten, dass ich es auch tolerieren muss.
Meines Erachtens nach, muss Erklärung nicht gleich Entschuldigung sein.

in der Natur ist es auch so: Die Verantwortung für mich und mein Handeln bleibt ... ob ich die Wahl hatte oder nicht.

Ein Beispiel: Wenn ich ein Kind zeuge, dann ist es völlig egal warum ich das tat oder ob es mein bewußter Wille oder eine Kausalkette war, die mich dazu gebracht hat.
Die Konsequenz daraus muß ich tragen.
Wenn in der Erziehung der Kinder Fehler gemacht werden, die ich vielleicht auch nur mache, weil mich "konditionierungen" dazu treiben .... dann ändert das auch nichts daran, daß ich die Verantwortung dafür zu tragen habe ...
Ich könnte die Liste noch mit anderen Dingen fortsetzen ... habe aber das nur rausgegriffen, weil es die Tragweite von Verantwortung so deutlich zeigt, selbst wenn es keine bewußte Entscheidung war.

Namaste
Lilly
 

bombaholik

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Yeah...wie denkt ein gehörloser Blinder? Der niemals Bilder oder Sprache gesehen/gehört hat?


Was ich eigendlich sagen wollte:

Ich habe im Spiegel einen Interessanten Artikel über Vögel gelesen.
Jeder weiß von euch, dass Vogelhirne anders aufgebaut sind, wie die eines Säugers. Z.B. Existiert keine Großhirnrinde, in welcher (???) man ja das "Ich", sowie die Speicherungen der Erfahrungen, oder Gedanken, Zukunft - Vergangenheit etc. gespeichert sind.
(grob gesagt....hab nicht wirklich viel ahnung von der Anatomie)

Wie erklärt sich der Forscher, dass diesen Vögeln (Rabenvögel) mittlerweile ein "Ich"- Verständnis, Zukunfts- und Vergangenheitsdenken, Beurteilung und was weiß ich für Intelligenz zugeschrieben wird.
BSP:
1.
Eine Rabenvogelrasse vergräbt ihr Futter im Boden, um es später nutzen zu können.
Vögel, welche schon von anderen Vögeln "geklaut" haben, unterstellten den anderen Vögeln das selbe und Buddelten in Gegenwart eines anderen Vogels die z.B. Nüsse nicht ein, oder später wieder aus.
Sie beurteilten andere Vögel.
2.
Es wurden von den Vögeln wohlschmeckende lieblings larven vergraben und an anderer stelle erdnüsse, welche eher nicht beliebt sind.
Nach 3 Wochen (maden waren bereits verschimmelt, verwest oder sonstwas) wussten die tiere, dass es so war, planten also in die zukunft und beachteten die stelle nichtmal (also sie rochen dort nicht einmal), sondern gingen gleich zu den erdnüssen und gruben diese aus.
3.
Eine vogelart benutzt zu 50% zur nahrungsbeschaffung werkzeuge, die sie sogar bearbeitet (drähte verbiegt etc.).
4.
Vögel in asien legen nüsse auf die strasse um diese überfahren zu lassen, um sie anschließen zu essen.
da sie wissen, dass sie überfahren werden würden, machen sie dies auf zebrastreifen und essen die offenen nüsse wenn menschen über den zebrastreifen gehen.

Somit kann man abschließend sagen, dass diese verschiedenen tiere eine hohe intelligenz gesitzen und dies ohne säugetierähnliche hirnaufbauähnlichkeiten.

Tja...es gibt wohl doch die unsichtbare Kraft in uns, die uns ausmacht. ;-)

gruss
 

hives

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dimbo schrieb:
Kannst du einmal bitte Kausalität definieren, so wie du sie verstehst?

Der Begriff "Kasualität" wird von mir verwendet, um auf die Gesamtheit der bedingten und sich gegenseitig bedingenden Prozesse hinzuweisen - kein Phänomen ist frei von Kausalität, da alle Phänomene bedingt sind. Man könnte auch in Anlehnung an Spinoza sagen: Es gibt eine Substanz - und in ihr ist alles bedingt.

Alles, was passiert, muss bewusst erlebt werden, beobachtet werden, um zu existieren.

Würde ich nicht zustimmen - vielleicht eher:
Alles, was passiert, muss (nicht bewusst) erlebt bzw. rezipiert werden, um von uns als existent erkannt zu werden.

Die "einen Menschen bedingende Kausalität" ist aber nicht nur Ergebnis von genetischen, sondern auch von memetischen Prägungen! Die Meme (ideelle Gegenstücke zu Gedanken; Beethoven`s neunte ist ebenso ein Mem wie "Überbevölkerung") sind imho von entscheidender Bedeutung, was die Kausalitätsketten angeht.

Ja, Meme gehören natürlich auch zu den Bedingungen, da es sich bei ihnen um Erfahrungen handelt.

Diese Menschen haben zunächst ihre Meme sortiert, das Saddhu-Prinzip für sich entdeckt und anschliessend Stück für Stück ihren Körper diesem Prinzip untergeordnet. These: Jemand, der dreißig Jahre am Stück seinen Arm in die Luft hält, so dass er schon lange abgestorben ist und die Fingernägel in das verwachsen sind, was einmal Fleisch war, ist jenseits der "ihn bedingenden Kausalität".

Nein - warum auch?
Es ist für die Kausalität vollkommen gleich, wie gut ein Mensch sie durchschaut, welchen Weg er einschlägt etc.

Anders formuliert: Das Sortieren der Meme ist durch die bisherige Entwicklung bedingt und stellt somit kein Ausbrechen aus der Kausalität dar.

Natürlich kannst du sagen: Ja, aber er ist Saddhu geworden, weil XY. Es gibt also auch hier Kausalität. Stimmt, nur ist XY bei Saddhus meist nicht begründbar. Und wenn XY = 0, dann gibt es keine Ursache für die Wirkung.

XY=0 ist für einen Menschen unmöglich. Der Mensch ist eben sowohl durch genetische Dispositionen wie auch durch seine Erfahrungen bedingt.

Auch wenn ein Sadhu nicht weiß, was XY ist, so existiert es selbstverständlich - was allein schon die Existenz des Sadhus, seines Nervensystems und seiner Gene beweist :wink:






sillyLilly schrieb:
Wenn der menschliche Wille "Zwängen" unterliegt ... die ihn sozusagen dahin treiben, dass er sich nicht anders verhalten kann....
dann kann und muss ich mir doch trotzdem überlegen ob ich denjenigen gewähren lasse oder dagegen einschreite.
Die Kausalkette, die zu einem bestimmten Verhalten führt, enthebt einen Menschen doch nicht der Verantwortung für sein Verhalten. Sie kann das Verhalten eventuell erklären und logisch verständlich machen.
Aber Verständnis muß ja nicht gleich bedeuten, dass ich es auch tolerieren muss.
Meines Erachtens nach, muss Erklärung nicht gleich Entschuldigung sein.

in der Natur ist es auch so: Die Verantwortung für mich und mein Handeln bleibt ... ob ich die Wahl hatte oder nicht.

Das kann ich alles nur dick unterstreichen!

Es geht nicht um eine Entschuldung von Tätern, sondern den realitätsbezogenen Umgang mit denselben.

Das Justizsystem sollte nicht auf Strafe, Vergeltung etc. ausgerichtet sein, sondern muss sich (im besten Fall mehr oder weniger individuell) mit der Frage auseinandersetzen:
Warum handelte der Täter wie er gehandelt hat und was (sprich welche Form der Rehabilitation, wenn nichts Erfolg zeigt eben lebenslängliches Einsperrren) kann die Gesellschaft vor ihm - und ihn selbst vor sich -schützen.


mfg
 

dimbo

Erleuchteter
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@ hives:

Okay, wenn du das so siehst, macht das Sinn. Die einzige Möglichkeit der Kausalität aus dem Weg zu gehen ist imho sich ihr subjektiv zu entledigen, da es dann für das Subjekt keinen Unterschied mehr macht, ob man sie subjektiv nicht mehr wahrnimmt oder sie nicht mehr existiert. Nirwana. :wink:
 

hives

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bombaholik schrieb:
Ich habe im Spiegel einen Interessanten Artikel über Vögel gelesen.
Jeder weiß von euch, dass Vogelhirne anders aufgebaut sind, wie die eines Säugers. Z.B. Existiert keine Großhirnrinde, in welcher (???) man ja das "Ich", sowie die Speicherungen der Erfahrungen, oder Gedanken, Zukunft - Vergangenheit etc. gespeichert sind.
(grob gesagt....hab nicht wirklich viel ahnung von der Anatomie)

Wie erklärt sich der Forscher, dass diesen Vögeln (Rabenvögel) mittlerweile ein "Ich"- Verständnis, Zukunfts- und Vergangenheitsdenken, Beurteilung und was weiß ich für Intelligenz zugeschrieben wird.
BSP:

Also, selbst wenn Vögel mit einem vollkommen unterschiedlichen Hirn die exakt gleichen Fähigkeiten aufzeigen würden, wäre das noch kein Beweis für gar nichts! Höchstens gegen die Theorie, das die Fähigkeiten auschließlich durch das Säugerhirn hervorgerufen werden!


Hier ein Text von Roth - den ich übrigens schon mehrfach verlinkt habe, der die Roth-Kritiker aber offenbar eher weniger interessiert:

Wo im Gehirn existiert das Ich und wann und wie entsteht es?
"Ich" ist ähnlich wie "Geist" und "Bewusstsein" einer der komplexesten Begriffe der Geistesgeschichte, und diese Komplexität kann hier nicht weiter referiert werden (s. hierzu Newen und Vogeley, 2000). Ich werde im Folgenden ausschließlich die psychologischen und neurobiologischen Aspekte des Ich berücksichtigen.

In Entsprechung zu den oben genannten Bewusstseinszuständen ist das Ich modular, d.h. aus funktional unterschiedlichen Untereinheiten aufgebaut. Hierzu gehören:

(1) das Körper-Ich (dies ist mein Körper),

(2) das Verortungs-Ich (ich befinde mich gerade an dem und dem Ort),

(3) das Ich als Zentrum individuellen Verhaltens und Erlebens (perspektivisches Ich),

(4) das Ich als Subjekt perzeptiver, kognitiver und emotionaler Leistungen und Zustände (ich habe diese Wahrnehmungen, Ideen, Gefühle),

(5) das Handlungs-Ich (ich tue gerade das und das),

(6) das Autorschafts- bzw. Zurechnungs-Ich (ich bin Verursacher und Kontrolleur meiner Gedanken und Handlungen),

(7) das autobiographische Ich (ich bin derjenige, der ich gestern/früher war),

(8) das sprachliche Ich (Reden über sich selbst als überdauernde Einheit),

(9) das (selbst-)reflexive Ich (Nachdenken über sich selbst), und

(10) das ethische Ich bzw. das Gewissen.

Man unterscheidet diese verschiedenen Ich- und Bewusstseinszustände vor allem deshalb, weil sie "dissoziieren", d. h. unabhängig voneinander beeinträchtigt sein können. Es gibt entsprechend Patienten, die ein normales Ich-Bewusstsein besitzen, aber nicht wissen, wer sie sind; andere wiederum behaupten, der sie umgebende Körper bzw. einzelne Körperteile gehörten nicht zu ihnen (vgl. Sacks, 1987; Lurija, 1991). Auch kann eine Leugnung der Autorschaft eigener Ideen und Handlungen auftreten, und zwar aufgrund neurologischer oder psychischer Erkrankungen ("Ich werde gedacht" usw.).

Beeinträchtigungen und Verletzungen des assoziativen Cortex im Bereich des Scheitel-, Schläfen- und Frontallappens führen zu tiefgreifenden Ich-Störungen. Störungen im rechten Parietallappen führen zur Beeinträchtigung des Körper-Ich, der Verortung des Selbst im Raum, zu Egozentrismus und Verlust der Fähigkeit, die Perspektive zu wechseln. Störungen im rechten unteren und medialen Temporallappen führen zu Pedanterie in Sprache und Handeln, zu Egozentrik und verstärkter Aggressivität. Man spricht in diesem Zusammenhang von einer "Temporallappen-Persönlichkeit". Beeinträchtigung im medialen Temporallappenbereich (Amygdala) führt zu erhöhten Angstzuständen, Verletzung des Bereichs der Hippocampus-Formation und der entorhinalen Rinde zu anterograder und retrograder Amnesie, Verletzung des anterioren Pols des Temporallappens zum Verlust des autobiographischen Gedächtnis. Beeinträchtigungen im Bereich des dorsalen präfrontalen Cortex führen zum Verlust divergierenden Denkens, zur Unfähigkeit zur Entwicklung alternativer Strategien und spontanen Handelns, zu unflexiblem Handeln, zu Fehleinschätzung der Relevanz externer Ereignisse. Beeinträchtigung im Bereich des ventralen (orbitofrontalen) Cortex führen zu erhöhter Risikobereitschaft, allgemein zu "asozialem" Verhalten, d. h. Verletzung von gesellschaftlichen, ethischen, moralischen Regeln.

Diese Befunde unterstreichen, dass das Ich ein Gebilde ist, das aus vielfältigen, z.T. völlig unterschiedlichen Komponenten zusammengesetzt ist, die sich auf noch unbekannte Weise in jeder Sekunde unseres Selbsterlebens in unterschiedlicher Weise zusammenfügen. Dies erklärt auch das typische Fluktuieren des Ich-Gefühls. Die unterschiedlichen Ich-Zustände treten parallel zur Ausreifung des Gehirns zu unterschiedlichen Zeiten der kindlichen Entwicklung auf (Details in Roth, 2001). Gleichzeitig bekräftigen diese Befunde die Annahme Freuds, dass das Ich bewusste und unbewusste Anteile hat, denn die cortical-bewussten Ich-Zustände kommen – wie geschildert – nur aufgrund des Zusammenwirkens mit den unbewussten limbischen Zentren zustande.
http://www.lptw.de/vortraege2001/g_roth.html

Ohne eine ausgiebige Beschäftigung mit der Neurobiologie wird eure Kritik an ihr ins Leere zielen - da ihr von falschen Prämissen ausgeht!



mfg
 

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