Vegan ! Vegan ?

Giacomo_S

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streicher schrieb:
Weitaus größer ist allerdings der Anteil der Vegetarier: die könnten wohl bald eine zweistellige Prozentzahl der Bevölkerung stellen.

Nach Umfragen stellen die Vegetarier derzeit um die 9% (jedoch sind darin auch diejenigen enthalten die "gelegentlich" Fleisch oder Fisch essen).

Mit den Vegetariern habe ich mich seit Jahrzehnten arrangiert. Ob persönlich oder im Internet, habe ich die Vegetarier allerdings immer als ziemlich entspannt erlebt. Die wollen halt kein Fleisch essen, gebärden sich darüber hinaus aber meistens nicht als Erbsenzähler und nehmen es bspw. auch nicht krumm, wenn in ihren Speisen auch mal ein Schluck Knochenbrühe enthalten ist.

Mindestens ein vegetarisches Gericht wird heutzutage ja auch praktisch überall angeboten, und wenn es nur eines ist, welches ohnehin die Bedingungen erfüllt. Technisch wie inhaltlich kommt dann - Milchprodukte und Eiern geschuldet - auch ohne krampfhaftes Verbiegen ein ordentliches Gericht dabei heraus, ernährungsphysiologisch sowieso. Und vegetarische Klassiker gibt es auch viele.

Veganer aber neigen zu Erbsenzählerei und Zickerei - und kommen schon mal auf die Idee, "ihre eigene Pfanne" ins Restaurant mitzubringen (die in der Küche könnten ja "kontaminiert" sein). Technisch wie inhaltlich stellt die vegane Küche ganz andere Herausforderungen. Oft genug kommt da nur Matsche oder Bröselkeks dabei heraus, ernährungsphysiologisch muss man schon sehr informiert und bewusst arbeiten.
Vegane Klassiker gibt es praktisch keine und die veganen selbsternannten Köche, die ich bislang im Internet gesehen habe, reißen nur Dosen auf und bedienen eine Pulver-, Ersatz- und Zusatzstoffküche. Da isst jeder Astronaut nach einer Havarie der ISS besser.
Was soll ich also davon halten?
 

streicher

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Giacomo_S schrieb:
Nach Umfragen stellen die Vegetarier derzeit um die 9% (jedoch sind darin auch diejenigen enthalten die "gelegentlich" Fleisch oder Fisch essen).
Ah, die letzteren könnte man Flexitarier nennen. Die sagen dann nicht "nein", wenn ihnen Fleisch angeboten wird. Zu der Sorte zähle ich mich gerade.
Ich finde das anstrengend, wenn dann die Veganer sozusagen auf Mission sind und dir vorpredigen, wie schlecht doch Milchprodukte und Eier sind, oder wie "unnatürlich" für den Menschen. Es ist echt ok, wenn sie auf sämtliche tierische Produkte verzichten und dabei das auch entspannt nach außen kommunizieren. Aber auf Veganpastoren habe ich einfach keine Lust. Wie sie zu ihrer Lebensweise kommen, ist auch recht unterschiedlich, und manch Grund auch echt nachvollziehbar. Aber wenn jemand diesen Essensstil nicht wählt, sollte das durchaus toleriert bis akzeptiert werden.

Dass jedoch Veganer ihre eigenen Zutaten ins Restaurant mitgenommen haben, habe ich noch nie gehört. Aber wenn man dort selbst tätig ist, erlebt man bestimmt einige interessante Anekdoten. Ich würde das unter "dreist" einordnen...

Vegane Klassiker gibt es praktisch keine und die veganen selbsternannten Köche, die ich bislang im Internet gesehen habe, reißen nur Dosen auf und bedienen eine Pulver-, Ersatz- und Zusatzstoffküche. Da isst jeder Astronaut nach einer Havarie der ISS besser.
Von Vegan + Chemie halte ich allerdings auch nichts. Du hast tatsächlich noch keinen überzeugenden veganen Koch oder Köchin gefunden? Ich kenn mich da ja kaum aus, obwohl ich auch schon mal "vegan" koche, Gemüsepfanne oder so. Ich habe noch nicht viele veganen Köche im Netz gesehen, mir fällt spontan nur die Laura Miller ein.
Da gibt es doch noch einen deutschen Koch mit nichtdeutschen Wurzeln, der vegan kocht und Porsche fährt - mir fällt der Name grad nicht ein. Ist aber scheinbar im Fernsehen wohl sehr präsent, publiziert, ganz groß im Geschäft... Vielleicht überzeugt seine Küche etwas, aber sein Lebensstil?!
 

Giacomo_S

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streicher schrieb:
Ich finde das anstrengend, wenn dann die Veganer sozusagen auf Mission sind und dir vorpredigen, wie schlecht doch Milchprodukte und Eier sind, oder wie "unnatürlich" für den Menschen.

Die Begriffe "natürlich" und "unnatürlich" verwende ich im Bezug auf die Ernährung des Menschen nicht mehr - vielmehr lehne ich sie in diesem Zusammenhang ab, da ich sie als irrelevant ansehe.

Der Mensch - nehmen wir hier einmal als Definition des Begriffes "Mensch" = Homo Sapiens - hat sich der Natur (im Sinne von: wie Tiere leben) von Anfang an entzogen. Und nicht erst er: Auch bereits sein Vorgänger Homo Erectus hat nachweislich gejagt - mit selbst angefertigten Waffen.
Wie hoch der Anteil von Fleisch an der Nahrung war, das lässt sich nicht mehr sicher ermitteln. Vergleiche mit historischen Jäger & Sammler - Kulturen legen aber nahe, das über 50 % des Energiebedarfs des altsteinzeitlichen Menschen durch Fleisch gedeckt wurde (also wesentlich mehr als heute). Der Homo Sapiens lebte mehr als 95 % seiner Entwicklungsgeschichte in der Altsteinzeit.

Wenn man also den Begriff "natürliche Ernährung" überhaupt ins Spiel bringen will: Dann Fleisch.

Vergleicht man das Verdauungssystem des heutigen Menschen mit heute lebenden Primaten (Schimpanse), dann umfasst das Verdauungssystem des Menschen, bezogen auf seine Größe, nur 60 % der Größe anderer Primaten.
Sein Gebiss hat die Größe eines nur wenige kg schweren Primaten: Der Mensch ist auf gekochte Nahrung angewiesen.

Der Schimpanse kann Wochen oder sogar Monate ohne tierische Nahrung auskommen, aber auch Schimpansen fressen Insekten - und jagen! Säugetiere, kleine Reptilien, sogar andere Affen!
Die pflanzliche Nahrung des Schimpansen aber ist für den Menschen ungeeignet: Hart, faserig, unverzehrbar, unverdaulich und ungenießbar.
Außerdem: WAS wollte man denn auch sammeln, hier zumindest?
Die überwiegende Mehrheit unserer heutigen Kultur-, ja sogar vielen Wildpflanzen kommt überhaupt nicht von hier. Sie steht zudem nur jeweils kurze Zeit im Jahr zur Verfügung.

Schaut man sich überdies mal die Wildformen unserer heutigen Zuchtsorten an, so stellt man fest: Hart, klein, wenig gehaltvoll, sauer, bitter.

Vegetarismus darf nicht darüber hinwegtäuschen: Er wurde erst möglich mit der Landwirtschaft. Und was ist an der Landwirtschaft bitte "natürlich"? Der Veganismus im übrigen wurde erst möglich durch das 20. Jh.: Zuchtsorten, Logistik und: Die Erkenntnisse der Ernährungswissenschaften. WAS ist an dem allem "natürlich"?

Der Verzehr von Milch ist eine kulturell erworbene Möglichkeit, das ist sicher richtig. Die Landwirtschaft aber auch. Eier hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch bereits der Jäger & Sammler verzehrt: Denn der hat einfach die Gelege von Vögeln ausgeraubt, da war der sicherlich nicht zimperlich.

Durch Vergleiche der Proteinzusammensetzung von Milch mit der körpereigenen Proteinen (die NICHT durch andere Nahrung aufbaubar sind) lässt sich feststellen: Praktisch KEIN Protein besitzt eine höhere Qualität, und von den pflanzlichen kommt diesem allenfalls Soja dem Milchprotein nahe. Aber auch Eier haben eine sehr hohe Proteinqualität.
Denkt man nur etwas darüber nach, dann braucht einen das auch nicht zu wundern: Denn der Zweck der Milch ist es, einen Organismus aufzubauen (das Kalb) und der des Eis auch (das Küken).
 

streicher

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Giacomo_S schrieb:
Der Mensch - nehmen wir hier einmal als Definition des Begriffes "Mensch" = Homo Sapiens - hat sich der Natur (im Sinne von: wie Tiere leben) von Anfang an entzogen. Und nicht erst er: Auch bereits sein Vorgänger Homo Erectus hat nachweislich gejagt - mit selbst angefertigten Waffen.
Jetzt hat mich die historische und die vorhistorische Dimension - erstmal nur des Vegetarismus - interessiert. Ist zwar "nur" Wikipedia, aber ein erster Eindruck: Vegetarismus.
Demnach wird vermutet, dass in der Stammesgeschichte des Menschen vor dem Homos erectus noch Pflanzenfresser gegeben hat, dann entwickelten sich Aas- und Allesesser. Homo habilis gehörte noch zu den letzteren. Später wurde, wie du auch schon ausgeführt hast, zusätzlich gejagt. Das Verdauungssystem dürfte sich angepasst haben.

Interessant finde ich auch, wo bzw. in welchen Kulturen, religiösen Ausprägungen der Vegetarismus gelebt wird/wurde: im Hinduismus (heute ca. ein Drittel der Hinduisten), Buddhismus, im Jainismus, also insbesondere in asiatischen Kulturen. Im Christentum gab es auch früher Anfänge, gegen die sich Paulus schon gewendet hat...

Die pflanzliche Nahrung des Schimpansen aber ist für den Menschen ungeeignet: Hart, faserig, unverzehrbar, unverdaulich und ungenießbar.
Außerdem: WAS wollte man denn auch sammeln, hier zumindest?
Nun ja: da geht schon was, aber es gibt nicht genug für alle 81 Millionen und ganzjährlich (aber bei der aktuellen Sammelwut braucht man sich keine Sorgen machen...). Und man muss Zeit haben. Ich kenne etliche Leute, die in der Natur sammeln. Auskennen muss man sich dann allerdings auch, denn schnell gerät man z. B. an den falschen Pilz (nun: Pilze sammeln ist leider in Bayern wegen der noch hohen Strahlenbelastung problematisch).
Diesen Sommer haben wir uns auch vorgenommen, zu sammeln, auch wenn es nicht viel sein dürfte, Pilze eher nicht, aber Nüsse, etc.
 

Giacomo_S

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streicher schrieb:
Demnach wird vermutet, dass in der Stammesgeschichte des Menschen vor dem Homos erectus noch Pflanzenfresser gegeben hat, dann entwickelten sich Aas- und Allesesser. Homo habilis gehörte noch zu den letzteren. Später wurde, wie du auch schon ausgeführt hast, zusätzlich gejagt. Das Verdauungssystem dürfte sich angepasst haben.

Wenn jemand argumentiert mit der Aussage:

"... die natürliche Ernährung des Menschen ..."

dann stellen sich für mich vorab zwingend zwei Fragen.

1. Wie definiert er den Begriff "Mensch"?
2. Was will er daraus ableiten?

zu 1.: Was dürfen wir unter dem Begriff "Mensch" verstehen? Den Homo Sapiens? Dessen Vorfahren? Wieweit zurück? Ab wann hört der "Affe" auf und ab wann fängt der Mensch an?

zu 2.: Ein häufig aus dem Argument der "natürlichen Ernährung" (das nicht nur von Veganern, sondern auch anderen bedient wird: Rohköstler, Paleo-Ernährung usw.) abgeleitete Aussage ist:
Die Genetik des Menschen sei für diese oder jene Ernährung nicht geeignet, da er genetisch seit Urzeiten so und so definiert sei und Gene änderten sich nicht so schnell.
Zum Einen lässt sich dagegen aber sagen: Mindestens was Homo Sapiens und Homo Erectus betrifft, stimmt diese Aussage - also für mindestens die letzten 1,9 Millionen Jahre (!) - einfach nicht. Denn die beiden haben nachweisbar gejagt und gesammelt. Die ältesten sicher belegbar menschlichen Feuerspuren sind rund 750.000 Jahre alt - und daneben fand man abgenagte Knochenreste vom Grill :grin: .
Sollten sich unter diesen endlosen Generationen Individuen befunden haben, die durch fleischliche Kost Schaden nahmen: Sie dürften seit sehr langer Zeit ausgestorben sein und ihre Gene mit ihnen.

Aber auch anders herum wird kein Schuh daraus:
Ötzi (Alter: nur 5.250 Jahre) war noch laktoseintolerant. Laktosetoleranz ist nachweislich eine erworbene Eigenschaft des Menschen, entstanden durch genetische Auslese im Zusammenhang mit der Milchwirtschaft. Heutzutage sind 85 % der Deutschen und 97 % der Schweden laktosetolerant. Das zeigt: Genetische Veränderungen im Zusammenhang mit der Ernährung sind sehr wohl möglich, und das sogar im Zeitraum von nur wenigen Tausend Jahren.

Was soll man also aus der "natürlichen Ernährung" prähistorischer und heute nicht mehr existierender Primaten - oder gar unseren nächsten Primatenverwandten - für die Ernährung des Menschen ableiten können?

streicher schrieb:
Interessant finde ich auch, wo bzw. in welchen Kulturen, religiösen Ausprägungen der Vegetarismus gelebt wird/wurde: im Hinduismus (heute ca. ein Drittel der Hinduisten), Buddhismus, im Jainismus, also insbesondere in asiatischen Kulturen. Im Christentum gab es auch früher Anfänge, gegen die sich Paulus schon gewendet hat...

Auch diese Aussage muss anders bewertet werden. Denn sie bezieht sich - so sie denn stimmt - auf heutige Anhänger dieser Religionen.
Siddharta Gautama (Buddha) hat z.B. ausdrücklich nicht darauf bestanden, seine Anhänger müssten sich vegetarisch ernähren. Der Grund: Als Bettelmönche waren sie auf unmittelbar geleistete Nahrungsmittelspenden angewiesen. Die Verpflichtung seiner Jünger, sich vegetarisch zu ernähren, hätte nicht funktioniert, da sie dann gespendete Speisen hätten ablehnen müssen. Dies hätte zum einen die zu erhaltene Nahrungsmenge zu sehr verkleinert, zum anderen hätte es bei den Spendern als Arroganz gewertet werden können mit der Folge einer in Zukunft verringerten Spendenbereitschaft.

Die Jains gelten zwar als die so ziemlich einzigen "kulturellen Veganer", allerdings war die Gemeinde der Jains aufgrund der Strenge der Lebensführung auch immer klein. Außerdem bezweifle ich persönlich, dass die Jains nicht auch mal ein Milchprodukt, ein Ei zu sich nehmen - oder es zumindest früher mal taten. Vielleicht sogar mit einer philosophischen Umschiffung des Themas ("Joghurt ist ja sowieso verdorbene Milch").

Viele dieser kulturell vegetarischen Gesellschaften sind da keineswegs so dogmatisch, wie von Dir bereits angedeutet. Es handelt sich eher um "Zwangs-Vegetarier", den wirtschaftlichen Verhältnissen geschuldet (Fleisch ist zu teuer) und wenn sich die Verhältnisse bessern, kommt es dann auch wieder auf den Tisch.

streicher schrieb:
Nun ja: da geht schon was, aber es gibt nicht genug für alle 81 Millionen und ganzjährlich (aber bei der aktuellen Sammelwut braucht man sich keine Sorgen machen...). Und man muss Zeit haben. Ich kenne etliche Leute, die in der Natur sammeln. Auskennen muss man sich dann allerdings auch, denn schnell gerät man z. B. an den falschen Pilz (nun: Pilze sammeln ist leider in Bayern wegen der noch hohen Strahlenbelastung problematisch).
Diesen Sommer haben wir uns auch vorgenommen, zu sammeln, auch wenn es nicht viel sein dürfte, Pilze eher nicht, aber Nüsse, etc.

Ich bezweifle, dass in unseren Breiten das Sammelgut je nennenswerten Umfang hatte, auch früher - und ohne 81 Millionen - nicht. Die Gründe:

Pilze: Wurden womöglich noch gar nicht gesammelt oder geegessen. Historisch gesehen ist das Sammeln von Pilzen wahrscheinlich eine relativ junge Erscheinung.
In Kochbüchern des Mittelalters fehlen Pilze völlig!
Haselnuss: Gab es in den Eiszeiten hier überhaupt nicht, sondern nur im Südwesten Europas, im Norden Portugals. Von dort ab 7.000 v. Chr. wieder eingewandert.
Walnuss: In der Eiszeit nicht hier, kommt aus Syrien / Anatolien.
Apfel: Kommt aus Asien.
Kirsche: Eingeführt nach Europa von Lucius Licinius Lucullus (117-56 v.Chr.) aus der heutigen Türkei.
Birne: Wahrscheinlich von den Römern eingeführt, die sie von den Griechen haben.
Sanddorn: Nepal.
Erdbeere: Nordamerika plus Südamerika; die europäische Walderdbeere ist nicht die Wildform heutiger Kultursorten.
Färberdistel: Kleinasien.

Viel mehr als Himbeere, Brombeere, Vogelbeere, Blaubeere und Johannisbeere bleibt da nicht zum Sammeln.
 

streicher

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Giacomo_S schrieb:
Ich bezweifle, dass in unseren Breiten das Sammelgut je nennenswerten Umfang hatte, auch früher - und ohne 81 Millionen - nicht. Die Gründe:

Pilze: Wurden womöglich noch gar nicht gesammelt oder geegessen. Historisch gesehen ist das Sammeln von Pilzen wahrscheinlich eine relativ junge Erscheinung.
In Kochbüchern des Mittelalters fehlen Pilze völlig!
Haselnuss: Gab es in den Eiszeiten hier überhaupt nicht, sondern nur im Südwesten Europas, im Norden Portugals. Von dort ab 7.000 v. Chr. wieder eingewandert.
Walnuss: In der Eiszeit nicht hier, kommt aus Syrien / Anatolien.
Apfel: Kommt aus Asien.
Kirsche: Eingeführt nach Europa von Lucius Licinius Lucullus (117-56 v.Chr.) aus der heutigen Türkei.
Birne: Wahrscheinlich von den Römern eingeführt, die sie von den Griechen haben.
Sanddorn: Nepal.
Erdbeere: Nordamerika plus Südamerika; die europäische Walderdbeere ist nicht die Wildform heutiger Kultursorten.
Färberdistel: Kleinasien.

Viel mehr als Himbeere, Brombeere, Vogelbeere, Blaubeere und Johannisbeere bleibt da nicht zum Sammeln.
Apfel aus Asien, Sanddorn aus Nepal. Da kann man was dazulernen. Vom Erdapfel können noch manche Leute die Herkunft nennen, vielleicht noch von der Weintraube.

Zu Pilzen: vom Konsum in Asien heißt es, dass dort Pilze durchaus schon seit zwei Jahrtausenden auf dem Speisetisch landen (speziell) in Japan.
Tatsächlich wird angenommen, dass der Mensch schon sehr viel länger Pilze sammelt (die Frage ist natürlich auch wieder: was ist der "Urmensch"?). Warum auch nicht: wenn der Mensch als Allesesser Nahrung braucht, gerade dort, wo wenig zu sammeln ist - warum sollte er sich nicht probieren? In der Alt- wie Jungsteinzeit waren Pilze auf der "Speisekarte". Das ist allerdings noch immer ein "junges Phänomen", begann die Altsteinzeit doch vor gerade mal 200.000 Jahren. Wie es davor war...

Im Mittelalter waren Pilze in Mitteleuropa wirklich nicht beliebt, ja verpönt, und wurden nur von ärmeren Leuten gesammelt. Erste Champignonkulturen gab es ab 1650 (Anhebung zur Delikatesse unter Ludwig XIV).

Weißt du das sicher, dass Pilze in den Kochbüchern des Mittelalters völlig fehlen? Im Internetz findet man Rezepte, aber auf deren Authentizität kann man wohl nicht setzen...
 

Giacomo_S

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streicher schrieb:
Da gibt es doch noch einen deutschen Koch mit nichtdeutschen Wurzeln, der vegan kocht und Porsche fährt - mir fällt der Name grad nicht ein. Ist aber scheinbar im Fernsehen wohl sehr präsent, publiziert, ganz groß im Geschäft... Vielleicht überzeugt seine Küche etwas, aber sein Lebensstil?!

Du meinst wahrscheinlich Attila Hildmann. Er ist durch mehrere Kochbücher und Shows sehr bekannt geworden, ist selbst aber Autodidakt.
Einer der wenigen veganen Köche, die ich akzeptieren kann. Habe zwar noch keines seiner Rezepte nachgekocht, nach meiner Einschätzung haben die Rezepte aber Hand & Fuß. Für mich sieht es so aus, als ob er professionelle Hilfe im Hintergrund hat.
Sein Lebensstil ist mir egal. Er hat Erfolg, er ist jung, er fährt Porsche - na und?

streicher schrieb:
Weißt du das sicher, dass Pilze in den Kochbüchern des Mittelalters völlig fehlen? Im Internetz findet man Rezepte, aber auf deren Authentizität kann man wohl nicht setzen...

"Das Mittelalter" sagt sich immer so leicht daher, aber vergessen wir eines nicht: Wir reden da über einen Zeitraum von rund 1.000 Jahren (500-1500)!
Wovon sich die Menschen im Mittelalter ernährt haben, darüber wissen wir relativ wenig und oft nur indirekt. Es gibt Beschreibungen mittelalterlicher Menüs hochgestellter Persönlichkeiten, aber da geht es mehr darum, deren Rang und Ehre zu unterstreichen.

Aus unserem Mittelalter gibt es nur eine Handvoll Kochbücher - und die kommen aus dem Ende des Spätmittelalters oder der frühen Neuzeit. Die dort beschriebene Küche ist die der aller höchsten Kreise (Das Buoch von guoter Spise, 1350). In diesen Kochbüchern tauchen Pilze erst gar nicht auf.
Über die Küche der restlichen 97 % der Bevölkerung wissen wir praktisch nichts, wenn man vielleicht von ein paar Sudelgedichten absieht, in der ein Autor sich über die einfache Bevölkerung lustig macht. Die konnten ja auch nichts aufschreiben, denn sie waren Analphabeten.
Und wer lesen und schreiben konnte, der schrieb keine Kochbücher.

Indirekt kann man etwas erahnen: Analysen von Müllgruben, Buchhaltungen von Adelshöfen, Kirchen und Klöstern, Abgabenaufstellungen, Rechnungen und Lieferscheine des nationalen und internationalen Lebensmittelhandels und Stundenbücher lassen ein paar Rückschlüsse zu.

Die im Internet geposteten Rezepte der "Mittelalter-Küche" haben mit derselben in etwa so viel zu tun wie eine Westernshow mit der amerikanischen Pionierzeit.
Man bedient sich einfach gängiger Projektionen und Klischees. Authentisch ist das weniger.

Ein authentisches Essen des Mittelalters könnte heute wahrscheinlich auch kein Mensch essen, jedenfalls nicht das der gehobenen Kreise. Man würde es zu fett, zu fleischlastig, verkocht, überladen, zu viel und überwürzt finden. Heute veröffentlichte "Rezepte des Mittelalters" sind daher höchstens Annäherungen an damalige Speisen - meistens ist das völliger Murks.

Eine echte Kultivierung des Essens fand erst später statt, in Italien bereits während der Renaissance, im Rest Europas erst deutlich später.
Zunächst im Frankreich des 17. Jh. (durch italienische Köche!), später von dort ausgehend in anderen Teilen Europas.

Im Mittelalter gab es noch keine festgelegten Speisenfolgen, nur Süßspeisen wurden ausschließlich am Ende eines Menüs serviert. Auch Besteck gab es keines, man aß mit dem Händen, Teller gab es auch keine. Man legte einen Brotfladen auf den Tisch, auf dem die Speisen serviert wurden, zuletzt aß man dann das Brot. Suppen wurden in einer Schale für 2 Personen serviert, aus der man dann gemeinsam schlürfte.
Das erste Essbesteck war das individuelle Messer, es folgten Löffel und Gabel. Aber die Gabel wurde noch lange abgelehnt, da sie an die Forke des Teufels erinnerte. Die Abrundung des Tischmessers geht wohl auf Kardinal Richelieu (1585-1642) zurück: Der soll dies veranlasst haben, da er sich darüber geärgert hatte, dass die Höflinge die Messer als Zahnstocher benutzten und sich bei Tisch in den Zähnen stocherten.
 

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Giacomo_S schrieb:
Du meinst wahrscheinlich Attila Hildmann. Er ist durch mehrere Kochbücher und Shows sehr bekannt geworden, ist selbst aber Autodidakt.
Einer der wenigen veganen Köche, die ich akzeptieren kann. Habe zwar noch keines seiner Rezepte nachgekocht, nach meiner Einschätzung haben die Rezepte aber Hand & Fuß. Für mich sieht es so aus, als ob er professionelle Hilfe im Hintergrund hat.
Durch ihn und andere erfährt der Veganismus einen gewissen Schick, so wird er wohl auch teilweise zur Modeerscheinung. Fitness und Veganismus Hand in Hand, das ist wohl Teil des Verkaufsprinzips.

Das erste Essbesteck war das individuelle Messer, es folgten Löffel und Gabel. Aber die Gabel wurde noch lange abgelehnt, da sie an die Forke des Teufels erinnerte. Die Abrundung des Tischmessers geht wohl auf Kardinal Richelieu (1585-1642) zurück: Der soll dies veranlasst haben, da er sich darüber geärgert hatte, dass die Höflinge die Messer als Zahnstocher benutzten und sich bei Tisch in den Zähnen stocherten.
Das Essen à la Knigge war da noch lange weg.
"Was furzet und rülpset ihr nicht? Hat es euch nicht geschmecket?" Wird zumindest Luthers Tischreden zugeschrieben, aber ist scheinbar nicht gesichert.
In München gibt es doch Orte, in denen man ein mitteltalterliches Mahl genießen kann, ohne Besteck, nach mittelalterlichen Sitten (Knochen hinter sich werfen, etc.). Ich habe so etwas nie ausprobiert und frage mich, wie authentisch das Essen wiederum ist.

Die Jains gelten zwar als die so ziemlich einzigen "kulturellen Veganer", allerdings war die Gemeinde der Jains aufgrund der Strenge der Lebensführung auch immer klein. Außerdem bezweifle ich persönlich, dass die Jains nicht auch mal ein Milchprodukt, ein Ei zu sich nehmen - oder es zumindest früher mal taten.
Der Jainismus wird wohl keinen expliziten Missionsbefehl haben, in keinem Großreich wurde er zur Staatsreligion erhoben. Durch die islamische Invasion im heutigen Indien und Pakistan wurde eine weitere Ausbreitung aufgehalten. Die Strenge dürfte dann allerdings auch zum Erhalt der Religion beigetragen haben.
Es gibt sogar eine Stadt - Palitana - die 2014 vegetarisch erklärt worden ist. Ihr Grundprinzip: keine Verletzung von Lebewesen. Interessant, wie eine Religion vor 2500 Jahren vorwegnahm, was in der Moderne von einigen Veganern vermittelt wird, meist ohne religiösem Hintergrund.
 

Giacomo_S

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streicher schrieb:
In München gibt es doch Orte, in denen man ein mitteltalterliches Mahl genießen kann, ohne Besteck, nach mittelalterlichen Sitten (Knochen hinter sich werfen, etc.). Ich habe so etwas nie ausprobiert und frage mich, wie authentisch das Essen wiederum ist.

In einem solchen Lokal war ich mal eingeladen (Knochen nach hinten werfen gab es da allerdings nicht).
Man sollte das eher unter "Erlebnis-Gastronomie" verbuchen. Es wird so eine Art Programm geboten, mit spaßigen Showeinlagen mit Publikumsbeteiligung. Das war ganz amüsant, aber allzu ernst sollte man das nicht nehmen. Es ist ja auch nicht Ziel der Sache, aus einem solchen Menü einen "Vortrag zur Kulturgeschichte des Mittelalters" zu machen. Die Leute wollen unterhalten werden - und darum geht's.

Authentisch ist das Essen dann weniger. Wie auch, wenn ein "authentisches" Essen für den heutigen Geschmack so ziemlich ungenießbar wäre?
Bei der Show fragt man sich ja auch nicht, wie authentisch das nun ist. In gewisser Weise hat der Vergleich von Mittelalterfest und Westernshow etwas für sich: Es sind Projektionsflächen einer jeweils fernen Vergangenheit, deren historische Realität kaum jemand kennt und das Publikum im Grunde auch nicht interessiert.

Zum Vergleich ein paar Anmerkungen, wie ein "authentisches" Mittelaltermenü dann in etwa aussehen müsste:

1. Es wäre ein Menü des Spätmittelalters und der gehobensten Kreise, da uns für anderen Zeiten und Kreise keine Kochbücher vorliegen.
2. Im Mittelalter gab es viele Fastentage und -zeiten, kaum 150 Tage im Jahr waren Fleischtage. Zu Anfang des Mittelalters wurden die Fastentage streng ausgelegt (= vegan), später wurde das aufgeweicht und Fisch, Milch und Eier waren erlaubt. Fleisch war allerdings tabu.
Das führte dazu, dass an den Fleischtagen allerdings kein Fisch serviert wurde (denn der hing einem mittlerweile zum Halse heraus), während man an den Fastentagen sich allerlei Nachahmungen einfallen ließ, um dem Einerlei der Fastenzeiten wenigstens etwas entgegensetzen konnte.
3. Im Mittelalter gab es noch keinen überregionalen Saatguthandel. Missernten hatten deshalb oft Saatgutmangel in den Folgejahren zur Folge. Waren allerdings Lebensmittel im ausreichenden Maße vorhanden, dann wurde oft im Übermaß gefuttert: Die nächste Mangelzeit war immer am Horizont.
Ein "Gang" bedeutete damals: Ein Gang der Diener zur Küche, wobei immer gleich mehrere Speisen aufgetragen wurden. Ein Mittelaltermenü wäre also aus heutiger Sicht eine absolute Fresserei.
4. Damals glaubte man an das "Gleichgewicht der Säfte" (Humoralpathologie), was sich auch auf Lebensmittel und vor allem deren Kombination auswirkte. Manche Kombinationen haben sich bis heute erhalten, viele andere aber kämen uns heute ziemlich sonderbar vor (Fisch mit Zimt würzen).
5. Heute versuchen wir, viele Speisen eher "naturbelassen" zuzubereiten, im MA bevorzugte man aufwändige Verarbeitungen. Der Holbraten ist dafür ein klassisches Beispiel: Fleisch wird zunächst gekocht oder gebraten, dann gehackt und mit Mehl und Eiern daraus eine Masse gemacht, der als eine Art Kunstbraten erneut gebraten wird (am Spieß o.ä.). Ob man das heute würde essen wollen, erscheint mir höchst fraglich.
6. Gewürze aus dem Orient waren neu und alles Neue wird erst einmal übertrieben, außerdem glaubte man an die Heilkraft der Gewürze. Außerdem waren Gewürze teuer: Wer sie verwendete, konnte damit seinen Rang und Reichtum zur Schau stellen.
Es gibt andere Gründe (die aber umstritten sind), warum Gewürze in einem solchen Übermaß verwendet wurden, aber wie man es auch dreht und wendet: Für unseren heutigen Geschmack wären die Speisen überwürzt bis hin zur Ungenießbarkeit und dazu auch noch alles durcheinander.
Aber auch einheimische Gewürze wie z.B. Senf wurden zu allem und im Übermaß gereicht, daher stammt auch der Spruch "er gibt seinen Senf dazu".
7. Saisonal frische Lebensmittel zu essen - das ist ein historisch eher neues Phänomen. Im MA versuchte man stattdessen, Lebensmittel auf Teufel komm raus zu konservieren (es könnten ja schlechte Zeiten kommen). Und da es moderne Methoden der Konservierung nicht gab - selbst das Einwecken ist eine Methode des späten 19. Jh. - waren das: Milchsäuregärung (einsalzen), Pökeln, Räuchern, Trocknen und Einkochen (Lattwerge). Dementsprechend oft gab es diesen Kram auch.
8. Es gab noch keine festgelegte Speisenfolge, alles wurde wild durcheinander gereicht. Essbesteck (außer: Messer) gab es keines, Servietten auch nicht, man schneuzte in die Tischdecke.
9. Die Städte der Antike waren alle am Meer oder an großen Flüssen, im Mittelalter aber erfolgte die Besiedelung des Binnenlandes. Da es keine Straßen gab, waren Transporte von Waren schwierig. Auch der Wein wurde i.A. nicht transportiert. Stattdessen baute man Wein in Gegenden an, die aus heutiger Sicht wenig geeignet dafür sind und dementsprechend waren die Weine: trocken (sprich: sauer) und wenig körperreich. Oft genug hat man der Qualität der Weine dann "nachgeholfen" und mit allerlei (süßen) Zutaten verpanscht. Das würde heute kaum jemand trinken wollen.

Fazit: Nur wirklich hartgesottene Fans dürften ein "authentisches" Mittelaltermenü genießen können.
Was man auch nicht vergessen darf: Auch Geschmacksvorlieben ändern sich mit der Zeit. Es ist keineswegs so, dass das, was den Zeitgenossen vergangener Zeiten auch uns noch mundet. Auch vieles, was die Griechen oder Römer der Antike schätzten, dürfte für uns heute ungenießbar sein.
 

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Giacomo_S schrieb:
2. Im Mittelalter gab es viele Fastentage und -zeiten, kaum 150 Tage im Jahr waren Fleischtage. Zu Anfang des Mittelalters wurden die Fastentage streng ausgelegt (= vegan), später wurde das aufgeweicht und Fisch, Milch und Eier waren erlaubt. Fleisch war allerdings tabu.
Das führte dazu, dass an den Fleischtagen allerdings kein Fisch serviert wurde (denn der hing einem mittlerweile zum Halse heraus), während man an den Fastentagen sich allerlei Nachahmungen einfallen ließ, um dem Einerlei der Fastenzeiten wenigstens etwas entgegensetzen konnte.
Spannend. Die strenge Auslegung ist also tatsächlich in der heutigen Vorstellung vegan. Dabei dürfte letzten Endes das Fasten insbesondere auf Knappheit zurückzuführen sein, sprich: Fleisch war damals ein knappes Gut.

Es gibt andere Gründe (die aber umstritten sind), warum Gewürze in einem solchen Übermaß verwendet wurden, aber wie man es auch dreht und wendet: Für unseren heutigen Geschmack wären die Speisen überwürzt bis hin zur Ungenießbarkeit und dazu auch noch alles durcheinander.
Aber auch einheimische Gewürze wie z.B. Senf wurden zu allem und im Übermaß gereicht, daher stammt auch der Spruch "er gibt seinen Senf dazu"
Dann darf man auch annehmen, dass man heute diese Mahlzeiten nicht nur als "ungenießbar" empfinden würde, sondern auch als ungesund befinden würde. Wahrscheinlich wird in eine Mahlzeit nicht nur eine kleine Brise Salz zugegeben worden sein; schon auf Grund der Konservierung, denn Einsalzen gehört wie das Trocknen zu den ältesten Konservierungsmethoden.
 

Giacomo_S

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streicher schrieb:
Die strenge Auslegung ist also tatsächlich in der heutigen Vorstellung vegan. Dabei dürfte letzten Endes das Fasten insbesondere auf Knappheit zurückzuführen sein, sprich: Fleisch war damals ein knappes Gut.

Kann sein, muss aber nicht. Wie es aussieht, war der durchschnittliche Fleischverzehr im Mittelalter sogar noch höher als heute (man spricht von fast 100 kg / Kopf und Jahr). Wie die das geschafft haben wollen, ist mir allerdings ein Rätsel, denn dann müssen die an den Fleischtagen ja praktisch fast nur Fleisch gegessen haben. Historische Tiefstwerte erreichte der Fleischverzehr aber im 19. Jh.

Was wir wohl aber dem Mittelalter verdanken: Die Ostereier.
Vor Ostern ligen die Fastenwochen. Aus Milch kann man Käse machen, die Eier werden aber von den Hühnern weiterhin gelegt. Und wenn das Fasten vorbei war, dann gab es ... erst einmal Eier.
Denn dann mussten die ja weg.

Dann darf man auch annehmen, dass man heute diese Mahlzeiten nicht nur als "ungenießbar" empfinden würde, sondern auch als ungesund befinden würde. Wahrscheinlich wird in eine Mahlzeit nicht nur eine kleine Brise Salz zugegeben worden sein; schon auf Grund der Konservierung, denn Einsalzen gehört wie das Trocknen zu den ältesten Konservierungsmethoden.

Das hat jetzt zwar nichts mit dem Mittelalter zu tun, dennoch:
In den 30er Jahren des 20. Jh. war Magen/Darmkrebs 4x so häufig wie heute. Man weiß dies, weil in der Nazizeit solide wissenschaftliche Daten erhoben wurden. Damals war das die häufigste Krebsursache überhaupt.
Als Gründe vermutet man heute.

1. Verzehr von zuviel Pökelwaren.
2. Verzehr von nicht mehr genussfähigen (verdorbenen) Lebensmitteln.
3. Heute verbotene Farb- und Konservierungsstoffe.
 

streicher

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Giacomo_S schrieb:
Wie es aussieht, war der durchschnittliche Fleischverzehr im Mittelalter sogar noch höher als heute (man spricht von fast 100 kg / Kopf und Jahr). Wie die das geschafft haben wollen, ist mir allerdings ein Rätsel, denn dann müssen die an den Fleischtagen ja praktisch fast nur Fleisch gegessen haben. Historische Tiefstwerte erreichte der Fleischverzehr aber im 19. Jh.
100 kg pro Kopf ist ein erstaunlich hoher Wert. Dann dürfte auch der Durchschnittshaushalt viele Tiere besessen haben, die geschlachtet werden konnten (und die Leute haben wahrscheinlich oft sogar selbst geschlachtet). Nun, auf dem Land war das wohl ohnehin der Fall. In der Stadt waren Tiere keine Rarität. Die Tiere liefen auch in den Gassen frei herum. Mir war das lange nicht so klar: auf einer Führung durch Regensburg wurde es uns als Gruppe erzählt. Das kann man sich heute freilich kaum noch vorstellen.

Die Frage ist natürlich auch, wer damals in den damals noch reichlich vorhandenen (Ur-)Wäldern gejagt hat und wie intensiv.


Was wir wohl aber dem Mittelalter verdanken: Die Ostereier.
Vor Ostern ligen die Fastenwochen. Aus Milch kann man Käse machen, die Eier werden aber von den Hühnern weiterhin gelegt. Und wenn das Fasten vorbei war, dann gab es ... erst einmal Eier.
Denn dann mussten die ja weg.
Das ist also des Pudels Kern. Ich habe mich schon immer gefragt, woher eigentlich dieser eigenartige Brauch denn kommt. Aber jetzt muss es noch mit dem Hasen in Zusammenhang gebracht werden. :hase:
 

Ein_Liberaler

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Das mit den reichlich vorhandenen Urwäldern stimmt so ganz nicht. Deutschland war im 13. Jahrhundert weitgehend entwaldet. Es gab später nie mehr so viele Siedlungen wie vor der großen Pestwelle im darauffolgenden Jahrhundert. Auch schlechteste Böden wurden landwirtschaftlich genutzt, im märkischen Sand, in der Rhön usw. Der Bedarf an Bau- und Brennholz, letzteres auch für "industrielle" Zwecke, Metallverarbeitung, Ton, Glas und nicht zuletzt die Salzgewinnung war enorm. In der Folge änderte sich beispielsweise die Bauweise der Häuser. Hatte man jahrtausendelang mit vom Boden bis zum First durchgehenden Ständern gebaut, erfand man jetzt den Stockwerksbau, weil ausreichend hohe Bäume nicht mehr zu beschaffen waren. Die Obrigkeit erließ allerlei Vorschriften, um Holz zu sparen. Möglicherweise hat der Holzmangel auch zum Untergang der mittelalterlichen Badekultur beigetragen. Der Deutsche Orden exportierte in großen Mengen Holz aus Preußen, wo es noch Urwälder gab.

Einige Wälder wie der Spessart wurden nur deswegen erhalten, weil sie als fürstliche Jagdreviere unverzichtbar waren. Womit auch gleich beantwortet wäre, wer gejagt hat. Fürsten und Herren. Das Jagdrecht war ein eifersüchtig gehütetes Privileg. Der gemeine Mann hat nicht gejagt, sondern gewildert. Bei Erwischtwerden kostete ein Hase die Hand und ein Reh eine Schlinge um den Hals. Gelegentlich erwarben Städte ein Jagdrecht. Hammelburg in Franken beispielsweise tauschte einen Wald gegen die niedere Jagd auf der eigenen Feldflur und wurde viel dafür verspottet. Das Jagdrecht lag dann bei den Bürgern, aber natürlich war nicht jeder Einwohner Bürger, Dienstboten und Gesellen zum Beispiel nicht. Wenn ich mich recht entsinne, hat man selbst auf Burgen des niederen Adels nur sehr wenige Hinweise auf den Verzehr von Wild gefunden.
 

haruc

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Streicher schrieb:
Aber jetzt muss es noch mit dem Hasen in Zusammenhang gebracht werden.

Das Mittelalter war das Zeitalter der Symbolik. Die meisten Menschen konnten nicht lesen, weswegen Symbole (auch symbolische Handlungen), gewissermaßen als "Ersatz" fürs Lesen, zu Kommunikation verwendet wurden. Was heute per Amtsstempel und Urkunde beglaubigt und legitimiert wird, wurde im Mittelalter durch Symbole und symbolische Handlungen erreicht.

Das mit den Eiern hat, wie Giacomo_S ausgeführt hat, einen ganz pragmatischen Hintergrund (die Verfügbarkeit der Eier). Aber Eier haben auch eine symbolische Bedeutung: Fruchtbarkeit und (wieder-)Geburt. In die gleiche Richtung geht die symbolische Bedeutung des Hasen im Zusammenhang mit Ostern: Fruchtbarkeit.

An Ostern ist unser Herr und Erlöser Jesus Christus von den Toten auferstanden und hat damit den Tod überwunden. Ei und Hase stehen somit symbolisch für Leben und Geburt.

Natürlich kann der Hase als Symbol auch noch andere Bedeutungen haben: Einerseits den Weg zum Heil, andererseits aber auch ungezügelte sexuelle Lust, also Laster. Es kommt daher bei der Erschließung auf den Zusammenhang an.
 

streicher

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Ein_Liberaler schrieb:
Das mit den reichlich vorhandenen Urwäldern stimmt so ganz nicht. Deutschland war im 13. Jahrhundert weitgehend entwaldet. Es gab später nie mehr so viele Siedlungen wie vor der großen Pestwelle im darauffolgenden Jahrhundert. Auch schlechteste Böden wurden landwirtschaftlich genutzt, im märkischen Sand, in der Rhön usw. Der Bedarf an Bau- und Brennholz, letzteres auch für "industrielle" Zwecke, Metallverarbeitung, Ton, Glas und nicht zuletzt die Salzgewinnung war enorm. In der Folge änderte sich beispielsweise die Bauweise der Häuser. Hatte man jahrtausendelang mit vom Boden bis zum First durchgehenden Ständern gebaut, erfand man jetzt den Stockwerksbau, weil ausreichend hohe Bäume nicht mehr zu beschaffen waren. Die Obrigkeit erließ allerlei Vorschriften, um Holz zu sparen. Möglicherweise hat der Holzmangel auch zum Untergang der mittelalterlichen Badekultur beigetragen.
Das hätte ich jetzt echt nicht gedacht. Ich habe jetzt den Diercke Universalatlas mit der Karte der Erschließung Deutschland um 1250 ausgepackt und der vermittelt einen ganz anderen, beziehungsweise dann wohl einen ganz falschen Eindruck. Ich nehme an, dass man insbesondere auf Grund der Verordnungen durch die Obrigkeit auf die Holzknappheit geschlossen hat.
Es bestand also eine ähnliche Gefahr wie auf den britischen Inseln, die beinahe komplett entwaldet wurden und es noch sind. Wie lange habe ich mich damit schon nicht beschäftigt - im Unterricht meine ich gehört zu haben, dass die Entwaldung dort insbesondere auf die Römer zurückzuführen sei. Nunja, bei dem Bedarf - Brennholz, Hausbau, Produktion von Rohstoffen, Schiffs- und Bootsbau - wird auch dort im Mittelalter reichlich Holz verarbeitet worden sein, mit etwas weniger Achtung auf Erhaltung.

Wenn du von der mittelalterlichen Badekultur sprichst, meinst du die Badehäuser und die Badestuben, deren Blüte im 12. und 13. Jahrhundert waren?


haruc schrieb:
In die gleiche Richtung geht die symbolische Bedeutung des Hasen im Zusammenhang mit Ostern: Fruchtbarkeit.

An Ostern ist unser Herr und Erlöser Jesus Christus von den Toten auferstanden und hat damit den Tod überwunden. Ei und Hase stehen somit symbolisch für Leben und Geburt.
Ja, jetzt wird klar, dass Symbolik noch eine viel wichtigere Bedeutung gehabt haben muss als heutzutage.
Sind diese Symboliken des Eis und des Hasen von vorchristlichen Vorstellungen übernommen worden?
 

Ein_Liberaler

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Ja, die städtischen Badehäuser. Deren Betrieb (und Besuch) war nicht ganz billig, was sich unter anderem in wohltätigen Stiftungen niederschlug, die den Armen den Besuch der Bäder ermöglichen sollten. Im Spätmittelalter bzw. der frühen Neuzeit verlagerte sich der Badebetrieb in die vor den Städten gelegenen Wildbäder, wo die Wohlhabenden unter sich blieben, statt das heiße Wasser der Unterschicht mitzubezahlen.

(Vor der Pest haben wir die Ablösung der Einzelhöfe durch Dörfer, die Erschließung eher unfruchtbarer Ländereien für den Ackerbau und die große Stadtgründungswelle. Nach der Pest fielen jede Menge Dörfer wüst, weil die schlechteren Standorte aufgegeben wurden.)
 

haruc

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Streicher schrieb:
Wie lange habe ich mich damit schon nicht beschäftigt - im Unterricht meine ich gehört zu haben, dass die Entwaldung dort insbesondere auf die Römer zurückzuführen sei. Nunja, bei dem Bedarf - Brennholz, Hausbau, Produktion von Rohstoffen, Schiffs- und Bootsbau - wird auch dort im Mittelalter reichlich Holz verarbeitet worden sein, mit etwas weniger Achtung auf Erhaltung.

Dass die Britischen Inseln in den vergangenen Jahrhunderten so stark entwaldet wurden bzw es heute noch sind, hat m.E. vor allem zwei Gründe:

1. Der massive Bedarf für den Ausbau der Royal Navy ab dem 16. Jahrhundert.
2. Die Landwirtschaft, insbesondere die Schafzucht. Die Freigewordenen Ländereien eigneten sich prima als Weideland. Schafswolle warf mehr Geld ab als Forstwirtschaft oder Ackerbau.


Sind diese Symboliken des Eis und des Hasen von vorchristlichen Vorstellungen übernommen worden?

Mit ziemlicher Sicherheit ja. Der Hase hatte bereits in der römisch-griechischen Antike die symbolische Bedeutung von Fruchtbarkeit, Lust aber auch Laster.
 

Ein_Liberaler

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Ohne mich jetzt näher damit beschäftigt zu haben, glaube ich, daß Schafzucht sekundär ist. Die Lüneburger Heide wurde entwaldet für die Salzgewinnung, und sie blieb entwaldet, weil Schafzucht schnellere Profite versprach als Wiederaufforstung.

Analog wurden die Highlands entwaldet, um Kleinbauern kümmerlich zu ernähren und blieben nach dem großen Bauernlegen von 1746 ff. entwaldet, weil Schafzucht für die Großgrundbesitzer rentabler war als Verpachtung.

Umgekehrt hat Nürnberg seinen krüppeligen Reichswald erhalten, weil es dringend auf Brennholz angewiesen war.
[/i]
 

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Ein_Liberaler schrieb:
Ja, die städtischen Badehäuser. Deren Betrieb (und Besuch) war nicht ganz billig, was sich unter anderem in wohltätigen Stiftungen niederschlug, die den Armen den Besuch der Bäder ermöglichen sollten. Im Spätmittelalter bzw. der frühen Neuzeit verlagerte sich der Badebetrieb in die vor den Städten gelegenen Wildbäder, wo die Wohlhabenden unter sich blieben, statt das heiße Wasser der Unterschicht mitzubezahlen.
Aus der Zeit stammt das Wildbad Kreuth, das auch heute noch den Namen trägt, südlich vom Tegernsee in den Alpen - seit 1490. Es war ein ehemaliges Kurbad.
Schwitzbäder, Salzbäder, Essensmöglichkeiten, Übernachtungsmöglichkeiten; die Besucher hielten sich wohl stundenlang in diesen Bädern auf. Weiß man denn, wie häufig die Personen der verschiedenen Schichten die Badehäuser benutzt haben (also noch bevor sich die Wohlhabenden abgesondert haben). Hat praktisch die ganze Bevölkerung diese Badehäuser besucht?

(Vor der Pest haben wir die Ablösung der Einzelhöfe durch Dörfer, die Erschließung eher unfruchtbarer Ländereien für den Ackerbau und die große Stadtgründungswelle. Nach der Pest fielen jede Menge Dörfer wüst, weil die schlechteren Standorte aufgegeben wurden.)
Die Pest hat die Bevölkerung eklatant vermindert. Wohl auch deswegen lagen die Dörfer teilweise brach.
Interessant finde ich den Aspekt, dass vor der Pest die Einzelhöfe und Weiler abgelöst wurden. Wurde das auch durch Landreformen erreicht? Oder war es mehr der Drang der Bauern selbst?
 

Ein_Liberaler

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Au, das sind jetzt Details, die ich nicht kenne. Ich habe nur gelesen, daß die Bauern zu Dörfern zusammenrückten (und neue Siedlungen gleich als Dörfer gegründet wurden) und man später nicht oder nur im Ausnahmefall zu Einzelhöfen zurückkehrte.

Was die städtischen Bäder anging, wurde wohl zumindest das allgemeine Bedürfnis anerkannt, sie zu besuchen, daher eben Stiftungen. Es gab ja auch Bäder in den Dörfern und auf jeder besseren Burg, wo das Bad oft einer der wenigen gewölbten Räume war, wegen der Feuchtigkeit. Ich denke, es wird Badeprogramme in jeder Preisklasse gegeben haben, mit und ohne Menu, mit und ohne Aderlaß, in den großen Reichsstädten aufwendiger als in den kleinen Landstädten...

Da bin ich im Reich der Spekulationen.
 
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