Vegan ! Vegan ?

Giacomo_S

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Wie sicher einige von euch hier wissen, bin ich Koch. Sei es aus z.T. beruflichem Anlass, sei es weil das Thema vegane Ernährung in letzter Zeit in den Medien sehr präsent war (und deshalb poste ich es jetzt auch hier unter "Zeitgeschehen"), habe ich versucht, mich mit diesem Thema einmal mehr auseinander zu setzen.
Zwar verfüge ich über ein fundiertes ernährungswissenschaftliches Grundlagenwissen, meine Kenntnisse veganer Küche sind - aber wie wohl bei den meisten Köchen - eher bescheiden. Sicher kann ich Gemüse kochen, aber das allein würde ich jetzt noch nicht als vegane Küche bezeichnen.

Da das Internet oft eine zweifelhafte Informationsquelle ist und ich im Moment über wenig Geld verfügte, führte mich mein erster Weg in die Stadtbücherei, immerhin die Zentralbibliothek Münchens. die hatten bis vor kurzem zwar praktisch keine Literatur zum Thema Veganismus, haben aber nun - wohl aufgrund des gesteigerten Interesses - rund 30 Publikationen zum Thema angeschafft.
Leider konnte ich jedoch bislang nur eine einzige - wertlose - davon einsehen, denn die anderen waren entweder noch im Anschaffungsmodus oder ausgeleihen oder bereits ewig vorbestellt. Offenbar war ich nicht der einzige Interessierte.
Also blieb das Internet und schon bald darauf hatte ich mich einem vegetarisch/veganen Forum angeschlossen. Konkret erhoffte ich mir direkt wie indirekt Informationen wie etwa:

1. Vegane Grundrezepte, wie Brühen, Fonds, Saucen, Sülzen etc.
2.Tipps für die Umgehung tierischer Grundzutaten, wie Ei, Sahne, Käse
3.Anregungen für Hauptgänge
4.Tipps für ernährungsphysiologische Grundproblematiken wie z.B. Proteindeckung

Meine Konzept ging zunächst von dem Gedanken aus, pflanzliche Ersatzprodukte für tierische Zutaten zu finden, die von ihrer inhaltlichen Zusammensetzung ihren tierischen Pendants zumindest nahe kommen. Das hätte den Vorteil, das man die große Basis konventioneller Rezepte “veganisieren” könnte, was nicht nur rein technisch von Vorteil wäre, sondern auch die fraglos enthaltenen wertvollen Inhaltstoffe von Ei, Milch & Co. zumindest in abgespeckter und veganer Form dem Gast zugute kämen.

zu 1. Aus meiner Erfahrung weiss ich, das einen reine Gemüsebrühen irgendwie ratlos zurücklassen: Sie schmecken flach. Das führe ich auf den mangelnden Fett- und Eiweißgehalt zurück. Fett lässt sich natürlich zusetzen, mit den Proteinen sieht es aber anders aus. Pflanzliche Lebensmittel sind bei Proteinen schwach besetzt, nur Hülsenfrüchte, Nüsse und auch Weizen enthalten in nennenswertem Umfang pflanzliche Proteine. Kollagene Eiweiße (die wasserlöslich sind) sind ohnehin nur rein tierischen Ursprungs. Möglicherweise könnten hier Sojaprotein, Miso o.ä. Abhilfe schaffen. Das habe ich noch nicht probiert und halte es als Option mir zumindest noch offen.
Gute Tipps hatten die Veganer jedenfalls keine. Die ritten nur auf ihren langweiligen Gemüsebrühen herum … und das in einer aggressiven, völlig unangemessenen Art und Weise.

zu 2. Dies erwies sich schnell als undurchführbar, aus verschiedenen Gründen:
Entweder hätte das bedeutet, in einem gewissen Maß deklarationspflichtige Zusatzstoffe einzusetzen, z.B. Sojalezithin. Das kann man tolerieren, schließlich enthält das Eigelb auch Lezithin. In diesem Fall ist es eben ein pflanzliches Lezithin, leider muss man es deklarieren. Andererseits: Wer auf einer Speisekarte etwas deklarieren muss, hat schon verloren.
Oder es gibt überhaupt kein ideales pflanzliches Ersatzprodukt. Das ist dann (meiner Meinung nach) bei Geliermitteln der Fall. Das sind dann entweder Alginate wie Xanthan oder Agar-Agar oder reine quellfähige Ballaststoffe, wie Flohsamenschalen. Alles übrigens gleichermaßen unverdaulich, ohne Nährwert und wird auch genau so wieder ausgeschieden. Wie man so etwas essen kann - und es wird fleißig eingesetzt und propagiert - ist mir ein Rätsel.

zu 3. Fehlanzeige

zu 4. Da wird vieles an den Haaren herbeigezogen oder durch “Erfahrungsberichte” versucht, zu legitimieren - die Basis ist aber dürftig.

Je länger ich mich dann mit dem Thema beschäftigte, umso mehr fand ich heraus, dass Vieles, was die vegane Fraktion da von sich gibt, entweder unreflektiert ist, selbst eingebildete Ernährungsmythen sind oder gleich ganz Propaganda. Wagt man es, dass mal ganz sachlich zu kommentieren - und dabei geht es nicht um die Frage ob tierische Produkte überhaupt oder nicht - dann wird gleich ein völlig aggressiver Ton angeschlagen. Es hat mehr den Anschein einer Religion, als denn einer Ernährungsform.

Viele Rezepte sind in meinen Augen … mindestens gewöhnungsbedürftig. Es werden oft obskure, teils nur in Apotheken oder Spezialhandel erhältliche Zutaten eingesetzt, die von zweifelhaftem (Nähr-)wert sind. Nur, um überhaupt das gewünschte Produkt einigermaßen hinzukriegen, Hauptsache vegan, koste es, was es wolle. Da sind dann völlige Fehlbezeichnungen, Etikettenschwindel dann nur noch ein selbstverständliches Kavaliersdelikt.

Ursprünglich habe ich mich dem Thema Vegan ganz unvoreingenommen nähern wollen. Mittlerweile habe ich mich durch einige unterschiedliche Quellen gelesen und bin zu der Meinung gelangt: Meistens Fehl-, Mangelernährung, oft ein ziemlicher Trash, den ich nicht essen würde, und das auch noch fanatisiert, borniert und aggressiv propagiert.

Ich könnte jetzt noch einiges dazu schreiben, will aber erst Euch zu Wort kommen lassen …

Was haltet ihr von veganer Ernährung, Veganismus, Veganern? Sind hier Veganer?

Gruß

Giacomo
 

haruc

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Hallo Giacomo_S,

ich hab während des Studiums mal eine Phase gehabt in der ich meinte, derlei Dinge ausprobieren zu müssen. Das war vor 4 Jahren oder so. Da habe ich zuerst 3 Monate vegetarisch und dann nochmal 6 Wochen vegan "gelebt".

Während die Zubereitung vegetarischer Gerichte kein so großes Problem ist, da ja eigentlich nur auf das Fleisch von Landtieren verzichtet wird (was natürlich etwas albern und willkürlich ist), stellte mich die vegane Küche vor ziemlich große Herausforderungen.

Es mag ja sein, dass es in der Theorie ganz viele tolle vegane Rezepte gibt, aber ich hatte große Probleme, im Alltag eine abwechslungsreiche vegane Ernährung zu realisieren. Das lag einerseits an der Rezeptsuche (man muss etwas finden, worauf man Lust hat, wozu man die Zutaten hat, und wozu man genügend Zeit hat), andererseits an der zum Teil nicht ganz einfachen Beschaffung von Ersatzprodukten.

Das Frühstück war immer besonders kompliziert. Brot ist vegan, ok. Aber nur Brot und Kaffee ist noch kein Frühstück. Eier, Wurst und Milchprodukte fallen ja weg. Was bleibt ist dann rohes Gemüse, Obst, oder irgend eine Streichpampe aus gehärtetem Pflanzenfett - wer gesund bleiben will, sollte etwas anderes essen.
Da ich Obst nicht mag und rohes Gemüse nicht vertrage, bleibt also nur die Variante Brot + Ersatzbehilfsaufstrich. Wirklich befriedigend ist das nicht auf Dauer.

Die Hauptmahlzeit, die ich am liebsten zwischen 16 und 18 Uhr einnehme, stellte mich vor nicht minder große Probleme. Aus Zeit- und Geldmangel auß ich dann meistens irgendeinen frittierten Kartoffelmüll aus der Tiefkühltruhe, Gemüse, Nudeln oder Reis mit Tomatensauce. Das mag zwar alles durchaus mal lecker sein, aber nach einigen Tagen geht einem die geschmackliche Armut fürchterlich auf die Nerven und man wünscht sich nichts sehnlicher als ein Gulasch mit Knödeln und Rotkraut, Coq au Vin, oder Putengeschnetzeltes in Weißwein-Rahm-Sauce.

Deswegen habe ich gelegentlich auch mal ein veganes geschnetzeltes gemacht, mit in Gemüsebrühe aufgequollenen Sojaflocken, die von der Konsistenz her entfernt an Putenfleisch erinnern. Die Sauce natürlich mit Soja-Sahne-Ersatz gemacht. Leider schmeckt das alles zusammen irgendwie nicht richtig gut, und auch ein Weißwein, der sich sonst in der Küche bestens bewährt (Trocken, Entre-deux-Mers) war nicht in der Lage, den eigentümlichen Geschmack zu übertünchen.

Insgesamt sind das ja alles nur kleinere Abstriche, mit denen man zur Not leben könnte. Wäre da nicht das Problem gewesen, dass ich nach fünf Wochen veganer Ernährung krank wurde. Ich war ständig irgendwie schlapp, müde, konnte mich nicht aufraffen irgendwas zu tun und meine gewohnt gute Laune wollte sich nicht mehr einstellen. Also wieder normal essen!

Ich kann nicht genau erklären, was das war und wie die vegane Ernärhung damit zu tun hat. Vermutlich irgendein Nährstoffmangel. Jedenfalls ging es einen Tag, nachdem ich mit dem veganen Zeugs aufgehört hab, wieder weg und ist seitdem nicht wieder gekommen.

Von veganer Küche halte ich aufgrund meiner direkten und indirekten Erfahrungen nicht sehr viel. Es ist aus meiner Sicht eine arg einseitige und arme Küche, der man nur durch allerhand industriell verarbeitete Kunstprodukte den Anstrich der Abwechslung geben kann. Deswegen ist die vegane Küche auch alles andere als "natürlich" oder "naturnah" - eben nicht artgerecht.


Vom Veganismus als Ideologie halte ich mittlerweile immer weniger.
Die Grundidee ist ja, zu leben ohne tierisches Leid zu verursachen. Aber diese Idee wird im Veganismus nicht konsequent verfolgt. Nur einige willkürlich ausgewählte Tiere - nämlich die, in denen der Mensch meint sich selbst wieder erkennen zu können - haben im Veganismus den Status des "lebenswerten Lebens". Alles andere wird ausgeklammert. In dieser Willkürlichkeit, die zum eisernen Gesetz einer scheinbar "höheren Ethik" erhoben wird, liegt auch schon der heuchlerische Selbstbetrug des Veganismus begründet.

Jede Form von Nahrungsbeschaffung, sei es durch Sammeln oder gezielte Landwirtschaftliche Tätigkeit, verursacht immer eine Form tierischen Leids. Sei es nun, dass (im Falle des Sammelns) für andere Lebewesen die Nahrung verknappt wird, oder sei es, dass beim Getreideanbau Schädlinge vernichtet, bei der Ernte Feldmäuse usw getötet, oder der Lebensraum durch Ackerbau und Monokultur zerstört wird. Aber das zählt ja nicht... (haben mir schon mehrere Veganer wörtlich so gesagt).

Für mich ist jedes Leben prinzipiell gleich viel "Wert". Warum soll ein Käfer weniger Recht auf Leben haben als ein Rind? Was macht das ungeborene Huhn (genannt: Ei) "besser" als den geborenen Wurm? Folglich finde ich die künstliche Unterscheidung, die Veganer machen, heuchlerisch und verlogen. Es ist für mich nichts anderes als ein arroganter Selbstbetrug der nur der Beruhigung - besser: Betäubung - des Gewissens dient. Und deswegen reagieren nicht wenige Veganer auch sofort mit der Gereiztheit des Gläubigen, der seinen Götzen in Gefahr sieht, sobald man mal irgendwas kritisch nachfragt.

Man muss sich deshalb einfach eingestehen, dass - wenn man die Dinge ganzheitlich betrachtet - tierisches Leben (also auch das des Menschen) immer nur durch die Vernichtung von Leben existieren kann. Das mag vielleicht brutal und unschön sein - und ehrlich gesagt habe ich keine Geistesvernebelung im Angebot, mit der man sich das schönreden könnte - aber dafür ist es meiner Meinung nach wenigstens ehrlich.

Was ich von Veganern halte hängt davon ab wie sie mir gegenüber auftreten. Ich habe nichts pauschal gegen Menschen die sich Vegan ernähren. Von mir aus kann jeder essen was er will, glauben woran er will, und leben wie er will. Aber er soll mich damit in Ruhe lassen. Ich lasse ja auch Veganer in Ruhe.

Was aber keineswegs angeht ist, wenn zb. der AStA aus Rücksichtnahme auf 1% der Studierenden fordert, dass in der Mensa die Mischkost durch veganes Essen ersetzt werden soll, oder dass keine Schokoriegel mehr verkauft werden dürfen. HALLO? Veganismus sucht man sich selbst aus, das ist keine Behinderung! Ich finde es nicht in Ordnung, dass man von der Allgemeinheit erwartet, dass sie sich anzupassen hat, wenn man eine persönliche Entscheidung trifft. Wenn man sich entscheidet, vegan zu leben, dann ist das eine private Angelegenheit.

Aber die meisten Veganer sind wohl nicht so. Mischköstler sind ja auch nicht zwangsläufig angenehmere Zeitgenossen, wenn es darum geht, was andere Leute essen. Das ist keinen Deut besser.

@ Mensa-Essen: Ich fände es sinnvoller, dass man anstatt einer "veganen Alternative" anzubieten lieber mal Rücksicht auf Leute mit Laktoseintoleranz und/oder Zöliakie nehmen würde. Das sucht man sich nämlich nicht aus und beeinträchtigt die Lebensqualität wirklich. Aber diese Leute sind nicht "hip" und haben kaum eine Lobby im AStA.
 

Semiramis

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Vegane Ernährung, a ja...
Nun, ich denke mir, wer das machen will, soll es machen, und wer nicht, der nicht - das ist ja das Schöne an der Freiheit, wenn sich das jeder so aussuchen kann, wie er will.

Aber es gibt so ein paar Vorurteile, mit denen ich immer wieder konfrontiert werde, weil "vegane Ernährung" momentan (das kann sich ja auch wieder ändern) so in breiterer Meinung den Status von "gesünderer Ernährung" oder eben auch "ethisch richtigerer" hat.

Zum Ethischen: Ich verstehe, wenn jemandem angesichts von eingepferchten Hühnern, die sich nicht mehr selbst auf den Beinen halten können, der Appetit auf Fleisch so ein bisschen vergeht - aber es gibt da ja auch artgerechtere Alternativen. Was ich nur noch bedingt nachvollziehen kann, ist dagegen das Argument, man wolle grundsätzlich keine Tiere töten, um sie zu essen (was, wie haruc schon richtig schrieb, relativ willkürlich auf einen bestimmten Teil der Tiere beschränkt bleibt - und bleiben muss; wenn man es ganz konsequent zu Ende denkt und bei tierischen Einzellern landet, könnte es überhaupt keine Veganer geben...). Alles, was für uns essbar ist, ist in irgendeiner Weise ein Lebewesen gewesen (ok, ok, es sei denn, man ernährt sich von Chemie, aber selbst die kommt ohne biologische Grundsubstanzen - die ja auch irgendwoher gewonnen werden müssen - nicht aus...). ICh habe den Verdacht, dass dieses "nicht töten wollen, wenn das Tier so süße Augen hat" (da gab es ja mal eine entsprechende Werbekampagne) ein ziemlich "verstädtertes" Problem ist, das vor allem bei Menschen auftritt, die verlernt haben, wo ihre Nahrung eigentlich herkommt. Das Natürlichere finde ich hier, sich im Bewusstein, dass das Steak ein Rind gewesen ist, zu bewegen, aber nun gut. - Aber wir reden hier ja über Veganer, wo alles Tierische nicht als Nahrung in Frage kommt, auch wenn man keine Tiere dafür töten müsste (Milch, zB.)
Hier kommt das nächste Argument, was ich öfter höre, dass es irgendwie "natürlicher" wäre, nichts Tierisches zu essen - wo das herkommt, ist mir schleierhaft. Was aber immer gerne vergessen wird, ist hierbei die historische Dimension: der moderne Mensch ist ja bekanntlich nicht plötzlich "vom Himmel gefallen", sondern es gab innerhalb der Homininen eine sehr lange Entwicklung; dass diese Enwicklung aber nicht unabhängig auch von Ernährung stattfand wird gerne völlig vergessen (oder ist nicht bekannt). Sowohl das Zubereiten von Essen mittels Feuer (Kochen, Braten) als auch Fleisch und sonstiges Tierisches hat dabei eine Rolle gespielt, und hat auch die Physis des modernen Menschen (und bereits seiner Vorläufer) mit entwickelt... Von Gebiss wie Verdauungstrakt sind moderne Menschen keine reinen Pflanzenfresser - wir können von vielem Obst und Gemüse nur einen Teil verwerten, und ohne tierische Katalysatoren noch weniger, naja. Im Grunde sind moderne Menschen, da sie sich über einige Jahrhunderttausende zusammen mit dem Zubereiten von Speisen auf Feuer entwickelt haben, auch keine Rohkostverwerter (und das ebenfalls in der Entwicklungsgeschichte und in einigen Vorformen auch schon länger nicht mehr...)
So zum letzten Punkt: Das sei "irgendwie gesünder" - Das höre ich lustigerweise oft von Leuten, die monatelang solche Diäten machen, die man nur bei bester Gesundheit verdauen (im wahrsten Sinne) kann... (reine Gemüse- und Obstsäfte wochenlang, beispielsweise - zur "Entsäuerung" ... es gibt kaum etwas schwerer Verdauliches für unser Verdauungssystem als zuviel Obst.) Vielleicht kommt das mit dem "gesünder" daher, aufgrund des Nebeneffekts, dass man weniger isst (weil man weniger zur Verfügung hat oder einfach auch eine Menge unverertbarer Stoffe mit aufnimmt, die erstmal "satt" machen). Die gesündeste Ernährung ist eine, die jede Form von Einseitigkeit vermeidet - und hier liegt ein größeres Problem bei Veganismus: Es wird ja gerne gesagt, dass man alles an Nährstoffen auch durch irgendwelche Gemüse und sonstige Pflanzen zu sich nehmen könne, aber aufgrund des Aufwandes, für alles Ersatzstoffe zu finden, und weil einfach mehr als die Hälfte des potentiell Essbaren von vorneherein wegfällt, ist es schwieriger, hier keine Mangelernährung zu betreiben. - Abgesehen davon, dass immer wieder die Aussage herumgeistert (von der ich nicht weiß, inwieweit sie stimmt), dass es eben doch Stoffe gäbe, die man allein über Tierisches aufnehmen kann.
Jedem das seine, aber wenn Leute die vegane Ernährung ihren Kindern aufzwingen, je jünger je schimmer, bekomme ich Bauchschmerzen...

Lange Rede, kurzer Sinn, mir selbst erschließt sich das mit der veganen Ernährung überhaupt nicht; ich sehe auch keine Vorteile, die das haben sollte, für vernünftig halte ich es schon gar nicht. Das ist wahrscheinlich wieder eine dieser seltsamen Modeerscheinungen, die für einige Zeit ganz hoch im Kurs stehen (und dann aber auch wieder verschwinden, zumindest so in der Breite)...

Kleine Nebenbemerkung: @Mensa: Wenn bei uns mal wieder angekündigt ist, der Eintopf XY sei vegan hergestellt, vermeide ich das Mensa-Essen mittlerweile (veganer Eintopf ohne jede Art von tierischem Fett schmeckt einfach fade (da hilft auch die den Nicht-Veganern unter uns gnädigerweise dazugereichte Wurst nichts mehr).
 

Giacomo_S

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Erst einmal danke für den interessanten Beitrag!

haruc schrieb:
Wäre da nicht das Problem gewesen, dass ich nach fünf Wochen veganer Ernährung krank wurde. Ich war ständig irgendwie schlapp, müde, konnte mich nicht aufraffen irgendwas zu tun und meine gewohnt gute Laune wollte sich nicht mehr einstellen. Also wieder normal essen!

Ich kann nicht genau erklären, was das war und wie die vegane Ernärhung damit zu tun hat. Vermutlich irgendein Nährstoffmangel. Jedenfalls ging es einen Tag, nachdem ich mit dem veganen Zeugs aufgehört hab, wieder weg und ist seitdem nicht wieder gekommen.

Vermutlich war der Grund Eiweißmangel.
Was viele nicht realisieren (oder ihnen von veganer Seite eingeredet wird), ist: Eine vegane Ernährung ist möglich, aber keineswegs einfach so. Im Grunde geht das nur mit einem ausgetüftelten Ernährungsplan. Und ich würde sogar sagen: Nur mit einem schriftlichen Plan, zumindest für den Anfang. Denn wie wir alle auch aus anderen Bereichen wissen, liegen die Dinge, die wir uns gern einreden und die, die wir dann tatsächlich tun, oft weit auseinander.
Man ist eben nicht jetzt einfach so mal Veganer.

Die Proteine sind die Achillesverse der veganen Ernährung.
Der Mensch benötigt acht essentielle (und zwei semi-essentielle) Aminosäuren. Die acht essentiellen Aminosäuren können vom Körper nicht aus anderer Nahrung hergestellt werden und müssen daher mit der Nahrung aufgenommen werden.
Sie sind zwar keineswegs nur in tierischen Lebensmitteln enthalten, müssen aber in einer gewissen Gewichtung zueinander stehen. Ist dies nicht der Fall, dann kann der Körper auch andere vorhandene Aminosäuren nicht aufnehmen und scheidet sie wieder aus.

Dieser Tatsache folgend, kann man Proteinen eine Biologische Wertigkeit zuordnen, historisch hat man das Ei, da dessen Eiweiße der Wichtung am nahe kommt, auf 100 als Referenzwert gesetzt.

Molkenprotein: 104-110
Vollei (Referenzwert): 100
Rindfleisch: 92
Thunfisch: 92
Kuhmilch: 88
Soja: 84-86

Man kann daraus unschwer zwei Dinge erkennen:
- Es ist klar, warum Ovo-Lacto-Vegetarier keine Probleme bekommen, denn die Proteine von Ei und Milchprodukten nehmen sowieso die Spitzenpositionen ein.
- Der Veganer kommt um die Sojabohne nicht herum, die die höchste Wertigkeit aller pflanzlichen Eiweiße besitzt. Alle anderen pflanzlichen Eiweiße liegen deutlich unter diesem Wert.

Allerdings ist Soja und seine Produkte nicht ganz unproblematisch.
Zum einen können Sojaproteine Allergien auslösen, insbesondere bei bekannter Allergie gegen Birkenpollen. Zum anderen enthält Soja Isoflavone, die in hohen Dosen wie Phytoöstrogene wirken. Inwieweit diese eine Rolle im Körper spielen können, ist bislang nicht erforscht.

Die Verwendung von Soja in der (der unseren ach-so überlegenen) asiatischen Küche ist keineswegs so traditionell und häufig, wie wir manchmal glauben. Sojamilch z.B. hat bis in die Moderne praktisch keine Rolle gespielt. Sojaprodukte wie Tofu z.B. werden meist fermentiert gegessen, nicht aber frisch. Es wird gelegentlich vermutet, dass durch die Fermentationsprozesse die Isoflavone abgebaut werden.

haruc schrieb:
Von veganer Küche halte ich aufgrund meiner direkten und indirekten Erfahrungen nicht sehr viel. Es ist aus meiner Sicht eine arg einseitige und arme Küche, der man nur durch allerhand industriell verarbeitete Kunstprodukte den Anstrich der Abwechslung geben kann. Deswegen ist die vegane Küche auch alles andere als "natürlich" oder "naturnah" - eben nicht artgerecht.

Schön gesagt. Für mich ist das eher eine Kopfgeburt.
Dennoch gibt es immer wieder Autoren, die uns - wie ich in dem wertlosen Buch aus der Bücherei lesen konnte - einreden wollen, die vegane Ernährung sei die "natürliche" Form der menschlichen Ernährung.
Herangezogen wurden dabei, entweder gleich gänzlich falsche oder längst widerlegte, uralte Behauptungen über Darmlängen und Gebisskonfigurationen.

Die Frage nach einer "natürlichen" Ernährung des Menschen ist meiner Meinung nach sowieso schon Humbug. Denn der Mensch lebt seit mindestens 10.000 Jahren nicht mehr "natürlich" und hat sich sein Nahrungsangebot selbst geschaffen. Und wenn man überhaupt den Begriff einer "natürlichen" Ernährung ins Spiel bringen will, so ist es mit Sicherheit nicht der Veganismus. Denn der erfordert Gegebenheiten der Moderne, eine ausgeklügelte Landwirtschaft, ausgetüftelte Speisenpläne sowie synthetisch hergestellte Nahrungsergänzungsmittel.
"Natürlich" hat sich vielleicht noch der altsteinzeitliche Mensch ernährt - und der war bekanntlich kein Veganer, ja nicht einmal Vegetarier.

@ Mensa-Essen: Ich fände es sinnvoller, dass man anstatt einer "veganen Alternative" anzubieten lieber mal Rücksicht auf Leute mit Laktoseintoleranz und/oder Zöliakie nehmen würde. Das sucht man sich nämlich nicht aus und beeinträchtigt die Lebensqualität wirklich. Aber diese Leute sind nicht "hip" und haben kaum eine Lobby im AStA.

Es gibt Laktoseintoleranz und Zöliakie - was ich bezweifle, ist das Ausmaß. Da gibt es auch viel Einbildung.
Als Koch hat man eher das Problem, das wenn man einmal anfängt, ein Angebot für Ausnahmegäste zu schaffen, auch andere Gruppen ihre "Rechte" für sich einfordern. Am Ende sprengt es dann jeden Rahmen.
Ein Gemeinschaftsessen ist eben ein Gemeinschaftsessen und nicht für jeden eine Extrawurst.
 

Giacomo_S

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Semiramis schrieb:
Abgesehen davon, dass immer wieder die Aussage herumgeistert (von der ich nicht weiß, inwieweit sie stimmt), dass es eben doch Stoffe gäbe, die man allein über Tierisches aufnehmen kann.

Streng genommen stimmt es für einen Stoff, das Vitamin B12. Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen produziert, die als Symbionten sowohl im Verdauungstrakt von Tieren als auch auf der Oberfläche pflanzlicher Wirte (z. B. Leguminosen) vorkommen.
Tiere und auch der Mensch speichern Vitamin B12 in der Muskulatur und in Leber und Niere.
Der Bedarf an diesem Vitamin ist (selbst für Vitamine) gering, aber es gibt ihn. Wir alle haben aus nicht-veganen Zeiten Vitamin B12 in der Leber gespeichert. Fällt die jedoch die Zufuhr an B12 weg, läuft der Speicher (nach Jahren) aber auch irgendwann leer.

Andere Stoffe kann man zwar ohne tierische Produkte aufnehmen, es wird aber kompliziert oder schwierig (siehe Eiweiße oben).

Wieder andere Stoffe sind zwar nicht von zwingender ernährungsphysiologischer Bedeutung, möchte man aber essen. Darunter fallen z.B. kollagene Eiweiße. Die sind ausschließlich tierischen Ursprungs und werden in der Küche als Geliermittel, z.B. für Sülzen verwendet.
Wenn ich die Versuche sehe, die Veganer anstellen, um eine Gemüsesülze halbwegs hin zu bekommen, was für einen Kram die dafür einsetzen ...:k_schuettel:

Semiramis schrieb:
Jedem das seine, aber wenn Leute die vegane Ernährung ihren Kindern aufzwingen, je jünger je schimmer, bekomme ich Bauchschmerzen...

Veganismus ist nichts für Menschen mit erhöhtem Eiweißbedarf: Schwangere, Kinder. Das ist bekannt, auch wenn es immer wieder Veganer gibt, die das Gegenteil behaupten. Ich finde das unverantwortlich.
Mittlerweile gibt es auch die ersten Berichte über (dauerhaft) zurückgebliebene Kinder, aufgrund veganer Schwangerschaft, aufgrund veganer Kinderernährung ...

Semiramis schrieb:
Das ist wahrscheinlich wieder eine dieser seltsamen Modeerscheinungen, die für einige Zeit ganz hoch im Kurs stehen (und dann aber auch wieder verschwinden, zumindest so in der Breite)...

Ja, das glaube ich auch. Für eine Massenbewegung zu asketisch und zu kompliziert. In den 70er Jahren war das die Makrobiotische Ernährung. Es gibt auch heute noch Makrobioten, aber es redet keiner mehr darüber.

Semiramis schrieb:
Kleine Nebenbemerkung: @Mensa: Wenn bei uns mal wieder angekündigt ist, der Eintopf XY sei vegan hergestellt, vermeide ich das Mensa-Essen mittlerweile (veganer Eintopf ohne jede Art von tierischem Fett schmeckt einfach fade (da hilft auch die den Nicht-Veganern unter uns gnädigerweise dazugereichte Wurst nichts mehr).

Ich glaube nicht, dass das zwingend am fehlenden Fleisch liegt, sondern eher an fehlendem Eiweiß & Fett. Die meisten Köche haben keine Erfahrung mit veganer Küche. Möglicherweise wäre der Eintopf durch Zusatz von Miso in der Brühe besser.
 

haruc

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Hallo Giacomo_S, vielen Dank für deine Beiträge :) War mir vieles so noch nicht ganz bewusst.

Über die Probleme mit dem Eiweiß habe ich seinerzeit auch einiges gelesen, aber halt vorwiegend in Veganismus-Portalen - wodurch die Sache einem Zirkelschluss ähnelt. Da steht natürlich nur drin wie toll alles ist. Muss ja.
Das mit dem Eiweißmangel klingt aber logisch, vor allem wenn ich jetzt mal zurück denke, was ich damals so gegessen habe: Überwiegend Kohlenhydrate und pflanzliche Fette. Ich weiß zwar nichtmehr genau was ich so alles in welcher Menge gegessen habe, aber ich denke mal, dass ich am Tag wohl kaum über 30g Eiweiß gekommen bin (bei 1,90m). 30g Eiweiß decke ich heute mit dem Frühstück ab.


Giacomo_S schrieb:
Es gibt Laktoseintoleranz und Zöliakie - was ich bezweifle, ist das Ausmaß. Da gibt es auch viel Einbildung.
Als Koch hat man eher das Problem, das wenn man einmal anfängt, ein Angebot für Ausnahmegäste zu schaffen, auch andere Gruppen ihre "Rechte" für sich einfordern. Am Ende sprengt es dann jeden Rahmen.
Ein Gemeinschaftsessen ist eben ein Gemeinschaftsessen und nicht für jeden eine Extrawurst.

Diese Sicht kann ich durchaus nachvollziehen. Aber: Wer hat mehr Anspruch auf eine Extrawurst? Jemand, der sich ohne Not freiwillig selbst einschränkt und erwartet, dass ihm eine Extrawurst gebraten wird? Oder jemand der ohne eigenes Verschulden mit einem Zustand geboren wurde, der eine Extrawurst nötig macht? Doch wohl derjenige, der nichts für seinen Zustand kann.

Zumal die Zubereitung einer Laktose-Gluten-freien Alternative erheblich weniger Mehraufwand ist, als das Kochen eines komplett andere (veganen) Gerichts (das dann nachher weggeworfen werden muss weil es niemand isst).

Zur Häufigkeit von Glutenunverträglichkeit und Laktoseintoleranz würde ich sagen, dass beides häfiger vorkommt, als Veganismus. Zumindest glaube ich nicht, dass 15% der Bevölkerung Veganer sind. Aber 15% ist der Anteil derjenigen, die unter Laktoseintoleranz leiden. Dazu kommen noch 0,2-1%, die kein Gluten vertragen.

Klar, es ist heute modern, kein Gluten zu essen, weil man glaubt dass es gesundheitsschädlich sei. Aber das ist ja nur die Folge der verdummenden Wirkung von zu vielen Informationen auf Produktverpackungen. Wenn irgendwo drauf steht "Glutenfrei", dann entsteht ja schnell der Eindruck dass Gluten etwas ist, was man lieber nicht isst.
 

Simple Man

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haruc schrieb:
Die Grundidee ist ja, zu leben ohne tierisches Leid zu verursachen. Aber diese Idee wird im Veganismus nicht konsequent verfolgt. [...] Alles andere wird ausgeklammert. In dieser Willkürlichkeit, die zum eisernen Gesetz einer scheinbar "höheren Ethik" erhoben wird, liegt auch schon der heuchlerische Selbstbetrug des Veganismus begründet.
Sorry, den Einwand verstehe ich nicht ... damit ein Fleischesser seine Nahrung bekommt, werden viele Tiere getötet. Damit ein Vegetarier seine Nahrung bekommt, werden weniger Tiere getötet. Warum soll das jetzt Selbstbetrug sein?

Was ich von Veganern halte hängt davon ab wie sie mir gegenüber auftreten. Ich habe nichts pauschal gegen Menschen die sich Vegan ernähren. Von mir aus kann jeder essen was er will, glauben woran er will, und leben wie er will. Aber er soll mich damit in Ruhe lassen. Ich lasse ja auch Veganer in Ruhe.
In letzter Zeit ist es mir allerdings eher untergekommen, dass Fleischesser Vegetariern und/oder Veganern ungefragt aufs Brot schmieren, dass die sich ja gar nicht moralisch überlegen fühlen sollen, dass das ja auch ungesund sei, dass sie sich ja nicht einfallen lassen sollen, die Fleischesser überzeugen zu wollen usw. Was soll das? Lasst die Leute doch essen was sie wollen ... missionarischer Eifer scheint also nicht vom Verzicht auf Fleisch abhängig zu sein.

Ansonsten scheint mir das Problem nicht der Verzicht auf bestimmte Lebensmittel, sondern, dass wir - als Gesellschaft - mittlerweile ein echt seltsames Verhältnis zum Thema Ernährung haben.
 

Malakim

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Simple Man schrieb:
In letzter Zeit ist es mir allerdings eher untergekommen, dass Fleischesser Vegetariern und/oder Veganern ungefragt aufs Brot schmieren, dass die sich ja gar nicht moralisch überlegen fühlen sollen, dass das ja auch ungesund sei, dass sie sich ja nicht einfallen lassen sollen, die Fleischesser überzeugen zu wollen usw. Was soll das? Lasst die Leute doch essen was sie wollen ... missionarischer Eifer scheint also nicht vom Verzicht auf Fleisch abhängig zu sein.

Eine verdrehung von Ursache und Wirkung.
Ich wurde einige Jahre mit Veganerpropaganda bombardiert, Veganer haben versucht den Kindergarten bzw. die Kindergartengruppe meiner Kinder zu übernehmen. Dabei wurde vor nichts zurück geschreckt:
- heimlich die Vesper vegan gestalten
- entgegen allen Abmachungen gesondertes veganes essen für Ihre Kinder bestellt
- andere Kinder indoktriniert mit Sprücjhen wie "Wir trinken den armen Kälbchen die Milch nicht weg" ... usw.

Die GEGENREAKTION war dann auch entsprechend.

Ferner habe ich mehrere Veganer im Umfeld und diese werden nicht müde ihre moralische Überlegenheit kund zu tun, das Fleisxchfresser essen zu verdammen usw.

Auch da führt dies am Ende dazu das sie doch bitte alleine essen gehen sollen und entsprechend HART gesagt bekommen wo sie Ihre sch* moral sich hinstecken können.

Aber, ich habe auch Veganer im Freundeskreis die nicht versuchen anderen das Essen madig zu machen, die haben selber auch kaum/keine Probleme wie Du sie hier beschreibst Simple.

Also meiner Meinung nach gilt: "Wie man in den Wald hinein ruft so schallt es heraus" und Veganer rufen radikal und laut und müssen sich meist nicht wundern.
 

Simple Man

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Eine verdrehung von Ursache und Wirkung.
Nö. Lediglich eine Beschreibung von persönlichen Erfahrungen.

Ferner habe ich mehrere Veganer im Umfeld und diese werden nicht müde ihre moralische Überlegenheit kund zu tun
Ich habe einige Veganer und Vegetarier in meinem Umfeld und die tun nichts dergleichen, werden aber trotzdem zugelabert. Soll heißen: bitte nicht immer auf alle schließen.

Und überhaupt sollten sich alle mal wieder mehr entspannen.
 

Giacomo_S

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haruc schrieb:
Wer hat mehr Anspruch auf eine Extrawurst? Jemand, der sich ohne Not freiwillig selbst einschränkt und erwartet, dass ihm eine Extrawurst gebraten wird? Oder jemand der ohne eigenes Verschulden mit einem Zustand geboren wurde, der eine Extrawurst nötig macht? Doch wohl derjenige, der nichts für seinen Zustand kann.

Aus der Sicht des Betroffenen ist das sicher richtig. Aus der Sicht anderer Betroffener gibt es dann aber andere, mindestens ebenso wichtige Gründe.
Ein Muslim wird sich z.B. darauf berufen, dass es seine religiöse Pflicht sei, halal zu essen. Und für den ist das sogar noch wichtiger als gesundheitliche Gründe, denn er muss ja dafür nach dem Lebensende in der Hölle schmoren ... :geifer:

Man könnte es auch statistisch angehen. Welche Gruppen, die eine besondere Ernährungsform benötigen, sind die größten? Grundsätzlich wird das aber auch wieder schwierig, da gleichzeitig das Alter der Gruppen zu berücksichtigen ist. Geht man vom Anteil der Gesamtbevölkerung aus, so ergibt sich statistisch:

Laktoseintoleranz:__15%
Vegetarier:_________9%
Diabetiker:_________9%
Muslime:__________5%
Veganer:__________1.1%
Zöliakie:___________0.2%

Eine Mensa allerdings bedient hauptsächlich Studenten, und da ist dann die Gewichtung, bedingt durch das Alter und durch bildungsbedingte Unterschiede ganz anders. Genaue Zahlen sind schwierig zu ermitteln, ich schätze das dann aufgrund von anderen Zahlen so ein (Altersgruppe: 20-29 Jahre):

Vegetarier:_________>36% (1)
Laktoseintoleranz:____15% (2)
Muslime:____________8% (3)
Veganer:____________>4% (4)
Zöliakie:_____________0.2% (5)
Diabetiker:___________0.15 - 2% (6)

Wie die Zahlen ermittelt wurden, siehe unten in den Anmerkungen.

Wie wir also sehen, bekommen wir allein durch die Berücksichtigung der Altersstrukturen eine ganz andere Gewichtung als bei der Gesamtbevölkerung. Berücksichtigen wir den Bildungshintergrund - der ja in einer Mensa ganz anders ist, als in der Gesamtbevölkerung - dann dürften die Unterschiede wahrscheinlich noch stärker ins Gewicht fallen. Denn Vegetarismus/Veganismus ist sicherlich stark bildungsabhängig.
Es ist eben ein Unterschied ob man für eine Mensa oder ein Altersheim kocht (Veganer: 0%, Diabetiker: 22%).

haruc schrieb:
Zumal die Zubereitung einer Laktose-Gluten-freien Alternative erheblich weniger Mehraufwand ist, als das Kochen eines komplett andere (veganen) Gerichts (das dann nachher weggeworfen werden muss weil es niemand isst).

Da ist sicher was dran.
Was allerdings heutzutage manchmal nervt:
Früher hatte man neben der italienische Kaffeemaschine 1 Milch stehen und gut ist. Heute sind es 3: Eine Milch, eine laktosefreie Milch und eine Sojamilch. Und verdreifacht hat sich auch die Anzahl der Aufschäumbehälter, die Bestellung und das Verwalten von dem Kram.


Anmerkungen:
(1) Geschätzt, denn es gibt zur Altersstruktur von Vegetariern keine genauen Zahlen. Grundlage für die Schätzung war eine Vegetarierstudie, nach der 43% aller Vegetarier nach eigenen Aussagen zwischen 20-29 Jahre alt sind. Die Zahl dürfte sogar noch eher größer sein, denn mehr als 50% aller Vegetarier verfügen über einen Hochschulabschluss oder befinden sich gerade im Studium.
(2) Es gibt keine Zahlen zur Altersstruktur von Laktoseintoleranz. Ich habe den Wert für die Gesamtbevölkerung übernommen. Man kann vermuten, dass es auch keine großen Altersunterschiede gibt.
(3) Geschätzt. Generell hat in der nichtdeutschen Bevölkerung die Gruppe der 20-29jährigen einen größeren Anteil, als in der deutschen.
(4) Geschätzt wie (1). Die Zahl dürfte eher größer als kleiner sein.
(5) Wie (2)
(6) Geschätzt, es gibt keine genauen Zahlen zur Altersstruktur von Diabetikern. Die Zahlen beruhen darauf, dass 0.15% der Diabetiker Kinder bis 14 Jahren und 2% aller Diabetiker jünger als 49 Jahre sind. Die Anzahl der Diabetiker bei den 20-29jährigen liegt also irgendwo dazwischen. Da Diabetes stark altersabhängig ist, dürfte der Anteil eher am unteren Ende liegen als am oberen.
 

haruc

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Soja und weiterverarbeitete Sojaprodukte machen unfruchtbar, dement, schädigen das Immunsystem (vor allem bei Kindern), führen zu Verhaltensauffälligkeiten, und schädigen das Hirn.

Oha, das ist ja mal ne Ansage.

Simple Man schrieb:
Sorry, den Einwand verstehe ich nicht ... damit ein Fleischesser seine Nahrung bekommt, werden viele Tiere getötet. Damit ein Vegetarier seine Nahrung bekommt, werden weniger Tiere getötet. Warum soll das jetzt Selbstbetrug sein?

Der Selbstbetrug liegt darin, dass man den Anspruch erhebt auf jegliche Produkte zu verzichten, die durch "tierisches Leid" bzw die Tötung von Tieren zustande gekommen sind, dann aber eine Ausnahme bei den Tieren und Lebewesen macht, die man sowieso töten muss, weil es gar nicht anders geht.

Man macht sich als Veganer vor, leben zu können ohne anderes Leben zu beeinträchtigen. Das geht aber nicht. Das fängt bei den Insekten an, die man tötet, damit sie die Ernte nicht wegfressen, geht über die Tiere, die bei der Ernste zwangsläufig drauf gehen, und hört noch lange nicht bei den Tieren auf, die durch Landwirtschaft ihren Lebensraum verlieren.
Wenn DAS mal kein Tierisches Leid ist. Aber das zählt für Veganer ja nicht, weil ansonsten die Ideologie zerbrechen würde.
Oder sie reden sich mit " ja schon aber da kann man nix dran machen", drumherum - womit die Ideologie ihrem Anspruch ebenfalls nicht mehr gerecht wird.

Das Faktum bleibt bestehen, dass jedes tierische Leben (auch das Menschliche) darauf beruht, anderes Leben, auch tierisches, zu beenden, selbst wenn das gar nicht die primäre Absicht ist. Das bringt die Natur der Sache einfach mit sich. Wenn man diese zugegebenermaßen "unschöne" Tatsache nicht akzeptieren kann (weil sie nicht zu unserer Sehnsucht nach einer kuschelweichen Welt passt), steht man vor einem unauflösbaren Dilemma, zu dessen Überwindung man sich Ideologien wie den Veganismus erfindet, die allerdings am Grundproblem nichts ändern können oder besser machen.
 
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Guest
haruc schrieb:
Soja und weiterverarbeitete Sojaprodukte machen unfruchtbar, dement, schädigen das Immunsystem (vor allem bei Kindern), führen zu Verhaltensauffälligkeiten, und schädigen das Hirn.
.

..und Männern wachsen bei übermäßigem Konsum Möpse von dem Zeug.

haruc schrieb:
Wenn man diese zugegebenermaßen "unschöne" Tatsache nicht akzeptieren kann (weil sie nicht zu unserer Sehnsucht nach einer kuschelweichen Welt passt), steht man vor einem unauflösbaren Dilemma, zu dessen Überwindung man sich Ideologien wie den Veganismus erfindet, die allerdings am Grundproblem nichts ändern können oder besser machen.

Fleischfresser jagen Pflanzenfresser, töten sie, und essen sie auf - Evolution bei der Arbeit eben.
 

Mr. Anderson

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man sich Ideologien wie den Veganismus erfindet, die allerdings am Grundproblem nichts ändern können oder besser machen.
Dass Veganismus den Umstand nicht komplett abschafft, dass Tiere durch Menschenhand sterben, sei mal dahingestellt, aber wieso würde dadurch, zum Beispiel durch das Zurückfahren der Massentierhaltung, nichts verbessert?
 

haruc

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Mr. Anderson schrieb:
aber wieso würde dadurch, zum Beispiel durch das Zurückfahren der Massentierhaltung,

nichts verbessert?

Durch eine Reduktion der Massentierhaltung und damit Reduktion der Fleischproduktion würde sehr viel verbessert werden, vor allem wenn man im gleichen Zuge mehr nachhaltige und vor allem artgerechte Tierhaltung im Rahmen einer integrierten Landwirtschaft (Tierhaltung + Ackerbau) betreiben würde. Das ist zwar kostenintensiv, aber das wäre dann auch gleichzeitig ein geeignetes Mittel um den sorglosen Umgang mit den wertvollsten Lebensmitteln überhaupt einzudämmen. Wir können uns den verschwenderischen und damit respektlosen Umgang mit Fleisch und tierischen Erzeugnissen ja nur leisten, weil wir zu viel davon herstellen.

Allerdings geht es dem Veganismus ja nicht um die Frage ob Massentierhaltung besser oder schlechter als artgerechte Haltung mit ausreichend natürlicher Umgebung (Weideland, Wald usw) und entsprechend natürlicher Ernährung (Gräser, Wurzeln, Laub, Früchte usw) ist. Im Veganismus ist beides gleich schlecht, weil ja auch bei der artgerechten Haltung der Mensch die Tiere ausbeutet.

Der Veganismus will jede Form von Nutzung von Tieren durch den Menschen abschaffen. Das steht in krassem Widerspruch zu den Anforderungen der Realität. Wir haben 7 Milliarden Menschen zu ernähren - Tendenz steigend-, das ist mit einer rein pflanzlichen Kost weder qualitativ noch quantitativ zu bewerkstelligen.

Tierhaltung ist ineffizient?

Veganer argumentieren dann mit dem Kunstgriff, dass Tierhaltung in Nahrungsmittelkonkurrenz zum Menschen trete, und die Umwandlung von pflanzlicher Masse in tierische Masse mit 90% Verlust sehr ineffizient sei.

Beides ist unwahr. Die allermeisten modernen Nutztierrassen haben eine Futtermittelverwertung von ~50% , d.h. die Hälfte des Inputs wird in Masse umgewandelt, der Rest dient der Aufrechterhaltung der Körperfunktionen des Tieres. Der Verlust von Nährmasse durch die Tierhaltung ist also vier mal geringer, als suggeriert. Das hat auch
einen ganz wesentlichen Einfluss auf die Treibhausgasbilanz der Tierhaltung. Natürlich sind nicht alle Nutztiere so effiziente Futtermittelverwerter (ich denke mal an Fische, Krabben, Muscheln, aber auch "alte" Haustierrassen) - aber es ist prinzipiell nicht so "schlimm", wie es gerne dargestellt wird.

Wenn man sich jetzt noch vor Augen hält, dass Tiere aus für den Menschen unverdaulichen Lebensmitteln sehr hochwertige Lebensmittel (im Sinne der physiologischen Verwertbarkeit) machen, oder dass Tierhaltung überhaupt erst die landwirtschaftliche Nutzung von für den Ackerbau ansonsten ungeeigneten Flächen ermöglicht, dann sind die Argumente der Veganer diesbezüglich vollends als Wunschdenken entlarvt.

Da kann man nun einwenden, dass gerade in den Industrienationen eben doch auch für den Menschen verwertbare Lebensmittel an Tiere verfüttert werden, und dadurch an anderer Stelle diese Lebensmittel fehlen. Das mag zwar auf den ersten Blick richtig erscheinen, allerdings muss man bedenken, wass wir - gerade in Europa - jedes Jahr einen massiven Überschuss an pflanzlichen Lebensmitteln produzieren, die aus dem einen oder anderen Grund nicht auf den Markt gelangen und ungenutzt vernichtet werden. Das heißt: wir haben so oder so gar keine Knappheit und die Nutztiere essen niemandem was weg. Und an der katastrophalen Ernährungslage in anderen Ländern würde das ebenfalls nichts ändern, denn die Ursachen für häufige Hungersnöte liegen ja in einer nicht ausreichend leistungsfähigen Landwirtschaft vor Ort sowie einer ungenügenden Integration der Märkte begründet. Den Menschen im Sudan würde es weder langfristig noch kurzfristig helfen, wenn wir unsere Futterkartoffeln (Kaliber <25mm) nicht an Schweine verfüttern würden.

In praktisch allen Gesellschaften hat sich die eine oder andere Form der Tierhaltung oder Tiernutzung als vorteilhafte Praxis etabliert, gerade weil ständig Mangel herrschte. Wäre Tierhaltung unterm Strich ineffizient, hätte sie sich nicht durchgesetzt. Tiere haben es dem Menschen ermöglicht, aus
Gräsern, Wurzeln, Laub, Algen, Plankton, Küchenabfällen usw. notwendige Eiweiße und Fette herzustellen.

Nachhaltige Landwirtschaft ohne Tierhaltung?

Mehr noch, eine nachhaltige Biologische Landwirtschaft ist ohne Tierhaltung praktisch unmöglich. Zwar kann man durch Fruchtabfolge und an gezielten Anbau bestimmter Pflanzen die Böden teilweise vor Auslaugung bewahren, aber höhere Erträge erzielt man nur durch Düngung. Die Verwendung von Kunstdünger ist aus diversen Gründen (Umweltschutz, Vergiftungen und Todesfälle bei der Phosphorgewinnung und Herstellung von Dünger) problematisch und, da eine endliche Ressource (Phosphor) verbraucht wird, nicht beliebig lang tragfähig. Exkremente von Nutztieren hingegen sind eine niemals versiegende Quelle für Dünger. Zumal dieser Dünger den Vorteil hat, dass er im Regelfall dort anfällt, wo er auch gebraucht wird, und nicht erst aufwändig hergestellt und transportiert werden muss.

Tierhaltung und Treibhausgase

Nachtrag zur Treibhausproblematik: Die Treibhausgasemission ist ja ein weiteres gerne vorgebrachtes Argument gegen Tierhaltung. Dabei wird aber ignoriert, dass Tiere nicht aus fossilen Energieträgern, sondern durch erneuerbare Biomasse ernährt werden. Beim Kohlenstoffdioxid ist die Emission daher völlig vernachlässigbar, da ein geschlossener Kreislauf vorliegt. Problematisch hingegen sind die Methan- und vor allem die Lachgas-Emissionen, da beides Gase mit hoher Treibhauswirkung (CH4: 25 mal schädlicher als CO2, N2O ist sogar 300 mal schädlicher als CO2) und langer Verweildauer in der Atmosphäre sind.

Die Hauptquelle für N2O (Lachgas) ist auch nicht die Viehhaltung an sich, sondern vor allem das Düngen der Felder mit Stickstoffhaltigem Dünger (organisch oder mineralisch), sowie der Anbau bestimmter Pflanzen, die selbst Lachgas erzeugen (Leguminosen). Gerade also die vermeintliche Wunderwaffe gegen Eiweißmangel emittiert eines der schädlichsten Treibhausgase.

Im Falle von Lachgas würde das Einstellen der Tierhaltung nur insofern eine Wirkung zeugen, dass dann der tierische Dünger fehlen würde. Aber gedüngt werden muss, sonst könnte man die Weltbevölkerung nicht im Ansatz ernähren.

Bleibt noch das Methan übrig. Laut Umweltbundesamt ( Klick ) stammen etwa 37% der weltweiten Methanemission aus der Viehhaltung, und da wiederum aus der Haltung von Wiederkäuern (Rinder, Schafe usw). Schweine- und Geflügelhaltung hingegen verursacht nur einen geringen Bruchteil der Methan-Emissionen. Und auch die Methanemissionen der Wiederkäuer könnten durch gezielte Fütterung und Klimamanagement im Stall reduziert werden.

Fassen wir zusammen:
CO2: Irrelevant, da geschlossener Kreislauf.
Methan: Bei Wiederkäuern problematisch, sonst vernachlässigbar.
Lachgas: Eigentlich Folge des Ackerbaus, weniger der Tierhaltung. Wegfall der Tierhaltung würde hier also nichts ändern.


Ausblick
Wir brauchen zur Ernährung der Weltbevölkerung eine leistungsfähige und belastbare Landwirtschaft. Dies ist jedoch nicht mit radikalen Ideologien wie dem Veganismus vereinbar. Er bietet daher nur scheinbar eine Lösung für unsere Probleme an. Der Schlüssel zur Lösung der Ernährungsproblematik im 21. Jahrhundert liegt daher nicht im Veganismus, sondern woanders. Möglicherweise könnte eine weitere Integration der Märkte, die Einrichtung von Steuerungs/Kontrollinstanzen, die Aufhebung von Handelsbeschränkungen sowie die möglichst effiziente Verwertung aller verfügbaren Lebensmittel mehr dazu beitragen, den Welthunger zu bekämpfen.

Auch wenn die Kritik an der Massentierhaltung in jedem Fall gerechtfertigt ist:
Die pauschale Ablehnung der Viehhaltung lässt sich nicht rational Begründen und ist eher dem Bereich des Glaubens zuzuordnen.
 

Hawkeye

Meister
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Meine persönliche Erfahrung mit veganer Ernährung ist eher nicht positiv. Meine Frau hat irgendwann mal dieses Buch zu dieser "Vegan-for-Fit-Challenge" geschenkt bekommen. Treusorgender Ehemann der ich bin, habe ich das dann mal mit ihr zusammen gemacht. Das heißt, wir haben es versucht. Nach 2 Wochen haben wir dieses Experiment dann abgebrochen. Das lag an mehreren Dingen:

1)
Die Rezepte waren für jemanden wie mich, der jetzt kein völlig unbegabter aber eben auch kein wahnsinnig versierter Koch ist, schlicht zu zeitintensiv in der Zubereitung. Sprich im normalen Alltag, nach der Arbeit, neben der Hausarbeit und dem Kind, waren die meisten Rezepte für uns vom Zeitaufwand her schlicht nicht machbar.

2)
Es war teuer. Bei den allermeisten Rezepten benötigte man neben Obst und Gemüse eben auch andere Zutaten (z.B. Mandelmus), die durchaus viel Geld kosten, dafür jedoch vergleichsweise viel/oft benötigt werden.

3)
Es ist geschmacklich nicht dasselbe. Auch wenn das ein oder andere Gericht durchaus recht lecker war, waren sie alle für unseren Geschmack kein Vergleich mit Gerichten die auch tierische Zutaten enthalten. Andere Gerichte gehen gar nicht. Ein "gefaketes" Rührei aus Tofu ist eben kein Rührei. Es schmeckt auch nicht ansatzweise wie richtiges Rührei, selbst wenn man sich buchstabengetreu an das Rezept hält.

4)
Das Sättigungsgefühl hat in der Regel nicht wahnsinnig lange vorgehalten. Subjektiv empfunden sogar deutlich kürzer als bei Mischkost.

5)
Nach zwei Wochen waren wir stellenweise so übellaunig, dass wir dann aus diesem und den vorgenannten Gründen letztendlich abgebrochen haben.

Unser Fazit: Es gibt durchaus schmackhafte vegetarische und vegane Gerichte. Und wir bauen sie auch immer wieder in unsere Ernährung ein aber ein rein vegetarische oder gar vegane Ernährung kommt für uns nicht in Frage.
 

Giacomo_S

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Erst einmal danke an alle für die interessanten und ausführlichen Beiträge!

Schwarwel schrieb:
Nach zwei Wochen waren wir stellenweise so übellaunig, dass wir dann aus diesem und den vorgenannten Gründen letztendlich abgebrochen haben.

Du bist nunmehr bereits der zweite hier, der von "schlechter Laune" berichtet. Worauf führst Du diese zurück? Lag das an dem Verzicht auf Genuss oder hältst Du das für die Folge einer Mangelerscheinung?

Es ist mir und anderen aufgefallen, dass z.B. in vegetarisch/veganen Foren die Veganer häufig die Meinungsherrschaft übernehmen. Eine sachliche Diskussion wie hier ist dann oft nicht möglich. Konträre Meinungen werden aggressiv bekämpft und andere Teilnehmer persönlich angegriffen. Wer es wagt, gebetsmühlenartig vorgetragene vegane Positionen fundiert in Frage zu stellen, wird beschimpft oder als Angehöriger einer "Tiermörder-Mafia" abgekanzelt. Eine Folge chronisch schlechter Laune?

Schwarwel schrieb:
Unser Fazit: Es gibt durchaus schmackhafte vegetarische und vegane Gerichte. Und wir bauen sie auch immer wieder in unsere Ernährung ein aber ein rein vegetarische oder gar vegane Ernährung kommt für uns nicht in Frage.

Was den kulinarischen Aspekt der veganen Ernährung betrifft, so finde ich eines auffällig: Die vegetarische Küche hat durchaus ihre Highlights und es gibt vegetarische Gerichte, die es sogar zu Klassikern der gehobenen Küche gebracht haben, die auch von Mischköstlern gerne gegessen werden.
Die vegane Küche hat Gerichte mit einer solchen Wertschätzung noch nicht hervorgebracht. Da läuft es offenbar entweder auf bestenfalls Nachahmungen hinaus oder es ist ein mit höheren Zielen gerechtfertigter Verzicht.
 

Hawkeye

Meister
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Giacomo_S schrieb:
Du bist nunmehr bereits der zweite hier, der von "schlechter Laune" berichtet. Worauf führst Du diese zurück? Lag das an dem Verzicht auf Genuss oder hältst Du das für die Folge einer Mangelerscheinung?

Das ist eine gute Frage. Ich denke bei der schlechten Laune kamen mehrere Gründe zusammen. Zum einen fehlte über die zwei Wochen betrachtet ganz klar der Genuss im Bezug auf tierische Produkte (also nicht falsch verstehen, der Genuss fehlte nicht grundsätzlich ... die vegane Linsensuppe und die vegane Pizza waren durchaus lecker ... wenn ich sie auch nicht ständig essen könnte). Aber über die Zeit gesehen fehlte uns halt etwas.
Außerdem spielte sicherlich das Wissen eine Rolle, dass es recht lange dauert bis das Essen dann mal auf dem Tisch steht. Wie gesagt, ich bin nicht völlig unbegabt aber auch nicht überdurchschnittlich versiert. Insofern dauerte die Zubereitung bei mir stets länger als es bei jemand versierterem und erst recht bei einem Profi der Fall gewesen wäre.
Das Mangelerscheinungen bei der schlechten Laune eine Rolle gespielt haben möchte ich nicht ausschließen. Belegen könnte ich es allerdings auch nicht.
Und vielleicht war da auch im Hinterkopf so eine kleine unbewusste Stimme, die immer mal wieder geflüstert hat: "Das ist nicht normal!". :lol:

Wie gesagt, es kamen sicherlich mehrere Dinge zusammen.
 
G

Guest

Guest
Giacomo_S schrieb:
Es ist mir und anderen aufgefallen, dass z.B. in vegetarisch/veganen Foren die Veganer häufig die Meinungsherrschaft übernehmen. Eine sachliche Diskussion wie hier ist dann oft nicht möglich. Konträre Meinungen werden aggressiv bekämpft und andere Teilnehmer persönlich angegriffen. Wer es wagt, gebetsmühlenartig vorgetragene vegane Positionen fundiert in Frage zu stellen, wird beschimpft oder als Angehöriger einer "Tiermörder-Mafia" abgekanzelt. Eine Folge chronisch schlechter Laune?.

Eher das typische verhalten von Mitgliedern einer fanatischen Religionsgemeinschaft.

Die offensichtliche Diskrepanz zwischen dem was sie so gerne glauben möchten, und den Real-World Argumenten halten die meisten nicht aus, was zu unverhohlener Aggression führt.

Sieht man immer wieder bei militanten Nichtrauchern, Global Warming Aposteln, extremistischen Umwelt/Tier-Schützern und ähnlichem.
 
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