Umerziehung

[agentP]

WIe wirst du armer Kollektivschuldiger denn bestraft?
Mit demokratisch oder nicht hat das ohnehin weniger zu tun, höchstens mit Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit.

 

[Ambrosius]

Dann kehren wir doch noch mal zur Ausgangsthese zurück.

Ich stelle hier jetzt einmal eine provokante These in den Raum, die wirklich diskussionswürdig ist:

Meiner (und nicht nur meiner) Meinung nach hat in Deuschland und in abgeschwächter Form auch in Österreich nach 45 eine v.a. auf dem US-amerikanischen Morgenthau-Plan und entsprechenden Sowjetplänen basierende Politik der konsequenten Umerziehung stattgefunden, mit dem Ziel, "den preußischen Militarismus auszumerzen".

Natürlich hat eine Umerziehung mit mehr oder weniger Erfolg stattgefunden, das leugnet doch niemand. Im Westen und in der DDR durchaus unter verschiedenen Vorzeichen. Mit dem Morgenthauplan hatte die nichts zu tun, der sah ganz anderen Unfug vor und wurde nicht umgesetzt.

Ich sag ja auch nicht, dass der Morgenthau-Plan die Reeducation beinhaltete. Den Plan sehe ich, wie schon gesagt, als geistige Basis, auch bezüglich der Inhalte in der Umerziehung.

Darauf fußend wurden die Deutschen durch ständige Einhämmerung von Schuldgefühlen, kombiniert mit - hauptsächlich auf kommunistische Propaganda zurückgehenden - Geschichtslügen dazu gebracht, sich bei jeder Gelegenheit öffentlich zu demütigen, herabzusetzen und mit schon pathologisch zu nennendem Selbsthass vor der Welt anzuklagen (man denke nur daran, dass kein deutscher Politiker daran vorbeikommt, wenn er irgendeinen Wahnsinn kritisiert, im gleichen Atemzug zu betonen, dass man selber ja noch viel Schlimmeres zu verantworten habe). Tatsachen wie der (in Deutschland totgeschwiegene) Genozid an Deutschen nach dem Krieg werden hingegen ignoriert, auf eine Entschuldigung Tschechiens mit obigem Argument verzichtet. Hingegen zahlt man jährlich unreflektiert Millionen an ein Land, das mit dem erhaltenen Geld seinerseits Völkerrechtsverbrechen begeht, und zwar täglich. Ich könnte die Liste endlos fortsetzen, ein Ende ist nicht abzusehen...

Übertreibungen und Verzerrungen, zusammnengefaßt zu kurzen Parolen und wenig differenziert. In dieser Form typisch für die eher nicht so gebildete revisionistisch-nationalistische Ecke, zum Beispiel die Nationalzeitung. Damit macht man sich in keinem halbwegs liberalen Forum Freunde, auch wenn Einzelaspekte diskussionswürdig sein sollten.

Dass ich übertrieben oder verzerrt habe, weise ich zurück, ich habe mich nur auf den Standpunkt gestellt, in der Grauzone dessen, was heute noch beweisbar ist, einen von der offiziellen Geschichtsschreibung möglichst weit entfernten Standounkt zu vertreten. Die kurze Zusammenfassung folgert für mich daraus, dass ich hier keine historischen Abhandlungen mit Fußnoten und Quellenbeweisen zusammenstellen will, sondern einfach ein Thema diskutieren, zu dem mir in letzter Zeit wiederholt Informationen ins Auge sprangen.

Im Inneren hingegen werden jegliche Zweifel an historischen Meinungen (wie der "Einzigartigkeit der deutschen Verbrechen" während des Krieges) entweder als Verharmlosung bzw. Aufrechnung verunglimpft oder überhaupt strafrechtlich sanktioniert.

Unsinnige Übertreibung. Nur einige wenige, genau definierte Behauptungen sind strafbar, außerdem Propaganda für verbotene Organisationen.

deswegen auch das "überhaupt".

Nicht dass ich jetzt falsch verstanden werde: Es ist das legitime Recht jeden demokratischen Rechtsstaates, sich gegen verfassungsfeindliche Bewegungen wie eben den Nationalsozialismus strafrechtlich zur Wehr zu setzen; es macht aber einen Unterschied, ob man politische Betätigung unter Strafe stellt oder historische Wahrheit strafrechtlich normiert, nicht zuletzt auch aus dem Grund, dass sich Extremisten als Verfechter der Meinungsfreiheit präsentieren können.

Das hier Dargestellte beruht auf selbst Beobachtetem und dem Studium einer Menge Literatur zu diesem Thema; mich würde interessieren, was ihr dazu zu sagen habt.[/b]

Ich würde sagen, daß Du haargenau so argumentierst wie bekennende Neonazis. Hier, wo wir einander nur anhand unserer schriftlichen Äußerungen beurteilen können, ist das so förderlich für eine vorurteilsfreie und sachliche Diskussion wie draußen in der Welt, wo wir einander sehen können, das Tragen eines Braunhemdes.

In Wirklichkeit habe ich diese Argumentation aber aus einem Artikel der Financial Times.
Es erstaunt mich immer wieder, dass man ohne sofortige und anfängliche Abgrenzung zum Nationalsozialismus (die ich eigentlich unausgesprochen als selbstverständlich voraussetze) sofort in diese Kategorie eingeteilt wird, sobald man ein Thema anschneidet, das diese Zeit betrifft. Auch das eine Beobachtung, die meine These bestärkt.

Du klingst, sicher unabsichtlich, wie ein typischer Fascho, der sich über Deutschlands unverdientes Schicksal ausheulen will.

Nur bin ich nicht einmal Deutscher. Ich finde einfach, man sollte hin und wieder politische Mainstreams kritisch hinterfragen und gewisse Sachen unmissverständlich klarstellen. Ich glaube auch, dass sowas wie Ehrlichkeit in historischen Dingen die einzige Möglichkeit ist, eine Basis für Völkerverständigung zu schaffen.

 

[Woppadaq]

Warum die Wahrheit nicht wahrhaben wollen? Macht es die Nazis besser, wenn man einräumt, daß die polnische Regierung auch nicht auf Frieden und völkerverständigung aus war?

Ich kann die Wahrheit schon vertragen, aber ein bißchen logisch sollte das ganze schon sein.
Und ja, diese Logik riecht nach Rechtfertigung von Naziseite, ohne daß ich DIR das unterstellen möchte. Man wiederholt halt nur, was man gehört hat.

Der Moloch Rußland, den Polen gerade erst besiegt hatte? Die aufrüstende Großmacht, die mit Panzern aus Pappmachee übte? Beschäftige Dich doch mal mit polnischer Propaganda vor '39 und betrachte nicht alles aus dem heutigen Blickwinkel und mit heutigem Wissen.

Sorry, aber ich hab halt nur das "heutige Wissen". Und wie ich schon sagte: Belege wären nicht schlecht. Bisher saugst du dir recht viel unbewiesenes, vermutetes aus den Fingern.

Was waren denn die Mentalitätsunterschiede zwischen "den" Deutschen und "den" Österreichern? Was für ein Kappes.

Ja sicher. Deutschland und Österreich hätten sich schon längst wieder vereint, aber das haben die Alliierten verhindert.

Schließlich hatten die Engländer, im Gegensatz zu den Deutschen, schon eine ziemlich gut funktionierende Demokratie.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Wahl zum Deutschen Reichstag war längst gleich, als in GB noch ein Zensuswahlrecht herrschte.

Ändert nichts daran, daß die Engländer schon vorher eine Demokratie mit gewisser Tradition hatten, die funktionierte.

Sicher, daß du nicht Lenin mit Stalin verwechselst ?

Natürlich. Ich habe mir gerade erst seine Biographie angetan. Auf Lenins Konto gehen die Gulags, die Kollektivierung, Hungersnöte, ein Angriffskrieg gegen Polen und die Annektion unabhängig gewordener ehemaliger Kolonien des Zarenreichs, z.b. in Zentralasien, aber auch der Ukraine. Ein Jahrhundertschwein, dieser Lenin.

Haben dir das deine SS-Leute beigebracht ?

Nein. Was bestreitest Du davon?

Alles.

An Katyn ist jetzt also doch Hitler schuld.

Das hast DU gesagt, nicht ich.

 

[Ein_Liberaler]

Alles schön und gut, Ambrosius, ich schreibe Dir ja auch nur, wie Dein Stil ankommt und daß er eine äußerst schlechte Diskussionsgrundlage darstellt.

Ob Du Deutscher bist oder nicht, können wir hier nicht beurteilen, und es ist auch völlig egal. Wer Wehrmachtsuniform trug, auf den schoß der Ami, und wer die Sprachuniform der Neonazis trägt, kann keine sachliche Diskussion anstoßen.

 

[Woppadaq]

Es erstaunt mich immer wieder, dass man ohne sofortige und anfängliche Abgrenzung zum Nationalsozialismus (die ich eigentlich unausgesprochen als selbstverständlich voraussetze) sofort in diese Kategorie eingeteilt wird, sobald man ein Thema anschneidet, das diese Zeit betrifft.

Es kommt schon auf das "Wie" an.

Mein Bild von dir ergab weniger deine Theorie (die deutete nur an), sondern eher die Beantwortung meiner ersten Fragen dazu.

Wie ich schon anführte: Über dieses Thema ist hier schon diskutiert worden, und weitaus sachlicher.

 

[spriessling]

Nochmal Ambrosius, willst du ernsthaft in Frage stellen, dass eine Umerziehung des deutschen Volkes nach der Naziherschaft unumgänglich war? Desweiteren würde ich gerne wissen, welche persönlichen Nachteile dir durch die genannten Punkte widerfahren?

 

[Traenenreiter]

@ Woppadaq:

Wenn Du nur die heutige Sicht kennst, dann rate ich zum Quellenstudium!

WIe wirst du armer Kollektivschuldiger denn bestraft?
Mit demokratisch oder nicht hat das ohnehin weniger zu tun, höchstens mit Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit

Ich wurde genau so bestraft, 1987, Nikolai Alexejewitsch Ostrowski OS - in einem Staat, den es gottlob heute nicht mehr gibt.

Rechtsstaatlichkeit ist ein Kriterium einer Demokratie! Und Kollektivstrafen sind einer Demokratie nicht würdig!

Was ich aber ursprünglich ausdrücken wollte - es war im Zusammenhang mit den Vergewaltigungen - daß die Deutschen pauschal verurteilt wurden. Und das man das nicht als Befreiung feiern kann. Nein, daß kann man nicht.

Und daher: wen man sich als Deutscher hinstellt, und den 8. Mai als Tag der Befreiung feiert, dann hat die Umerziehung funktioniert - den man hat das Schicksal der eigenen Verwandten vergessen und verhöhnt sie fortan.

Und da der Vorwurf so sicher wie das Amen in der Kirche kommen wird, schreib ichs gleich vorweg:

Das ist kein Revisionismus, sondern ein Plädoyer, den 8. Mai als das zu begehen, was er seit 1945 immer war: DER TAG DES ENDES DES KRIEGES IN EUROPA!

 

[Sentinel]

Ah, Sentinel, da treffen sich wieder mal nationale und sozialistische Tendenzen in einer Person, wie?

. Weil ich von Deutschland reden muss, weil "dieses" "Land" hier nunmal so heißt, dann spreche ich von Deutschland.
Dieses Wort hat die verschiedensten Bedeutungen je nach Perspektive.
Eigentlich ******* ich auf "Deutschland". Wir leben nunmal in einem Geflecht von Nationalstaaten, einen Staat zu gründen und ihn Deutschland zu nennen war nicht meine Idee. Diese Auftragung eines "Wir"- Gefühls habe ich mir auch nicht ausgesucht. Das mag für klingen wie auch immer, aber ich muss nunmal von Deutschland sprechen, wenn ich über das spreche, was mich und unser Lebensfeld angeht, zumindest auf politisch historischer Ebene.
Nenn mir das Amt, wo ich mich abmelden kann!


@ WS

Ich kann da natürlich nur aus meiner Erfahrung sprechen, zeitgenössische Literatur in meiner Schulzeit (Prosa, Gedichte, whatever) gingen überwiegend um das Dritte Reich und den Holocaust. Der Geschichtsunterricht hat einen klaren Schwerpunkt.
Und was war das Resultat, vor lauter Betroffenheit wurde dieser obengenannte "deutsche" "wir"- Begriff bei mir sehr negativ aufgeladen, "wir" haben .... "wir" waren .....
Das hatte immer (völlig zu recht!) einen anklagenden Charakter an "uns", "die" "Deutschen". Den Begriff "Kollektivschuld" habe ich nicht verwendet.
So auch, wenn Deutschland sich angesichts "seiner" ("unserer") Vergangenheit immer wieder rechtfertigen muss und von verschiedensten Seiten angemahnt und ermahnt wird. Die "Entwaffnung" Deutschlands, Morgenthau, Marshall, Reeducation, NATO, die neue Bewaffnung Deutschlands für einen neuen Diktator.
Ich hoffe das ist unmissverständlicher.

 

[Ein_Liberaler]

Ich kann die Wahrheit schon vertragen, aber ein bißchen logisch sollte das ganze schon sein.
Und ja, diese Logik riecht nach Rechtfertigung von Naziseite, ohne daß ich DIR das unterstellen möchte. Man wiederholt halt nur, was man gehört hat.

Du willst mir also nur unterstellen, einfach irgendwas nachzuquasseln. Warum sollte ich das tun? Der einzige Grund wäre doch eine Rechtfertigung der Nazis, oder?

Glaube es mir oder nicht, aber ich habe mich mit der Vorkriegszeit beschäftigt, Abbildungen der polnischen Propagandaplakate gesehen und Reden polnischer Politiker gelesen. Allerdings ist das schon ein paar Jährchen her und mein Interessenschwerpunkt hat sich gehörig gewandelt. Deshalb kann ich auch keine Belege aus dem Ärmel schütteln.

Sorry, aber ich hab halt nur das "heutige Wissen".

Du mußt Dir klar machen, daß die Zeitgenossen das nicht hatten, als sie ihre Entscheidungen trafen.

Und wie ich schon sagte: Belege wären nicht schlecht. Bisher saugst du dir recht viel unbewiesenes, vermutetes aus den Fingern.

Nur weil ich keine prima Internetseite unter den Favoriten habe, wo das nochmal steht, was ich hier schreibe, sind es keine Vermutungen. Es sollte auch klar sein, daß es übersichtliche Zusammenfassungen dieses Inhalts wahrscheinlich nur von rechtsextremistischer Seite gibt. Es liegt keineswegs der Fokus der seriösen Geschichtswissenschaft auf diesen Details.

Ja sicher. Deutschland und Österreich hätten sich schon längst wieder vereint, aber das haben die Alliierten verhindert.

Sine ira et studio kommt man weiter. Ich schrieb nach Weltkrieg I. Das ist eine Tatsache. Du wirst sie nicht leugnen wollen, oder?

Ändert nichts daran, daß die Engländer schon vorher eine Demokratie mit gewisser Tradition hatten, die funktionierte.

Vor 1871? Darum ging es nicht. Wenn das denn Demokratie war, Zensuswahlrecht. Den Preußen wird immer ein Strick draus gedreht. Und was waren jetzt die Mentalitätsunterschiede zwischen deutschen und Engländern um die Zeit des Ersten Weltkriegs herum, die _Dark_ postulierte?

Was bestreitest Du davon?

Alles.

Okay.

und die Juden, nun ja, Antisemit war man ja eh gewesen. Antisemitismus war in der ganzen westlichen Welt verbreitet.

Was stimmt daran nicht? Waren nicht viele Menschen Antisemiten und konnten darum von diesem Aspekt des Nationalsozialismus nicht so abgestoßen sein wie wir? Gab es keinen gewalttätigen Antisemitismus in Polen und der Ukraine, keinen weitestgehend gewaltlosen überall sonst?

Hitler erschien ganz einfach als das kleinere Übel.

Ging es nicht vielen so?

.....
Hitler hat den Krieg mit Polen begonnen. Als GB und Frankreich ihrer Bündnisverpflichtung nachgekommen sind, soll er überrascht und entsetzt gewesen sein.

Bestreitest Du, daß Hitler den Krieg begonnen hat, oder seine Überraschung?

Man kann also vielleicht sagen, daß ein Weltkrieg keineswegs in seinem Interesse lag.

Hitler hatte Interesse am Krieg mit Frankreich und England? Welches? Wieso hat er wiederholt versucht, England Friedensangebote zu machen?

Interesse an einem Weltkrieg hatte Großbritannien.

Und zwar, weil es allein nicht in der Lage war, Deutschland zu schlagen. Bestreitest Du das?

Churchill versuchte alles Menschenmögliche, die USA hineinzuziehen.

Bestreitest Du das?

Bei dem Versuch, ein Bündnis mit Rußland zu schließen, war er gescheitert, weil sein Truppenaufgebot Stalin hochgradig lächerlich erschien.

Bestreitest Du das?

So pauschal kommst Du mir nun auch wieder nicht bei.

An Katyn ist jetzt also doch Hitler schuld.

Das hast DU gesagt, nicht ich.

Das

Erzähl mir mal was über den Nichtangriffspakt Hitlers mit Stalin, welches zur Aufteilung von Polen und damit gew. zum Massaker von Katyn führte.

soll ich geschrieben haben?

 

[Ambrosius]

Nochmal Ambrosius, willst du ernsthaft in Frage stellen, dass eine Umerziehung des deutschen Volkes nach der Naziherschaft unumgänglich war? Desweiteren würde ich gerne wissen, welche persönlichen Nachteile dir durch die genannten Punkte widerfahren?

Ich halte die Umerziehung jedweden Volkes für äußerst fragwürdig, denn wer maßt sich an, besser als jene zu sein, die man umerziehen will?
Vergiss nicht, dass 3 von 4 Mächten, die diesen Prozess einleiteten, zu dieser Zeit selbst von Kriegsverbrechern regiert wurden. Im Übrigen denke ich, dass es eine Vielzahl von Erklärungen gibt, warum die Mehrheit der Deutschen Hitler wählte; es ist aber sicher jene falsch, die besagt, es wäre WEGEN seiner rassistischen und antisemitischen Ideen gewesen (sofern nicht der Großteil der Kriegsgeneration aus kollektiven Lügnern besteht). Ergo folgere ich, dass "die Deutschen" keine fanatischen Nazis waren, die darum auch keine Gehirnwäsche nötig hatten, um zu guten, braven Menschen zu werden.
Diejenigen, die deutscherseits Verbrechen begingen, hat man auch großteils gefasst und bestraft, sofern sie sich nicht ins Ausland absetzten; also, wer bleibt noch zum Umerziehen übrig?

Oder, anders herum aufgefädelt: Würdest du es befürworten, wenn die ehemaligen Sowjetvölker umerzogen werden würden, da diese für 80 Jahre (nicht für zwölf) unter einem totalitären Regime zu leiden hatten, oder hast du nicht eher Mitleid mit diesen Menschen, die womöglich selbst unter Repressionen gelitten haben?

 

[Ambrosius]

Desweiteren würde ich gerne wissen, welche persönlichen Nachteile dir durch die genannten Punkte widerfahren?

Müssen mir dadurch Nachteile widerfahren, um es für ungerecht zu halten? Abgesehen davon ist das schwer, da ich gar kein Deutscher bin (wie oben ausgeführt).

 

[Franziskaner]

Und daher: wen man sich als Deutscher hinstellt, und den 8. Mai als Tag der Befreiung feiert, dann hat die Umerziehung funktioniert - den man hat das Schicksal der eigenen Verwandten vergessen und verhöhnt sie fortan.

Irgendwie fühl ich meine Verwandten gerade von dir verhöhnt. Meinen Urgrossvater haben die Amerikaner 1945 aus einem KZ befreit, in den ihn die Nazischergen wegen seiner politischen Überzeugung gesteckt haben. Ich stell mich hin und feiere den Tag der Befreiung, weil er genau das war.

Das Freiheit nicht bedeutet, automatisch vor Vertreibung und Gewalt geschützt zu sein, dürfte dir bewusst sein. Das wäre nämlich Sicherheit.

 

[Ein_Liberaler]

Ich glaube, niemand wagt etwas gegen eine Feier der Befreiung der Kozentrationslager zu sagen. Es bestehen nur Vorbehalte, den Einmarsch der Sowjets pauschal als Befreiung aller Nichtnazis zu feiern.

Und wenn Ihr das ein bißchen sorgfältiger formulieren würdet, Ambrosius, Traenenreiter, dann fiele es nicht so leicht, Euch in die rechte Ecke zu stellen.

Oder steht Ihr drin?

 

[the_midget]

Beispiel:

Du bist in der Schule. Einer der Schüler zerschlägt eine Fensterscheibe.
Der Lehrer versucht, den Schuldigen zu finden. Er gibt diesem 5 Minuten Zeit, sich zu stellen, andernfalls wird die gesamte Klasse mit Nachsitzen bestraft, weil der Lehrer dann von einer Kollektivschuld ausgeht, da ALLE Schüler das Fenster zerstören wollten.


Und das nennst Du demokratisch?

In deinem Beispiel soll die Klasse bestraft werden. ich rede nicht von Strafen.

gruß

midget

 

[Ambrosius]

Oder steht Ihr drin?

Nein, ich stehe nicht drin.

Glaub mir, du bist der einzige, dem ich da in diesem Forum drauf antworte, weil ich stark annehme (nach deinen objektiven Stellungnahmen vorhin) dass das keine Gesinnungsschnüffelei ist, die mir sonst extrem zuwider wäre.

 

[_Dark_]

Und was waren jetzt die Mentalitätsunterschiede zwischen deutschen und Engländern um die Zeit des Ersten Weltkriegs herum, die _Dark_ postulierte?

diese mentalitaetsunterschiede manifestierten sich zu ersteinmal darin, dass die englaender seit jahrhunderten schon eine vollkommen andere art hatten, politik zu betreiben.. sie liefen eben keinem kaiser hinterher, der so weltfremd war, dass ueberhaupt keine zusammenhaenge mehr kapierte, sondern sie hatten eine regierung, die letztendlich die bessere war, und sie hatten die aus vollem bewusstsein heraus.. die demokratie ist in england anscheinend so weit verankert gewesen, dass sie weder einen absolutistischen herrscher noch einen fanatischen dummen diktator hervrgebracht hat..
ein kleines beispiel noch: schon anfang des 20. jahrhunderts stellte ein mann namens churchhill die britische flotte auf diesel um, worin die zukunft lag.. er war zivilist.. die deutschen dagegen befeuerten ihre weiter mit deutscher ruhrkohle, weil die von den 1871 in ihrer entwicklung steckengebliebenen militaers als einzig wahres antriebsmittel gesehen wurde..
die fuehrung, die politische elite war in brutalem kontrast zum eigentlich recht fortschrittlichem rest, dem in england durch die demokratie rechnung getragen wurde, waehrend in deutschland die canaille niedergeschossen wurde..

Vergiss nicht, dass 3 von 4 Mächten, die diesen Prozess einleiteten, zu dieser Zeit selbst von Kriegsverbrechern regiert wurden.

natuerlich, die boesen, boesen alliierten kriegsverbrecher, allen voran roosevelt, der ja schon immer eine hassfigur des rechten stumpfsinns war.. schade einfach, dass man sich solche leute nicht zum vorbild genommen hat, dann waere der fuehrer nicht passiert.. ein kontrast ohne gleichen, hier ein hochgebildeter, reifer, weitblickender politiker, da der dumme, naive und psychopathische demagoge ohne jedes niveau oder anstand..
mir bleibt letztendlich an dieser diskussion schleierhaft, wieso man an dieser zeit gutes (oder wenigstens milderndes) sucht.. alles, aber auch wirklich alles war verabscheuungswueridg und letztendlich menschenverachtend und widerlich..

und wieso, ambrosius, sollte man nicht umerziehung betreiben duerfen.. ich denke sehr wohl, dass "die" alliierten das recht, ja sogar die pflicht zur umerziehung der deutschen hatten.. wer jahrelang diesem propagandaapparat ausgesetzt war, sollte froh sein, davon erloest zu werden.. wie ich schonmal sagte, schade dass er nicht komplett durchgegangen ist..

Den Plan sehe ich, wie schon gesagt, als geistige Basis, auch bezüglich der Inhalte in der Umerziehung.

das ist auch wieder so eine traurige aussage.. wieso kommen leute wie du immer wieder mit diesem plan? er wurde verworfen, weil er nicht durchfuehrbar war.. und weiter? es war konstrukt, ein planspiel, das niemals in die tat umgesetzt worden war..
dieser plan ist nicht im geringsten relevant, wenn man ueber die nachkriegszeit diskutiert

 

[Aphorismus]

Ich stelle hier jetzt einmal eine provokante These in den Raum, die wirklich diskussionswürdig ist:

Meiner (und nicht nur meiner) Meinung nach hat in Deuschland und in abgeschwächter Form auch in Österreich nach 45 eine v.a. auf dem US-amerikanischen Morgenthau-Plan und entsprechenden Sowjetplänen basierende Politik der konsequenten Umerziehung stattgefunden, mit dem Ziel, "den preußischen Militarismus auszumerzen".

Das ist also deine zentrale These, ja? Ich nehme dich beim Wort und entgegne dir:

Du hast absolut unzweifelhaft ueberhaupt gar keine Ahnung wovon du da redest.

Morgenthau-Plan

Im August 1944 veranlasste der amerikanische Finanzminister Henry Morgenthau jr. (1891–1967) die Ausarbeitung eines Memorandums zur Behandlung Deutschlands nach dessen Niederlage. Morgenthau stand unter dem Eindruck, sowohl die in den USA für die Deutschlandpolitik zuständigen Stellen als auch die maßgeblichen britischen Politiker verfolgten eine zu wenig eindeutige Linie bei der geplanten Behandlung Deutschlands in wirtschaftlicher Hinsicht nach dem Kriege. In der Denkschrift, die Morgenthau Anfang September 1944 vorlegte, wurde die Zerstückelung Deutschlands propagiert. Nach umfangreichen Gebietsabtretungen sollten zwei deutsche Staaten übrig bleiben, die Wirtschaftsregionen an Rhein und Ruhr sowie die Nordseeküste internationalisiert werden. Im Zuge der völligen Entwaffnung und Abrüstung Deutschlands und großer Reparationsleistungen (auch durch Zwangsarbeit) sollten nach dem Morgenthau-Plan Industriebetriebe demontiert, die Bergwerke stillgelegt und zerstört werden. Bei Kontrolle der ganzen Wirtschaft auf 20 Jahre würde Deutschland ein Agrarstaat sein, der keine Möglichkeit zu aggressiver Politik mehr haben würde.

Der Plan enthielt, in der jeweils radikalsten Form, alle Vorschläge und Maßnahmen, die in der Kriegszieldebatte der Alliierten bis dahin schon einmal aufgetaucht waren. Morgenthaus Vorschläge sollten eine Diskussionsgrundlage bilden und die gemäßigten Deutschlandpläne des alliierten Oberkommandos unter Dwight David Eisenhower, der interalliierten European Advisory Commission und der jeweiligen Fachressorts in Washington und London korrigieren.

Morgenthau, mit dem US-Präsidenten Franklin Delano Roosevelt befreundet und seit 1934 Finanzminister, schien Erfolg zu haben, als bei der britisch-amerikanischen Konferenz in Quebec am 15. September 1944 der britische Premierminister Winston Churchill und Präsident Roosevelt eine (schon abgemilderte) Version des Morgenthau-Plans billigend zur Kenntnis nahmen. Cordell Hull, der amerikanische Außenminister, protestierte ebenso wie sein britischer Kollege Anthony Eden aber bereits am folgenden Tag gegen den Plan, und der amerikanische Kriegsminister Henry Lewis Stimson nannte das Programm "ein Verbrechen gegen die Zivilisation". Als der "Morgenthau-Plan" durch eine gezielte Indiskretion am 21. September 1944 in die Öffentlichkeit kam, war die Reaktion so negativ, dass auch Präsident Roosevelt sich distanzierte. Der Morgenthau-Plan verschwand bereits Ende September 1944 in der Versenkung, ohne von den zuständigen Gremien jemals formell diskutiert worden zu sein.

Für die spätere Besatzungs- und Deutschlandpolitik blieb der Morgenthau-Plan ohne jede Bedeutung. Aber Goebbels und Hitler hatten den "jüdischen Mordplan" zur "Versklavung Deutschlands" mit so großem Erfolg für ihre Durchhaltepropaganda benutzt, dass bei vielen der Glaube entstand, das Programm habe ernsthaft zur Debatte gestanden. In der rechtsextremen Publizistik spielt der Morgenthau-Plan diese Rolle bis zum heutigen Tag.

Literatur: Greiner, Bernd: Die Morgenthau-Legende. Zur Geschichte eines umstrittenen Plans, Hamburg 1995.

Oder guck bei wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Morgenthau-Plan

Was tatsaechlich beschlossen wurde hatte und hat mit dem Morgenthau-Plan nicht das geringste zu tun--die Politik der Vier D's: Demilitarisierung, Denazifizierung, Dezentralisierung und Demokratisierung.

EDIT: Ach ja, noch was:

...das Gros der deutschen Bevölkerung, das mit NS-Verbrechen nie in Berührung kam...

Wach auf. Die Nuernberger Rassegesetze. Die Reichspogromnacht. Schilder in Parks mit Aufschriften wie "Diese Bank ist nicht fuer Juden!" oder Schilder am Ortseingang mit der Aufschrift "Diese Ortschaft ist jetzt judenfrei!". Die Auflagenstaerke von Julius Streichers Hetzblatt "Der Stuermer". Die Gesaenge der marschierenden SA. Die Reden Hitlers und Goebbels. Und das deutsche Volk schreit fleissig "Heil Hitler" und streckt den rechten Arm. Aber deiner Meinung nach "kam das Gros der deutschen Bevoelkerung mit den NS-Verbrechen nie in Beruehrung"? Entweder du bist so gottserbaermlich dumm und ungebildet, dass du einem nur noch leid tun kannst oder ein so hasserfuelter und herzloser Mensch, dass man dir nur noch vor die Fuesse spucken kann. Uebrigens alles Qualitaeten, die einen guten Nazi aus dir gemacht haetten.

 

[lacrime_mundi]

Sicherlich kam die deutsche Bevölkerung mit NS-Verbrechen in Berührung, das stellst du auch treffend dar "Aphorismus". Ich denke aber nicht, das Ambrosius das bezweifelt, sondern nur die Verantwortlichkeit dafür, dass es solche Dinge gab, denn die Entscheidung dazu traf sicher nicht das gemeine Volk. Ich denke auch nicht, dass es vom Volk selbst, ohne organisiert zu sein, zu verhindern gewesen war in diesem totalitären System. Daher lag die Verantwortung doch wohl vollständig bei der Führung, der Partei und einflußreichen Persönlichkeiten, die dazu schwiegen

Predictor

 

[Traenenreiter]

In deinem Beispiel soll die Klasse bestraft werden. ich rede nicht von Strafen.

Dann denk Dir doch das Beispiel einfach weiter: Damit nie wieder jemand eine Scheibe zerstört, wird die gesamte Klasse am nächsten eine Exkursion in eine Glaserei machen. Dort können sie sich an der Glasherstellung üben und anschließend für die Schule ein Jahr lang das Beet am Eingang pflegen.

Zusammenhang: Tat eines Einzelnen - kollektive Beschuldigung - kollektive Bestrafung

Ich stell mich hin und feiere den Tag der Befreiung, weil er genau das war.

Dazu drei Dinge:
1. Ich habe nichts gegen Befreiungsfeiern von Konzentrationslagern gesagt.
2. Mein Vater hat zwei Schwestern. Der Vater der ältesten war nicht mein Opa. Von dem sagt man nur, daß er russisch sprach... - daher feiere ich keine Befreiung meiner Oma.
3. Als ich beim Bund, waren wir im KZ Dachau: Dort wurde uns erzählt, daß beim Anrücken der Amerikaner die SS abrückte. Weiter dazu Wiki:

Die Vorgänge um die Befreiung des Lagers wurden von einer Kommission unter Assistant Inspector General Joseph M. Whitaker untersucht. Die Anzahl der mit Sicherheit völkerrechtswidrig von US-Soldaten getöteten Gefangenen [gemeint sind die gefangen genommenen Wachmanschaften] beläuft sich auf 39 Personen, die Maximalzahl wird auf 50 geschätzt. Die Kommission empfahl die Eröffnung von fünf Kriegsgerichtsverfahren wegen Mordes, eines Pflichtverletzungsverfahren gegen Howard Buechner und die Erteilung einer Rüge. Die Führung der 7. US-Armee befand das Ergebnis der Untersuchung jedoch für unbefriedigend. Keiner der Beschuldigten musste sich in einem Verfahren verantworten.
Es ist die Ironie der Geschichte, dass es sich bei den Opfern kaum um diejenigen Angehörigen der SS-Totenkopfverbände handelte, die das KZ jahrelang terrorisiert hatten. Die regulären Wachmannschaften waren bei der Ankunft der US-Truppen längst geflohen, das Lager wurde zu diesem Zeitpunkt von Ersatzmannschaften bewacht, die teilweise aus Halbwüchsigen und hastig eingezogenen SS-Männern bestanden.
Das wieder hier geschrieben, um den Blick übers Ganze zu haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dachau-Massaker

 

[Traenenreiter]

Wach auf. Die Nuernberger Rassegesetze. Die Reichspogromnacht. Schilder in Parks mit Aufschriften wie "Diese Bank ist nicht fuer Juden!" oder Schilder am Ortseingang mit der Aufschrift "Diese Ortschaft ist jetzt judenfrei!". Die Auflagenstaerke von Julius Streichers Hetzblatt "Der Stuermer". Die Gesaenge der marschierenden SA. Die Reden Hitlers und Goebbels. Und das deutsche Volk schreit fleissig "Heil Hitler" und streckt den rechten Arm. Aber deiner Meinung nach "kam das Gros der deutschen Bevoelkerung mit den NS-Verbrechen nie in Beruehrung"? Entweder du bist so gottserbaermlich dumm und ungebildet, dass du einem nur noch leid tun kannst oder ein so hasserfuelter und herzloser Mensch, dass man dir nur noch vor die Fuesse spucken kann. Uebrigens alles Qualitaeten, die einen guten Nazi aus dir gemacht haetten.

Bevor hier das begeisterte Volk seiner verdienten Strafe zu geführt wird:

Tust Du etwas gegen:
- Hunger in der Welt
- Unterdrückung der Frauen in der Welt
- Abholzung des Regenwaldes
- Tierquälerei in der Massentierhaltung vor Deiner Haustür
- u.s.w. ...

Das sind kleine Dinge. Jeder kann was tun! Und bleibt doch ohnmächtig. Und dabei lebst Du in einer Demokratie. Du kannst Deine Meinung frei sagen. Dir sind die Menschenrechte garantiert. Und dennoch tust Du nichts! Ich auch nicht. Wieso sollten die Menschen damals besser gewesen sein als wir heute?

Das die NS etwas gegen die Juden hatten, wußte jeder, stand ja auch im Parteiprogram. Doch daraus zu schließen, daß jeder von der Massentötung wußte - da wäre ich doch mehr als vorsichtig. Allein die Deportationen waren "geheime Reichssache" - auf deren Verrat stand die Todesstrafe. Nicht umsonst wurden die Massenvernichtungslager nicht in Deutschland errichtet - warum wohl?