Umerziehung

[Malakim]

@Woppadaq
Ihr? Uns?

@lacrime_mundi
Und? Antworten?

 

[Ein_Liberaler]

_Dark_, es geht mir nicht darum, ob der Versailler Vertrag den Angriff auf Polen rechtfertigt. absurde Vorstellung. Es geht mir darum, wieso ein anständiger Friede 1918 nicht wünschenswert gewesen sein soll. Die USA haben sich keinerlei Mühe gegeben, einen zu vermitteln, obwohl sie die hochverschuldeten Briten und Franzosen in der Tasche hatten.

Ich erinnere an Machiavelli: Wenn man einen Feind geschlagen hat, dann sollte man ihm entweder aufhelfen, ihn umarmen und sich mit ihm versöhnen, oder man sollte ihn totschlagen. Andernfalls wird man es wieder mit ihm zu tun bekommen.

Übrigens muß ich sagen, daß mir Deine gelegentlich Arroganz ziemlich übel aufstößt. Prahlerei mit einem Geschichtsabitur ist wirklich ein bißchen komisch. Studier das Fach vielleicht erst mal.

Es hat von polnischer Seite durchaus Provokationen, Polonisierungsbestrebungen und Gewaltakte gegen Deutsche gegeben. Das rechtfertigt sicher keinen Krieg, noch viel weniger einen solchen, wie ihn Hitler geführt hat, aber daß die polnische Regierung es besonders auf Frieden abgesehen gehabt hätte, kann man nicht sagen. Sie fühlte sich in ihrem Bündnis mit England und Frankreich völlig sicher. Wenn wir den Gang der Geschichte nicht kennten, dann könnten wir anhand der beiderseitigen Propaganda (Auf die Schlacht von Grunwald [Tannenberg] sollte die Schlacht im Grunewald folgen, Lübeck sei eigentlich polnisch etc.) nicht entscheiden, wer demnächst wessen Grenze überschreiten würde.

Und solche Aussagen, wie daß die Deutschen eben anders erzogen oder geprägt gewesen seien als Engländer oder Franzosen - lernt man das heute auf dem Gymnasium? Das ist ja in seiner Plattheit nicht zu überbieten. Demokratie im französischen Heer? Wo noch im Ersten Weltkrieg Einheiten auf altrömische Weise dezimiert wurden? Welches Land war denn das Vorbild für das deutsche Reich von 1871? England! Glaubst Du ernsthaft, daß es da wesentlich freier und kosmopolitischer zuging? Ja, nach '33 wurde freilich alles anders.

Aber warum Hitler? Warum machte man das mit? Im Osten stand der Russe. Lenin ist der vorweggenommen Hitler. Lenin kollektivierte und uniformierte, Lenin begann die verlorengegangene "russische Erde" wieder zu "sammeln". Lenin mordete Millionen hin. Und in Deutschland wurden nicht nur rechtsgerichtete, sondern auch kommunistische Aufstände inszeniert. Aus Furcht vor dem Kommunismus flüchteten die entscheidenden Wähler zu Hitler. Vergessen wir nicht, daß die Nationalsozialisten bis Kriegsbeginn nicht im entferntesten an die Opferzahlen der Sowjets herankamen. Die Ermordung Röhms und seiner Leute konnte sogar als eine Wende zum Besseren verstanden werden, und die Juden, nun ja, Antisemit war man ja eh gewesen. Antisemitismus war in der ganzen westlichen Welt verbreitet. Hitler erschien ganz einfach als das kleinere Übel. Und die spätere Burgfriedensmentalität dürfte uns aus den heutigen USA vertraut sein, oder?

 

[the_midget]

"Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt."
(aus dem Urteil der Alliierten in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen gegen die IG Farben)

Ich rede nicht von Massenbestrafung und ich rede nicht von Verbrechen gegen den Frieden. Dennoch widerspricht das Zitat sehr eindrucksvoll der These des Threaderstellers.

gruß

midget

 

[agentP]

1. "Der Krieg, der viele Väter hatte" - Gerd Schultze-Rhonhof (ca. 34,oo €uro)
2. "Roosevelts Krieg" - Dirk Bavendamm (von 9,95 - 29,90 €uro)

Warum empfiehlst du denn nicht gleich Irving oder Zündel?

wußte gar nicht, dass die von mir genannte Autoren wegen 'Volksverhetzung' angeklagt sind.

Nur weil sie vorsichtig genug sind nicht auch noch den Holocaust in Frage zu stellen, ändert nichts daran, daß sie überzeugte Revisionisten sind

 

[Ein_Liberaler]

Ich für mein Teil habe kein Problem damit, die Nazis weiter zu hassen, auch wenn ich zu der Ansicht tendiere, daß der Krieg tatsächlich mehr als nur einen Vater hatte.

 

[vonderOder]

1. "Der Krieg, der viele Väter hatte" - Gerd Schultze-Rhonhof (ca. 34,oo €uro)
2. "Roosevelts Krieg" - Dirk Bavendamm (von 9,95 - 29,90 €uro)

Warum empfiehlst du denn nicht gleich Irving oder Zündel?

wußte gar nicht, dass die von mir genannte Autoren wegen 'Volksverhetzung' angeklagt sind.

Nur weil sie vorsichtig genug sind nicht auch noch den Holocaust in Frage zu stellen, ändert nichts daran, daß sie überzeugte Revisionisten sind

oder wohl auch, dass du der meinung bist das sie es sind.

 

[Winston_Smith]

@vonderOder

Da Du ja offensichtlich das Buch von Rhonhof besitzt. Stimmt dieses Zitat aus der FAZ?

"Mit der Annexion der Rest-Tschechei ist Hitler dann zu weit gegangen . . . Kurz nach dem deutschen Einmarsch in die Rest-Tschechei fängt England an, den nächsten Weltkrieg einzufädeln."

Also war es gar nicht der Adolf, der den Krieg begonnen hat. Es waren die Tommys.

Wenn das mal nicht Revisionistisch ist...

 

[Ein_Liberaler]

Hitler hat den Krieg mit Polen begonnen. Als GB und Frankreich ihrer Bündnisverpflichtung nachgekommen sind, soll er überrascht und entsetzt gewesen sein.

Man kann also vielleicht sagen, daß ein Weltkrieg keineswegs in seinem Interesse lag. Interesse an einem Weltkrieg hatte Großbritannien. Churchill versuchte alles Menschenmögliche, die USA hineinzuziehen. Bei dem Versuch, ein Bündnis mit Rußland zu schließen, war er gescheitert, weil sein Truppenaufgebot Stalin hochgradig lächerlich erschien.

 

[vonderOder]

@vonderOdermDa Du ja offensichtlich das Buch von Rhonhof besitzt. Stimmt dieses Zitat aus der FAZ?

"Mit der Annexion der Rest-Tschechei ist Hitler dann zu weit gegangen . . . Kurz nach dem deutschen Einmarsch in die Rest-Tschechei fängt England an, den nächsten Weltkrieg einzufädeln."

Also war es gar nicht der Adolf, der den Krieg begonnen hat. Es waren die Tommys.
Wenn das mal nicht Revisionistisch ist...

müßte ich nachschauen ob es so geschrieben ist. geht aber nicht gleich, da ich mir es wieder ausleihen muß.
und wenn es so steh, wie in dem von dir zitiertet Zitat aus der FAZ, dann schreibt er ja nicht das deutsche Truppen nicht in Polen einmarschiert sind.

jede Geschichte hat wohl ihre Vorgeschichte, das meinte wohl auch der israelische Botschafter in Bonn, Asher ben Nathan, als er in einem Interview auf die Frage, wer 1967 den 6-Tage-Krieg begonnen und die ersten Schüsse abgegeben habe antwortete: "Das ist gänzlich belanglos. Entscheidend ist, was den ersten Schüssen vorausgegangen ist."

 

[Malakim]

und wenn es so steh, wie in dem von dir zitiertet Zitat aus der FAZ, dann schreibt er ja nicht das deutsche Truppen nicht in Polen einmarschiert sind.

Aber genau diese unterschwellig verbreiteten Ansichten sind es die ein Buch unseriös werden lassen

 

[Ambrosius]

"Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt."
(aus dem Urteil der Alliierten in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen gegen die IG Farben)

Ich rede nicht von Massenbestrafung und ich rede nicht von Verbrechen gegen den Frieden. Dennoch widerspricht das Zitat sehr eindrucksvoll der These des Threaderstellers.

gruß

midget

Begründung?

 

[Woppadaq]

Es hat von polnischer Seite durchaus Provokationen, Polonisierungsbestrebungen und Gewaltakte gegen Deutsche gegeben.

Fehlt nur noch, daß du als Beispiel den Überfall auf den Sender Gleiwitz nimmst.

Sie [die polnische Regierung] fühlte sich in ihrem Bündnis mit England und Frankreich völlig sicher.

Klaro, eine praktisch gerade erst entstandene Nation fühlte sich zwischen den Moloch Rußland und der aufrüstenden Großmacht Deutschland so sicher, daß sie glaubte, eine davon provozieren zu können.
Ein bißchen mehr Belege wären nicht schlecht. Weil ein bißchen wacklig liest sich das schon.

Und solche Aussagen, wie daß die Deutschen eben anders erzogen oder geprägt gewesen seien als Engländer oder Franzosen.....Das ist ja in seiner Plattheit nicht zu überbieten.

Verstehe. Zwischen Deutschen und Österreichern gabs ja auch nie Unterschiede. Euer Land ist von den Alliierten von Deutschland zwangsgetrennt worden. (Ich kann auch noch platter, wenn du willst...)

Welches Land war denn das Vorbild für das deutsche Reich von 1871? England!

England war damals das Vorbild für so ziemlich jedes Land. So wie heute Amerika.

Glaubst Du ernsthaft, daß es da wesentlich freier und kosmopolitischer zuging?

Yep. Schließlich hatten die Engländer, im Gegensatz zu den Deutschen, schon eine ziemlich gut funktionierende Demokratie.

Lenin ist der vorweggenommene Hitler. Lenin kollektivierte und uniformierte, Lenin begann die verlorengegangene "russische Erde" wieder zu "sammeln". Lenin mordete Millionen hin.

Sicher, daß du nicht Lenin mit Stalin verwechselst ?

und die Juden, nun ja, Antisemit war man ja eh gewesen. Antisemitismus war in der ganzen westlichen Welt verbreitet. Hitler erschien ganz einfach als das kleinere Übel.
.....
Hitler hat den Krieg mit Polen begonnen. Als GB und Frankreich ihrer Bündnisverpflichtung nachgekommen sind, soll er überrascht und entsetzt gewesen sein.

Man kann also vielleicht sagen, daß ein Weltkrieg keineswegs in seinem Interesse lag. Interesse an einem Weltkrieg hatte Großbritannien. Churchill versuchte alles Menschenmögliche, die USA hineinzuziehen. Bei dem Versuch, ein Bündnis mit Rußland zu schließen, war er gescheitert, weil sein Truppenaufgebot Stalin hochgradig lächerlich erschien.

Haben dir das deine SS-Leute beigebracht ?

Erzähl mir mal was über die Harzburger Front !
Erzähl mir mal was über die Rolle Hindenburgs !
Erzähl mir mal was über den Vertrag von München !
Erzähl mir mal was über den Nichtangriffspakt Hitlers mit Stalin, welches zur Aufteilung von Polen und damit gew. zum Massaker von Katyn führte.
Erzähl mir mal was über die Gründe, ihn zu brechen.
Erzähl mir mal, was Hitler wirklich wollte.

Könnte interessant werden.

 

[Winston_Smith]

Begründung?

Nun. Das Zitat zeigt, dass die Alliierten von keiner Kollektivschuld ausgegangen sind. Wenn es keine KS gibt, muß also auch nichts den Deutschen "eingetrichtert" werden.

Die von Dir genannten anerzogenen Schuldgefühle gibt es also nicht. (Zumal mir persönlich noch nie jemand vorgeworfen hat, ich sei an irgendetwas aus dem II.WK schuld. Dir etwa?)

Das Märchen von der Kollektivschuld wird eher in rechtsradikalen Kreisen genutzt, um eine vermeintliche Verschwörung gegen das arme deutsche Volk zu konstruieren, um damit einen "Schlußstrich" ziehen zu wollen.
Dieser Schlußstrich ist aber unnötig, weil es eben nichts gibt, womit "Schluß" sein sollte. (Zumindest nichts, was wirklich belegbar ist und nicht irgendwelche halbgaren Mutmaßungen.)

ws

 

[Sentinel]

... Schlußstrich ...

"Schlußstrich" ist aber nicht ausschließlich das Kind brauner Kreise.

Dieser Schlußstrich ist aber unnötig, weil es eben nichts gibt, womit "Schluß" sein sollte.

Sehe ich anders. Unter "Schlußstrich" (laßt euch das Wort mal auf der Zunge zergehen, strange) verstehe ich auch nicht die Annullierung irgendwelcher historischen Ergebnisse oder Relativierung, Verharmlosung oder gar Revision.

Vielmehr geht es dabei darum, daß z.B. nicht mehr 90% der Schullektüren und der schulischen Richtlinien das Thema "Drittes Reich", im engeren Sinne eigentlich "Hitler und Holocaust", behandeln sollten.
Auch sollte sich die BRD mehr demokratisch selbstbewußt geben, anstatt sich bei jeder internationalen Gelegenheit nochmals für den Holocaust zu entschuldigen, auch sollte der Holocaust nicht dazu instrumentalisiert werden, Deutschland außenpolitisch mundtot zu machen, bzw. zu dämpfen.
Was wäre wohl die Reaktion gewesen hätte Merkel sich bei Bush nicht ganz so "schmeichelhaft" verhalten und es derbe Kritik regnen lassen?
"Ist das der Dank?" hätte es geheißen.

Wir erleben außerdem gerade den Zeitpunkt, an dem "WK II" die Grenze von der Zeitgeschichte zur "richtigen" Geschichte überschreitet.
Diese Thematik verliert durch das Hinscheiden der letzten Zeitzeugen den
lebendigen Bezug zu den Menschen, was vielleicht auch eine Art "Schlußstrich" bedeutet. In einiger Zeit wird der Punkt kommen, an dem sich niemand mehr <errinnern> kann, und ich persönlich befürchte, daß das eine Welle von Revision von nicht nur ganz rechts lostreten könnte, was natürlich nichts an den bekannten historischen Fakten ändern wird.

Aber ich denke auch, daß der "Schlusstrich" in dem Sinne notwendig ist, daß wir auf unserem Planeten mittlerweile ganz andere Probleme haben als das "Dritte Reich".

geschichliches Bewußtsein => Ja.

Schuldzuweisungen /-gefühle => Nein.

Wir sind jetzt "demokratisch" und das weiß bis auf ein paar Amis eigentlich auch die ganze Welt und so sollten wir uns auch verhalten, nicht als wären wir alle potentielle Massenmörder und Sturmbannführer.

(Aber es ist schon durchaus interessant, daß erst zig Millionen fließen, um Deutschland "kriegsfähig" zu machen, um dann wiederum Milliarden für eine flächendeckende Umerziehung auszugeben ... *dasprichtderVTlerinmir*)

 

[Traenenreiter]

Es gibt immer ein davor. Und eine was wäre wenn Diskussion ist ja so und so müßig, aber dennoch sei dies zur Kenntnisnahme gegeben:

Habt ihr im LK Geschichte auch das hier zu lesen bekommen:

"Zur Information läßt Italien wissen, ..., daß es noch die Möglichkeit hätte, von Frankreich, England und Polen eine Konferenz auf folgenden Grundlagen annehmen zu lassen:

1. Waffenstillstand, die die Armeen dort läßt, wo sie jetzt sind;
2. eine Einberufung der Konferenz in zwei bis drei Tagen
3. Lösung des polnisch-deutschen Streites, welche, wie die Sachen heute liegen, günstig für Deutschland sein würden.

Für den Gedanken ... setzt sich heute besonders Frankreich ein."

Notiz des italienischen Botschafters an die Reichsregierung vom 2. September 1939.

Nachdem Frankreich und Deutschland der Konferenz zustimmten, kam die negative Antwort aus England:

"Der Britischen Regierung ist es aber nicht möglich, an einer Konferenz teilzunehmen zu einer Zeit, da Polen einer Invasion ausgesetzt ist..."

Aus der Erklärung des Britischen Staatssekretärs für Auswärtige Angelegenheiten Lord Halifax im Oberhaus, 2. September 1939.

Auf die Frage, was an einer Kolletivschuld undemokratisch ist, muß ich, glaube ich, nicht antworten.

"... ist heute ganz überwiegend anerkannt, dass es auf die jeweilige individuelle Verantwortlichkeit des Täters ankommt."

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Kollek...ektivschuld_an_den_Verbrechen_des_Naziregimes

 

[the_midget]

Auf die Frage, was an einer Kolletivschuld undemokratisch ist, muß ich, glaube ich, nicht antworten.

Doch.
Und wenn schon wikipedia zitieren, dann das bitte auch noch:

Von der Kollektivschuldthese ist abzugrenzen die besondere Verantwortlichkeit, die Deutschland als Ausfluss des verbrecherischen Geschehens trifft.

Ich gebe zu, daß ich mich ein wenig ungeschickt ausgedrückt habe, mir war nicht bewusst, daß der Begriff schon so vorbelastet ist.

Mal ganz abgesehen davon, daß ich den Begriff im Zusammenhang mit Einzelschuld und Vergewaltigungsopfer aufgebracht habe, kann ja wohl ebenso niemand abstreiten, daß die damals lebende Bevölkerung eine Verantwortung hatte. Mir geht es dabei nicht um Strafe oder Sühne, deswegen verstehe ich auch nicht was daran undemokratisch sein sollte.
Mir geht es nur darum: Für das, was in der Gesellschaft geschieht in der ich lebe, fühle ich mich mitverantwortlich.

gruß

midget

 

[Ambrosius]

Begründung?

Nun. Das Zitat zeigt, dass die Alliierten von keiner Kollektivschuld ausgegangen sind. Wenn es keine KS gibt, muß also auch nichts den Deutschen "eingetrichtert" werden.
ws

Du tust ja so, als wären die Alliierten ein monolithischer Block, der seine Meinung in einem einzigen Urteil zum Ausdruck bringt und das wars.

Kannst du wissen, welchen Interessengruppen jene angehörten, die dieses Urteil aufsetzten, oder jene, die die Umerziehung durchführten? Womöglich (ich behaupte mal sogar sicher) waren das nicht dieselben. Also, von einer Erklärung auf eine ganze Politik zu schließen ist für mich so sinnlos, wie die Marotte Stalins, durch die Lektüre politischer Abhandlungen über Bismarck auf die zukünftigen Handlungen Hitlers zu schließen zu wollen.

Aber vorher (oder hab ich das falsch verstanden) hat sogar jemand von der Kollektivschuld gesprochen, also ist dieses Denken einigen wohl nicht ganz fremd, was meine Eingangsthese nur wieder bestätigt.

 

[Ein_Liberaler]

Ah, Sentinel, da treffen sich wieder mal nationale und sozialistische Tendenzen in einer Person, wie?

Es hat von polnischer Seite durchaus Provokationen, Polonisierungsbestrebungen und Gewaltakte gegen Deutsche gegeben.

Fehlt nur noch, daß du als Beispiel den Überfall auf den Sender Gleiwitz nimmst.

Das könnte Dir so passen. Warum die Unterstellung? Warum die Wahrheit nicht wahrhaben wollen? Macht es die Nazis besser, wenn man einräumt, daß die polnische Regierung auch nicht auf Frieden und völkerverständigung aus war?

Klaro, eine praktisch gerade erst entstandene Nation fühlte sich zwischen den Moloch Rußland und der aufrüstenden Großmacht Deutschland so sicher, daß sie glaubte, eine davon provozieren zu können.
Ein bißchen mehr Belege wären nicht schlecht. Weil ein bißchen wacklig liest sich das schon.

Der Moloch Rußland, den Polen gerade erst besiegt hatte? Die aufrüstende Großmacht, die mit Panzern aus Pappmachee übte? Beschäftige Dich doch mal mit polnischer Propaganda vor '39 und betrachte nicht alles aus dem heutigen Blickwinkel und mit heutigem Wissen.

Verstehe. Zwischen Deutschen und Österreichern gabs ja auch nie Unterschiede. Euer Land ist von den Alliierten von Deutschland zwangsgetrennt worden.

Wessen Land, bitte? Aber zwangsgetrennt stimmt. Nach Weltkrieg I war eine Mehrheit für die großdeutsche Lösung.

(Ich kann auch noch platter, wenn du willst...)

Danke, kein Bedarf. Differenzierung wäre mir lieber. Was waren denn die Mentalitätsunterschiede zwischen "den" Deutschen und "den" Österreichern? Was für ein Kappes.

Glaubst Du ernsthaft, daß es da wesentlich freier und kosmopolitischer zuging?

Yep. Schließlich hatten die Engländer, im Gegensatz zu den Deutschen, schon eine ziemlich gut funktionierende Demokratie.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Wahl zum Deutschen Reichstag war längst gleich, als in GB noch ein Zensuswahlrecht herrschte.

Sicher, daß du nicht Lenin mit Stalin verwechselst ?

Natürlich. Ich habe mir gerade erst seine Biographie angetan. Auf Lenins Konto gehen die Gulags, die Kollektivierung, Hungersnöte, ein Angriffskrieg gegen Polen und die Annektion unabhängig gewordener ehemaliger Kolonien des Zarenreichs, z.b. in Zentralasien, aber auch der Ukraine. Ein Jahrhundertschwein, dieser Lenin.

Haben dir das deine SS-Leute beigebracht ?

Nein. Was bestreitest Du davon?

Erzähl mir mal was über den Nichtangriffspakt Hitlers mit Stalin, welches zur Aufteilung von Polen und damit gew. zum Massaker von Katyn führte.

Das ist ja nun wirklich interessant. An Katyn ist jetzt also doch Hitler schuld. Was für eine rabulistische Meisterleistung!

Ha! Genauso gut könnte man Churchill die Schuld geben, der Polen nicht vor den Russen geschützt hat, entgegen seinem Vertrag.

Ergänzung:

Von der Kollektivschuldthese ist abzugrenzen die besondere Verantwortlichkeit, die Deutschland als Ausfluss des verbrecherischen Geschehens trifft.

Was unterscheidet diese Kollektivverantwortung eigentlich von der Kollektivschuld? Rubbish! Verantwortung ist persönlich.

 

[Winston_Smith]

@sentinel

nicht mehr 90% der Schullektüren und der schulischen Richtlinien das Thema "Drittes Reich", im engeren Sinne eigentlich "Hitler und Holocaust", behandeln sollten

Ist das so?

anstatt sich bei jeder internationalen Gelegenheit nochmals für den Holocaust zu entschuldigen

Für diese Behauptung hast Du doch bestimmt auch zahlreiche Beweise, oder?

Schuldzuweisungen /-gefühle

Wer redet Dir oder mir oder uns Schuldgefühle ein?!


ws

 

[Traenenreiter]

Beispiel:

Du bist in der Schule. Einer der Schüler zerschlägt eine Fensterscheibe.
Der Lehrer versucht, den Schuldigen zu finden. Er gibt diesem 5 Minuten Zeit, sich zu stellen, andernfalls wird die gesamte Klasse mit Nachsitzen bestraft, weil der Lehrer dann von einer Kollektivschuld ausgeht, da ALLE Schüler das Fenster zerstören wollten.


Und das nennst Du demokratisch?