Umerziehung

[Ein_Liberaler]

Oder deines eigenen Bildes. Ein Versuch, es mit fremder Hilfe auf Richtigkeit und Schlüssigkeit abzuklopfen.
Mach ich im Grunde genommen auch.

Ja, hast recht. Entschuldige bitte.

Schade. Denn wie ich schon sagte, klingt alles ein bißchen abenteuerlich. Aber vielleicht ist ja was dran. Man lernt nie aus.

Bedaure. Die meisten Bücher zum Thema hatte ich sogar nur geliehen, und es handelt sich ja meist nur um Randbemerkungen und kurze Abschnitte.

Streitest DU jetzt eigentlich die Aufrüstung Deutschlands ab, oder behauptest du, Polen hätte dies geglaubt ?

Abstreiten, ein viel zu hartes Wort. Darf ich in diesem Zusammenhang "relativieren" sagen? Aufrüstung hat stattgefunden, wahrscheinlich in einem Maß, wie wir uns das gar nicht mehr vorstellen können. Aber sie war längst nicht so erfolgreich, wie die Nazipropaganda das glauben machen wollte. Unter anderem war eigentlich gar nicht vorgesehen, mit den Panzern I und II in den Krieg zu ziehen, die sollten nur der Ausbildung dienen. Weil das Panzerbauprogramm längst nicht so weit war, wie es sein sollte, wurde das dann doch nötig. Munition war viel zu wenig vorhanden. Nur Pistolenmunition gab es reichlich, bei allen anden Munitionsarten herrschte von Kriegsbeginn bis Kriegsende Mangel, die Front lebte von der Hand in den Mund. Auch war die Wehrmacht lange nicht so weit motorisiert, wie sie tat, sondern weitgehend von Pferden abhängig.

Das ging soweit, daß hohe Generalstabsoffiziere von der Aussicht auf Krieg (zu diesem Zeitpunkt) entsetzt waren, es gab erste Pläne zu Hitlers Ermordung. Daß die zum Unglück der Welt fallengelassen wurden, war eine Folge der überraschend schnellen Erfolge.

Die polnische Propaganda spielte die Fähigkeiten der Wehrmacht natürlich noch weiter herunter als berechtigt. Soweit ich das beurteilen kann, waren die stolzen Polen auch ausgesprochen zuversichtlich.

Das ist das Problem. Deswegen könnten es eben doch nur Vermutungen, Mißverständnisse oder artikuliertes Halbwissen sein. Schlüssig ist vieles, was du schreibst, eben nicht unbedingt. Ohne gewisse Fakten ist da kein Weiterkommen.

Das ist zweifellos richtig, beurteilen kannst Du den Wert meiner Behauptungen nicht, wenn nicht einer von uns beiden recherchiert.

Sicher. Es ist ja auch einfacher, in ein aufstrebendes deutsches Reich mit Großmachtansprüchen und einem österreichstämmigen Oberhaupt, daß sich als noch größer als der Papst betrachtet, eingegliedert zu werden als in eine verkurfürstete, sich selbst behindernde Demokratie. Bliebe die Frage, was die Österreicher bewogen hat, das mit der Wiedervereinigung bis heute sein zu lassen.

Also... 1918, lange vor Hitler, wollte sich das gedemütigte, amputierte Deutschösterreich gern an Deutschland anschließen. Das wurde von den Siegermächten verboten.

Ob der Anschluß unter Hitler auf mehrheitliche Begeisterung stieß, wage ich nicht zu beurteilen.

1945 stand es nicht mehr zur Debatte. Die Sowjetunion hätte es nicht zugelassen.

Heute wären die Österreicher schön blöd, sich an den kranken Mann Europas anzuschließen.

Mal ernsthaft: Wenn Dir die Anschlußwünsche von 1918 unbekannt waren, wäre es dann nicht die Erwägung wert, mir ein klein bißchen zu vertrauen, da ich mich ja offenbar mehr mit der Sache beschäftigt habe und ideologisch eigentlich unverdächtig bin?

und die Juden, nun ja, Antisemit war man ja eh gewesen. Antisemitismus war in der ganzen westlichen Welt verbreitet.

Antisemitism. hatte es schon gegeben, aber keinen politischen. Ich versteh schon was, du meinst, deine Schlußfolgerung ist aber etwas pauschal.

Nein, Rassegesetze und solche Unsäglichkeiten wie das Verbot, in der Straßenbahn zu sitzen, hatte es tatsächlich seit über hundert Jahren nicht gegeben. Man war als Nichtjude damals aber noch viel eher als heute bereit, so etwas hinzunehmen. Antisemitism. war noch nicht im heutigen Ausmaß diskreditiert und allerorten ein gesellschaftliches, wenn auch kein juristisches Phänomen.

Das kleinere Übel von was ?

Das kleinere Übel verglichen mit dem kommunismus.

Erzähl mir mal bitte die Rolle Hindenburgs am Aufstieg Hitlers ! Hitler ist nämlich mitnichten von der Mehrheit des deutschen Volkes gewählt worden.

Das ist mir selbstverständlich bekannt. Der Reichskanzler wurde ja sowenig vom Volk gewählt wie der Bundeskanzler, er wurde ernannt. Hindenburg hat Hitler bekanntlich verachtet, er hat versucht, ihn einzubinden und auszunutzen.

Hitler hatte Interesse am Krieg mit Frankreich und England? Welches? Wieso hat er wiederholt versucht, England Friedensangebote zu machen?

Was weißt du über den Münchner Vertrag ?

Worauf willst Du hinaus?

Großbritannien hatte, wie auch Rußland, ein Interesse an einen Zweifrontenkrieg, richtig. Das jetzt als Interesse an einen Weltkrieg auszulegen ist aber mehr als gewagt.

Gut, aber hätte es den Krieg nicht zum Weltkrieg gemacht, wenn es gelungen wäre, 1939 schon die USA hineinzuziehen?

Rußland hatte erst ein Interesse am Zweifrontenkrieg, als Hitler es angriff. Bis dahin hoffte Stalin, der Westen werde sich gegenseitig zerfleischen und einer russischen Invasion den Weg bereiten.

Hitler dagegen hatte eindeutig ein Interesse, mit so wenig Nationen wie möglich gleichzeitig Krieg zu führen. Er hat deshalb zum Beispiel auch alle amerikanischen Provokationen (Beschießung von U-Booten z.B.) klaglos ertragen und erst nach Pearl Harbour in idiotischer Bündnistreue den Krieg erklärt.

Naja, als bereits halb Europa erobert war und eine Invasion Hitlers in Großbritannien drohte, klaro.

Gut. Weil Du doch "alles" bestreiten wolltest.

Bei dem Versuch, ein Bündnis mit Rußland zu schließen, war er gescheitert, weil sein Truppenaufgebot Stalin hochgradig lächerlich erschien.

Bestreitest Du das?

Ich bin eher erstaunt, daß du sowas unlogisches wirklich für bare Münze nehmen kannst.

Vor Beginn des Krieges versuchte England, Rußland in das Bündnis zum Schutz Polens zu holen. Stalin erklärte, er könne, ich weiß nicht mehr wie viele, sagen wir hundert Divisionen stellen. Wie viele die Engländer bieten könnten? Fünf (oder so), und nach soundsoviel Wochen noch fünf. Worauf die russischen Unterhändler sich kaputtlachten und lieber mit Deutschland handelseins wurden.

Erklär mir mal, was mein geschriebenes mit dein geschriebenen zu tun hat !

Ach, das führt zu nichts.

In Afghanistan hat es bei einem Angriff der Amerikaner eine Familie mit 12 Kindern getroffen. Die Amerikaner haben den überlebenden Vater um Verzeihung gebeten, und der hat gesagt "Wenn ihr diesen Krieg beendet, verzeih ich euch !"

Eine Vergewaltigung ist ja wohl was anderes als ein Kollateralschaden! Das eine kann einem, das sage ich als Soldat, passieren, das andere ist ein lupenreines Verbrechen! Diesen Vergleich haben diese Amis (nicht die in Abu Graib) nun auch wieder nicht verdient.

Ergänzung:

Die Rassegesetze, die Reichskristallnacht, die Boykotte und Arisierungen hätten mit Sicherheit ausreichen sollen, jeden anständigen Deutschen zu empören. Leider sind viel weniger Menschen in dem Sinne anständig, als wünschenswert wäre.

Was wird nicht heute alles an Menschenrechtsverletzungen hingenommen? Wer steht nicht fassungslos vor der Rassentrennung in den amerikanischen Südstaaten bis nach dem Krieg, vor dem Apartheidregime?

Und nicht zuletzt haben die Machthaber den empörten Bürgern die Organisation voraus. Warum gehorchen Soldaten ihren Offizieren, wo sie doch zahlenmäßig überlegen und besser bewaffnet sind? Nicht zuletzt, weil die Offiziere organisiert sind. Wie wurde der Kapp-Putsch beendet? Durch einen Generalstreik. Unmöglich ohne Organisation. Was hat zum Erfolg der Orangenen Revolution geführt? Organisation, unterstützt aus dem Ausland. Das Naziregime hat es aber nur zu gut verstanden, die gesamte Organisation Deutschlands in seiner Hand zu vereinen.

 

[_Dark_]

Ich will nicht mit Cromwell anfangen, das ist sicher ein bißchen lang her, aber was ist mit den Kolonien, mit Irland und seinen Hungersnöten, mit den Clearences?

damit hast du sicher recht.. die englaender haben auch genug dreck am stecken gehabt, churchhill wollte ja noch bei der erklaerung der menschenrechte erreichen, dass diese nicht fuer die inder gelten..
troztdem bleibt fuer micht festzustellen, und das ist nun mal eine historische tatsache, dass die englische fuehrungsschicht sehr viel besser und vorausschauender gehandelt hat als die deutsche.. es war weder ein hitler noch ein kaiser moeglich, sondern eine gut funktionierende monarchie, die dann ja letztendlich auch zu einer gut funktionierenden, in der bevoelkerung verankerten demokratie wurde.. die englaender sind demokraten durch und durch, manchmal habe ich bei den deutschen da so meine zweifel..

mit dem dem kaiser hinterherlaufen meinte ich erstmal die einflussreichen aber leider komplett an der realitaet verbeigegangenen stroemungen wie den alldeutschen verband, der es auf millionen von mitgliedern aus den oberen gesellschaftsschichten bringen konnte.. die arbeiterschaft tickte anders, das sieht man den wahlen, da hast du recht, nur konnte das "demokratische maentelchen" auch nicht wirklich viel machen, ohne aufgeloest zu werden..

Genauso gut hätte es ein Kommunist sein können

hitler haette niemals ein kommunist sein koennen, weil in der schicht, die ihn an die macht gebracht hatte, nur faschisten und alte kaiserreichsanhaenger waren, abgesehen mal von den skrupellosen geschaeftsleuten wie krupp.. und genau diese leute hatten die macht, nicht die kommunisten, denen weiterhin auch die gesellschaftliche basis gefehlt haette.

und von einer faschistsischen machtuebernahme waren sehr viele staaten bedroht, aber nur in deutschland kam es zum supergau.. das ist das bedenkliche

Schon mal daran gedacht, daß es in Deutschland keine Ölquellen gibt? Was meinst Du, warum im Zweiten Weltkrieg Sprit durch Kohlehydrierung gewonnen wurde?

gut, deutschland hatte keine oelquellen, die hatten die englaender aber auch nur uebersee.. es haette genug diplomatischen spielraum gegeben, sich welche zu erschliessen, aber das war nicht moeglich in der gesamtsituation.. schwierig..

im zweiten weltkrieg machte man das doch, weil man keine alternativen hatte oder!?
ausserdem war diese methode ja nicht sonderlich effektiv, wobei mich allgemein gesagt (nicht falsch verstehen) diese kriegsdetails wenig interessieren.. fuer mich ist geschichte in erster linie klassenkampf und machtkampf, die schlachten finden zwar statt, aber in erster linie in der fabrikhalle, zumindest in dieser aera, heute sieht das anders aus..
uebrigens auch ein kennzeichen rechter verblendung, immer wieder auf die kampfeskuenste der ss oder der wehrmacht hinzuweisen, die ja soooo gelobt wurde.. selbst wenns so war, tut das nichts essentielles zur sache

Wann wurde denn die Canaille niedergeschossen?

ich wollte mit diesem satz nur die einstellung der deutschen fuerung der arbeiterschaft gegenueber ausdruecken, die immer negativ war, auch wenn der kaiser ab und an mal in die andere richtung schwankte, wobei das ja nicht ernst zu nehmen war..


@roosevelt

ich sehe ein studium an sich schon mal als gute voraussetzung dafuer an, einen staat leiten zu koennen.. man lernt viel ueber methodisches arbeiten, ueber rechtsgrundsaetze, uber geschichte usw..

kuck mal bei wikipedia rein, jemand der aus einer solche familie wie er stammt, ist sehr viel besser fuer grosse aufgaben geeignet als jemand wie hitler.. er atmet von kindesbeinen an geist und politik und geschaeft, das alles bleibt vielen anderen staatschef leider verschlossen..

und waehrend des krieges musste er ja wohl mit stalin kooperieren.. ich dneke mal nicht, dass du einer derjenigen gewesen waerest, die geglaubt haben, er wuerde gleich noch bis moskau marschieren lassen. die amis respektierten im allgemeinen die machtinteressen moskaus, genau wie moskau das andersherum machte..

lezter punkt: man muss xiwschen den afghanen und den radikalen an der grenze zu pakistan aufgewachsenen menschen unterscheiden.. die afghanen an sich sind ja sehr differenziert, aber haben nie kriegerisch oder aggressiv nach aussen gewirkt, genau wie sie im allgemeinen einen eher weniger radikalen islam haben..
da muss man unterscheiden, den radikalen wuerde das aber scahden

 

[Aphorismus]

@ Traenenreiter:

Ich merke schon, du kannst oder willst gerade nicht vernuenftig diskutieren. Ist okay...

 

[Traenenreiter]

@ Traenenreiter:

Ich merke schon, du kannst oder willst gerade nicht vernuenftig diskutieren. Ist okay...

Weil eine Diskussion nur möglich ist, wenn man eine gemeinsame Argumentationsbasis hat.
Einige glauben hier, daß so ziemlich alles, was von den Alliierten im Kriege unternommen wurde, gut und richtig war, da es nur die Folge deutscher Verbrechen gewesen sei, für die das deutsche Volk schuldig zu bezeichnen ist. Das ist das eine.
Das andere ist, daß von einigen hier die militätrische Besetzung als Befreiung bezeichnet wird.

Da nun aber im Rahmen der militärischen Besetzung Deutschlands Dinge wie Hinrichtungen oder Vergewaltigungen bei dem einen immerhin vorkamen, bei den anderen gar an der Tagesordnung waren, und ich unter Befreiung verstehe, daß man von einem Übel erlöst wird, kann ich den 8. Mai nicht als Tag der Befreiung bezeichnen - was die meisten hier wohl können.

Das ist eine unterschiedliche Argumentationsgrundlage, die sich um den Begriff "befreien" dreht. Und von daher erübrigt sich jede weitere Diskussion. Von daher hast Du sicher mit deiner Annahme Recht, wenn Du sicher auch andere Gründe angenommen hast.

 

[Malakim]

Einige glauben hier, daß so ziemlich alles, was von den Alliierten im Kriege unternommen wurde, gut und richtig war, da es nur die Folge deutscher Verbrechen gewesen sei, für die das deutsche Volk schuldig zu bezeichnen ist.

Da irrst Du Dich glaube ich

 

[Traenenreiter]

Ich schrieb nicht alle, sondern . einige

 

[Malakim]

Ich schrieb nicht alle, sondern . einige

Ich weiß Aber auch da irrst Du Dich, glaube ich

 

[Traenenreiter]

Schade, daß man im Chat keine Gesichter sehen kann - sonst würdest Du ein Lächeln auf meinem Gesicht sehen. Ich versuchs mal mit dem hier:

 

[the_midget]

Weil eine Diskussion nur möglich ist, wenn man eine gemeinsame Argumentationsbasis hat.

Und wenn man auf die Argumente der anderen eingeht. Folgendes Zitat lässt das nicht erkennen:

Einige glauben hier, daß so ziemlich alles, was von den Alliierten im Kriege unternommen wurde, gut und richtig war, da es nur die Folge deutscher Verbrechen gewesen sei, für die das deutsche Volk schuldig zu bezeichnen ist.

Weil diese Meinung habe ich hier nicht gelesen. Du solltest mal versuchen die Beiträge etwas unvoreingenommener zu lesen.

Da nun aber im Rahmen der militärischen Besetzung Deutschlands Dinge wie Hinrichtungen oder Vergewaltigungen bei dem einen immerhin vorkamen, bei den anderen gar an der Tagesordnung waren, und ich unter Befreiung verstehe, daß man von einem Übel erlöst wird, kann ich den 8. Mai nicht als Tag der Befreiung bezeichnen - was die meisten hier wohl können.

Du findest also Hitler und die Nazis waren kein Übel, und die Allierten und die Russen haben Europa und den Deutschen keinen Dienst erwiesen, als sie diese Regime gestürzt haben? Und du kannst es überhaupt nicht verstehen, daß die Siegermächte dem deutschen Volk erstmal nicht getraut haben?

Das ist eine unterschiedliche Argumentationsgrundlage, die sich um den Begriff "befreien" dreht.

Ich glaube es ist weniger eine Argumentationsgrundlage als eher eine Haltung. Du siehst nur das negative, bzw. findest das das negative zu wenig beachtet wurde. Andere sehen das große und Ganze und das das Positive überwiegt. Nämlich die Beseitigung von Hitler und den Nazis, die Einführung des Grundgesetztes und einer stabilen Demokratie so wie eine gelungene Einbindung in den internationalen Handel und einen Neuaufbau der deutschen Wirtschaft. Ich finde, daß ist schon ein Grund zum feiern...

gruß

midget

 

[Ein_Liberaler]

damit hast du sicher recht.. die englaender haben auch genug dreck am stecken gehabt, churchhill wollte ja noch bei der erklaerung der menschenrechte erreichen, dass diese nicht fuer die inder gelten..

Das ist mir neu. Danke jedenfalls, daß Du das einräumst. Ich war mir im Grunde sicher, daß bereit sein würdest, etwas mehr zu differenzieren.

troztdem bleibt fuer micht festzustellen, und das ist nun mal eine historische tatsache, dass die englische fuehrungsschicht sehr viel besser und vorausschauender gehandelt hat als die deutsche..

Das bestreitet ja niemand. Die Jungs waren unendlich geschickt.

es war weder ein hitler noch ein kaiser moeglich, sondern eine gut funktionierende monarchie, die dann ja letztendlich auch zu einer gut funktionierenden, in der bevoelkerung verankerten demokratie wurde..

Ich begreife ja nicht, was am Kaiser so schlimm war, außer seiner beachtenswerten außenpolitischen Ungeschicklichkeit. Immerhin war das Kaiserreich nach ausdrücklichem englischem Vorbild auf dem Weg zur Demokratie und ein vorbildlicher Rechtsstaat. Wie gesagt, war das Wahlrecht zum Reichstag gleicher als das zum Unterhaus. Und ob in England ein Hitler oder ein Lenin möglich gewesen wäre, das werden wir nie erfahren. Die eingefahrenen, erprobten monarchischen Strukturen waren ein sicherer Rückhalt gegen kommunistische Tendenzen, so daß ein Bedarf an einem Hitler gar nicht bestand. Wir können uns wohl sicher sein, daß ein Deutschland, in dem nicht alle althergebrachten Ordnungen zerschlagen waren, dem Zangenangriff auf die Freiheit auch besser hätte widerstehen können.

Außerdem erlaube ich mir den Hinweis, daß Churchill zunächst einige Sympathien für einen Verbrecher wie Mussolini hegte... Der "vorbildlichen" Organisation des ganzen Volkes und der Wirtschaft stand er durchaus wohlwollend gegenüber. Es waren schlimme Zeiten.

die englaender sind demokraten durch und durch, manchmal habe ich bei den deutschen da so meine zweifel..

Ist mir zu pauschal.

mit dem dem kaiser hinterherlaufen meinte ich erstmal die einflussreichen aber leider komplett an der realitaet verbeigegangenen stroemungen wie den alldeutschen verband, der es auf millionen von mitgliedern aus den oberen gesellschaftsschichten bringen konnte..

Liefen die dem Kaiser hinterher, oder nur in dieselbe Richtung? Ich würde das nicht so sehr am Kaiser festmachen.

die arbeiterschaft tickte anders, das sieht man den wahlen, da hast du recht, nur konnte das "demokratische maentelchen" auch nicht wirklich viel machen, ohne aufgeloest zu werden..

Demokratisches Mäntelchen geht mir zu weit. Übrigens wurde es mit jeder Wahl röter.

Genauso gut hätte es ein Kommunist sein können

hitler haette niemals ein kommunist sein koennen, weil in der schicht, die ihn an die macht gebracht hatte, nur [Faszisten] und alte kaiserreichsanhaenger waren, abgesehen mal von den skrupellosen geschaeftsleuten wie krupp.. und genau diese leute hatten die macht, nicht die kommunisten, denen weiterhin auch die gesellschaftliche basis gefehlt haette.

Hitler hätte kein Kommunist sein können, nein. Habe ich das geschrieben? Es bestand nur die Furcht vor einer kommunistischen Machtergreifung. Diese Furcht hat auch Menschen in Hitlers Lager getrieben, die keine Faszisten waren. Zum Beispiel die Monarchisten. Die haben ihn keineswegs geliebt, so wenig wie die Industriellen. Ob eine kommunistische Machtergreifung möglich war, ist eine andere Frage. Sicher wurden Versuche niedergeschlagen, aber mit dem Erstarken der Sowjetunion wäre wirksam Hilfe aus Rußland möglich geworden, man denke an Spanien. Das muß Spekulation bleiben.

und von einer faschistsischen machtuebernahme waren sehr viele staaten bedroht, aber nur in deutschland kam es zum supergau.. das ist das bedenkliche

Ja, von allen Faszisten, die an die Macht gelangten, waren unsere mit Abstand die abscheulichsten.

gut, deutschland hatte keine oelquellen, die hatten die englaender aber auch nur uebersee.. es haette genug diplomatischen spielraum gegeben, sich welche zu erschliessen, aber das war nicht moeglich in der gesamtsituation.. schwierig..

Nun, die Royal Navy beherrschte die Meere, konkurrenzlos. Dazu war sie konzipiert. Immerhin war das deutsche Flottenprogramm der Hauptgrund für das zerschnittene Tischtuch zwischen den beiden Nationen.

Damit war auch der diplomatische Spielraum nicht mehr da...

im zweiten weltkrieg machte man das doch, weil man keine alternativen hatte oder!?
ausserdem war diese methode ja nicht sonderlich effektiv, wobei mich allgemein gesagt (nicht falsch verstehen) diese kriegsdetails wenig interessieren.

Die Methode war ein reiner Notbehelf. Deshalb ging Hitler ja auch auf die russischen Ölquellen los. (Und deshalb sind solche Details nicht völlig unwichtig. Rohstoffquellen haben Strategie und Politik diktiert, auch den japanischen Angriff auf Pearl Harbor. Der Mangel an Weideflächen könnte ein Grund für den Verzicht der Mongolen auf die Eroberung Europas gewesen sein und die Versorgungsquellen Schlesiens zwangen Friedrich den Großen zur Schlacht von Leuthen.)

fuer mich ist geschichte in erster linie klassenkampf und machtkampf, die schlachten finden zwar statt, aber in erster linie in der fabrikhalle, zumindest in dieser aera, heute sieht das anders aus..

Nö, das gilt heute mehr denn je. Schlachten werden am Kartentisch gewonnen, Kriege am Fließband.

Ist Geschichte für Dich nur politische Geschichte?

uebrigens auch ein kennzeichen rechter verblendung, immer wieder auf die kampfeskuenste der ss oder der wehrmacht hinzuweisen, die ja soooo gelobt wurde.. selbst wenns so war, tut das nichts essentielles zur sache

Machmal ist das auch nur ein Kennzeichen von Objektivität. Martin van Creveld als Jude ist da sicher unverdächtig.

Wann wurde denn die Canaille niedergeschossen?

ich wollte mit diesem satz nur die einstellung der deutschen fuerung der arbeiterschaft gegenueber ausdruecken, die immer negativ war, auch wenn der kaiser ab und an mal in die andere richtung schwankte, wobei das ja nicht ernst zu nehmen war..

Aha.

@roosevelt

ich sehe ein studium an sich schon mal als gute voraussetzung dafuer an, einen staat leiten zu koennen.. man lernt viel ueber methodisches arbeiten, ueber rechtsgrundsaetze, uber geschichte usw..

Ob er Geschichtskenntnisse hatte, sei mal dahingestellt. Ich bin jedenfalls zu der Ansicht gekommen, daß Juristen nicht die besten Staatsmänner sind. Juristen lernen in Normen zu denken, quasi in Befehl und Gehorsam. Sie beschäftigen sich mehr damit, wie die Welt sein sollte und weniger damit, wie sie ist. Ein Staat, der von Juristen gelenkt wird, tendiert dazu, in unrealistischen Normen zu ersticken. Die BRD ist ein gutes Beispiel.

Vor allem aber sind Juristen oft schlechte Ökonomen. Für die Wiener Schule der Nationalökonomie, der ich anhänge, ist Roosevelts Wirtschaftspolitik das klassische Negativbeispiel.

Und schlußendlich würde ich einfach nicht jeden hochgebildet nennen, der ein Studium absolviert hat.

kuck mal bei wikipedia rein, jemand der aus einer solche familie wie er stammt, ist sehr viel besser fuer grosse aufgaben geeignet als jemand wie hitler.. er atmet von kindesbeinen an geist und politik und geschaeft, das alles bleibt vielen anderen staatschef leider verschlossen..

Ich habe nicht nur seinen Wikiartikel gelesen, sondern auch eine ziemlich detaillierte Biographie, von zahlreichen Artikeln zu seiner Politik abgesehen.

Du propagierst hier aristokratische Ideen. Bitte, sie sind nicht unbedingt falsch, nur nicht en vogue. Ich als Liberaler bin natürlich der Ansicht, daß es viel wichtiger ist, die Macht der Regierung zu beschränken als die richtigen männer dafür auszuwählen.

und waehrend des krieges musste er ja wohl mit stalin kooperieren..

Nach der deutschen Kriegserklärung war das völlig vernünftig. Er hätte aber auch die Provokation Japans bleiben lassen und die USA aus dem Krieg heraushalten können.

ich dneke mal nicht, dass du einer derjenigen gewesen waerest, die geglaubt haben, er wuerde gleich noch bis moskau marschieren lassen.

Das hängt wohl ausschließlich davon ab, welchen Informatonsstand ich gehabt hätte, oder?

Nein, er hatte ja vor, sich mit Stalin in die Regierung der Nachkriegswelt zu teilen, die halbe Menschheit dem Kommunismus auszuliefern. Was er mit seiner Hälfte vorhatte, weiß ich nicht. Der Wiederaufbau Deutschlands und Japans war wohl kaum schon beschlossen. Und die ehemaligen Kolonien?

die amis respektierten im allgemeinen die machtinteressen moskaus, genau wie moskau das andersherum machte..

Eben. Das ging soweit, daß man Stalin Polen auslieferte, um dessen Freiheit es ursprünglich gegangen war.

lezter punkt: man muss xiwschen den afghanen und den radikalen an der grenze zu pakistan aufgewachsenen menschen unterscheiden.. die afghanen an sich sind ja sehr differenziert, aber haben nie kriegerisch oder aggressiv nach aussen gewirkt, genau wie sie im allgemeinen einen eher weniger radikalen islam haben..
da muss man unterscheiden, den radikalen wuerde das aber scahden

Sollte man dann nicht auch zwischen den deutschen Nazis und den deutschen Sozialisten etc. differenzieren, die mit Hitler wirklich nichts zu schaffen hatten?

Deren Aufgabe wäre die Umerziehung ihrer Landsleute gewesen, wenn man den Begriff denn gebrauchen will, natürlich abgesichert durch die Alliierten. Einmischung von außen erzeugt doch nur Widerstand. (Die eigentliche Umerziehung haben sowieso die Kinos geleistet, die den American way of life vorgeführt haben.)

 

[vonderOder]

Das ist eine unterschiedliche Argumentationsgrundlage, die sich um den Begriff "befreien" dreht.

Ich glaube es ist weniger eine Argumentationsgrundlage als eher eine Haltung. Du siehst nur das negative, bzw. findest das das negative zu wenig beachtet wurde. Andere sehen das große und Ganze und das das Positive überwiegt. Nämlich die Beseitigung von Hitler und den Nazis, die Einführung des Grundgesetztes und einer stabilen Demokratie so wie eine gelungene Einbindung in den internationalen Handel und einen Neuaufbau der deutschen Wirtschaft. Ich finde, daß ist schon ein Grund zum feiern...

wen jemand vertrieben wurde, land und heimat verlor, etc. etc., wird er wohl kaum meinen, dass soetwas als Befreiung zu feiern sei. ich bin schon der meinung das an den o8. Mai als Tag der Beendigung des zweiten Weltkrieges begehen kann.
nun könntest du einwerfen, dass das kleinbürgerliches und kleingeistiges denken sei, weil es die bedeutung dieses tages nicht erfasst. aber solche personen verbinden nun mal den tag der kapituation mit dem verlust ihrer heimat und anderen dingen. ok, hast recht wenn du jetzt einwürfst, dass viele von denen nicht mehr leben, aber auch die haben denken geprägt, gerade in der BRD. aber auch ich bin ein 'Nachgeborener' und habe diese ganze sache nicht erlebt, bin durch eine gute DDR-schulbildung gegangen, und betrachte den o8. Mai als Tag des Kriegsendes. eine schreckliche sache, die ca. 50 mill. menschen das leben gekostet hat. war im großen und ganzen damit vorbei. für einige ging sie aber in jahrelanger gefangenschaft weiter oder endete dort, mit dem tod.
zu DDR-Zeiten wude, der o8. Mai als der 'Tag der Befreiung' (vollständig hieß es 'Tag der Befreiung des deutschen Volkes vom Hitlerfaschismus') begangen, zur Erinnerung an die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht (also nicht der Kapitulation des Deutschen Reiches), mit der in Europa der Zweite Weltkrieg endete. diesen Tag als Feiertag in der DDR zu begehen, wurde 1950 von der Volkskammer der DDR beschlossen. 1966 viel dieser Feiertag neben einigen anderen, der Einführung der 5 Tage Woche, zum Opfer. er wurde seit 1967 nicht mehr als Feiertag begangen.

 

[JimmyBond]

keine ahnung, ob das hier jetzt so richtig reingehoert, aber entscheidet selbst

Hitler wollte er standrechtlich hinrichten lassen, Stalin beeindruckte ihn, Charles de Gaulle war ihm zu überheblich, und Gandhi hätte er gern verhungern lassen: Nach 60 Jahren geben bislang geheime britische Regierungsdokumente Neues über Winston Churchill preis.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,393053,00.html

 

[Paran]

Ob er Geschichtskenntnisse hatte, sei mal dahingestellt. Ich bin jedenfalls zu der Ansicht gekommen, daß Juristen nicht die besten Staatsmänner sind. Juristen lernen in Normen zu denken, quasi in Befehl und Gehorsam. Sie beschäftigen sich mehr damit, wie die Welt sein sollte und weniger damit, wie sie ist. Ein Staat, der von Juristen gelenkt wird, tendiert dazu, in unrealistischen Normen zu ersticken. Die BRD ist ein gutes Beispiel.

Auch wenn ich deiner Argumentation großteils zustimme, ist mir diese Passage etwas zu überspitzt formuliert, denn es gibt innerhalb der Rechtswissenschaften viele Denkrichtungen und Verfassungen werden eben in der Regel von einer bestimmten Denkrichtung bestimmt. Viele namhafte Juristen treten für eine Vereinfachung und eine Verminderung der Verrechtlichung unseres Rechtssystems ein, doch besteht dabei immer die Gefahr in unserer hoch technisierten und komplexen Welt, durch so genannte Vereinfachungen Regelungsfreie Räume entstehen zu lassen welche die Freiheit des Einzelnen im Endeffekt mehr einschränken als sie zu gewährleisten. Eine "Vereinfachung" von Gesetzen ist also in der Praxis nicht immer so einfach!

Die Rechtsphilosophie, wie die Legistik (beschäftigt sich mit der verständlichen Formulierung von Gesetzen) setzen sich übrigens ständig kritisch mit unserer Rechtsordnung auseinander.

[/quote]

 

[antimagnet]

seh ich das richtig:


der 8. mai wurde in der brd nie offiziell als tag der befreiung gefeiert und in der ddr seit 1966 nicht mehr.

worüber habt ihr denn dann 12 seiten lang rhabarbert?

 

[Woppadaq]

der 8. mai wurde in der brd nie offiziell als tag der befreiung gefeiert und in der ddr seit 1966 nicht mehr.

Wer erzählt denn sowas ?

Ich bin '69 geboren, im Osten, ich kenne den 8. Mai ausschließlich als Tag der Befreiung.

 

[antimagnet]

wiki[/url]]Der Tag der Befreiung (vollständig Tag der Befreiung des deutschen Volkes vom Hitlerfaschismus) war von 1950 bis 1966 ein Feiertag in der DDR.

1966 viel dieser Feiertag neben einigen anderen, der Einführung der 5 Tage Woche, zum Opfer. er wurde seit 1967 nicht mehr als Feiertag begangen.

 

[Ein_Liberaler]

Auch wenn ich deiner Argumentation großteils zustimme, ist mir diese Passage etwas zu überspitzt formuliert,

Ja, zweifellos. Ich hätte schreiben sollen, daß da eine deutliche Tendenz besteht.

denn es gibt innerhalb der Rechtswissenschaften viele Denkrichtungen und Verfassungen werden eben in der Regel von einer bestimmten Denkrichtung bestimmt.

Zweifellos. Die Tendenz zu ökonomischem Unverständnis meine ich allerdings allgemein beobachten zu könen - zumindest bei der Auswahl an Juristen, die es in die Politik zieht.

Viele namhafte Juristen treten für eine Vereinfachung und eine Verminderung der Verrechtlichung unseres Rechtssystems ein,

Ich fürchte, das ist in Deutschland eine Minderheit.

doch besteht dabei immer die Gefahr in unserer hoch technisierten und komplexen Welt, durch so genannte Vereinfachungen Regelungsfreie Räume entstehen zu lassen welche die Freiheit des Einzelnen im Endeffekt mehr einschränken als sie zu gewährleisten. Eine "Vereinfachung" von Gesetzen ist also in der Praxis nicht immer so einfach!

Regelungsfreie Räume finde ich fabelhaft. Freiheit ist entgegen aller Behauptungen nicht Sklaverei! (Und ich glaube, Du weißt, daß ich Dich nicht in die Nähe des Großen Bruders rücken will.)

 

[vonderOder]

der 8. mai wurde in der brd nie offiziell als tag der befreiung gefeiert und in der ddr seit 1966 nicht mehr.

Wer erzählt denn sowas ? Ich bin '69 geboren, im Osten, ich kenne den 8. Mai ausschließlich als Tag der Befreiung.

das habe ich nicht geschrieben, ich schrieb das es ab 1967 diesen tag nicht mehr als Feiertag gangen wurde. er wurde aber als Gedenktag begangen. Feiertag heißt, wohl nicht nur für mich, - "Arbeitsfrei". Feiertag hieße auch Schulfrei.
noch mal das original von mir:

zu DDR-Zeiten wude, der o8. Mai als der 'Tag der Befreiung' (vollständig hieß es 'Tag der Befreiung des deutschen Volkes vom Hitlerfaschismus') begangen, zur Erinnerung an die bedingungslose Kapitulation der deutschen Wehrmacht (also nicht der Kapitulation des Deutschen Reiches), mit der in Europa der Zweite Weltkrieg endete. diesen Tag als Feiertag in der DDR zu begehen, wurde 1950 von der Volkskammer der DDR beschlossen. 1966 viel dieser Feiertag neben einigen anderen, der Einführung der 5 Tage Woche, zum Opfer. er wurde seit 1967 nicht mehr als Feiertag begangen.

ich habe also nicht geschrieben, das dieser Tag in der DDR nicht mehr als 'Tag der Befreiung' begangen wurde, sondern nicht mehr als Feiertag.

 

[Woppadaq]

ich habe also nicht geschrieben, das dieser Tag in der DDR nicht mehr als 'Tag der Befreiung' begangen wurde, sondern nicht mehr als Feiertag.

Nagut....ich dachte schon, ich müsse mich nun völlig von meinen Erinnerungen verabschieden.....

 

[Woppadaq]

Also... 1918, lange vor Hitler, wollte sich das gedemütigte, amputierte Deutschösterreich gern an Deutschland anschließen. Das wurde von den Siegermächten verboten.

Ob der Anschluß unter Hitler auf mehrheitliche Begeisterung stieß, wage ich nicht zu beurteilen.

Tat er, hab ich auch nie bezweifelt. Gründe dafür hab ich ja angeführt.

1945 stand es nicht mehr zur Debatte. Die Sowjetunion hätte es nicht zugelassen.

Ist das jetzt eine Theorie oder ist das irgendwie belegt ?

Mal ernsthaft: Wenn Dir die Anschlußwünsche von 1918 unbekannt waren, wäre es dann nicht die Erwägung wert, mir ein klein bißchen zu vertrauen, da ich mich ja offenbar mehr mit der Sache beschäftigt habe und ideologisch eigentlich unverdächtig bin?

Es ging ja jetzt um Mentalitätsunterschiede. Und ich behaupte jetzt einfach mal, daß es die gibt, schon aus den Strukturen der Vergangenheit heraus.

Das kleinere Übel verglichen mit dem kommunismus.

Naja, es gab eigentlich ein noch kleineres Übel namens Hindenburg....

. Hindenburg hat Hitler bekanntlich verachtet, er hat versucht, ihn einzubinden und auszunutzen.

Was zum berühmten Handschlag zwischen Hitler und Hindenburg führte. Den die Kommunisten lange vor der Wahl vorhergesagt hatten, genauso wie den Kriegsbeginn. Von da ab war es nur noch ein Katzensprung zur Auflösung der Demokratie.

Was weißt du über den Münchner Vertrag ?

Worauf willst Du hinaus?

Ich will nur wissen, ob du schon von ihm gehört hast, und wenn, was.
Ja, Hitler hat Großbritannien Friedensofferten gemacht - und diese praktisch unannehmbar gehalten. Der Gag am Münchner Vertrag war, daß sich Großbritannien trotzdem drauf einließ - und damit Hitlers Plan durchkreuzte, England den Krieg erklären zu können. Es heißt, Hitler soll richtig getobt haben....

Großbritannien hatte, wie auch Rußland, ein Interesse an einen Zweifrontenkrieg, richtig. Das jetzt als Interesse an einen Weltkrieg auszulegen ist aber mehr als gewagt.

Gut, aber hätte es den Krieg nicht zum Weltkrieg gemacht, wenn es gelungen wäre, 1939 schon die USA hineinzuziehen?

Mag sein, macht aber immer noch kein Interesse an einem Weltkrieg. GB genauso wie die USA hätten am liebsten überhaupt keinen Krieg geführt.

Rußland hatte erst ein Interesse am Zweifrontenkrieg, als Hitler es angriff. Bis dahin hoffte Stalin, der Westen werde sich gegenseitig zerfleischen und einer russischen Invasion den Weg bereiten.

Richtig.

Hitler dagegen hatte eindeutig ein Interesse, mit so wenig Nationen wie möglich gleichzeitig Krieg zu führen.

Richtig, aber dieses Interesse war auch begrenzt.

Er hat deshalb zum Beispiel auch alle amerikanischen Provokationen (Beschießung von U-Booten z.B.) klaglos ertragen und erst nach Pearl Harbour in idiotischer Bündnistreue den Krieg erklärt.

Oops....ich dachte immer, die U-Boot-Beschießungen wären eine rein englische Geschichte.....

Vor Beginn des Krieges versuchte England, Rußland in das Bündnis zum Schutz Polens zu holen. Stalin erklärte, er könne, ich weiß nicht mehr wie viele, sagen wir hundert Divisionen stellen. Wie viele die Engländer bieten könnten? Fünf (oder so), und nach soundsoviel Wochen noch fünf. Worauf die russischen Unterhändler sich kaputtlachten und lieber mit Deutschland handelseins wurden.

Und du denkst nicht, daß Stalin noch ganz andere Gründe dafür hatte ? Immerhin wurde ihn durch den Nichtangriffspakt mit Hitler Teile Polens zugesichert, in die er dann auch einmarschierte (und wo er dann das Massaker von Katyn verübte)....

Eine Vergewaltigung ist ja wohl was anderes als ein Kollateralschaden! Das eine kann einem, das sage ich als Soldat, passieren, das andere ist ein lupenreines Verbrechen! Diesen Vergleich haben diese Amis (nicht die in Abu Graib) nun auch wieder nicht verdient.

Ich gebe zu, daß das eine andere Sache ist, aber es ging um die Einstellung des Opfers.

Das Naziregime hat es aber nur zu gut verstanden, die gesamte Organisation Deutschlands in seiner Hand zu vereinen.

Zu vereinen ? In seine Hand zu nehmen träfe es besser. Immerhin sind viele Organisationen nicht im Nazireich aufgegangen, sondern wurden abgeschafft.