Seele: Ein Schatten deiner Selbst

SentByGod

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Salve!

Ich war grad am Grab meiner Großeltern nach dem Rechten schauen. Irgendwie unabhängig davon kam mir ein Gedanke.

Ab wann ist ein Mensch in der Lage sich selbst zu wahrzunehmen?
Es ist allgemein Bekannt das Tiere ihr Spiegelbild nicht wahrnehmen. Darauf aufbauend gehe ich davon aus das Tiere auch ihren Schatten nicht erkennen oder ihn in Beziehung mit sich selbst setzen.
Das hat natürlich nicht viel mit uns Menschen zutun, aber dennoch. Ab welchem Alter ist die Selbstbewusstseins-Entwicklung eines Menschleins so weit fortgeschritten das man sich selbst im Spiegel wahrnimmt, und auch versteht was der Eigene Schatten bedeutet?

Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will. Die Seele ist meines Erachtens gleichzusetzen mit dem "Ich" eines Menschen. Tiere unterscheiden sich, nach unserem Betrachten davon, also was macht uns aus? Und ab wann?

Irgendwie wiederhole ich mich... :roll:
 

arius

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SentByGod schrieb:
Die Seele ist meines Erachtens gleichzusetzen mit dem "Ich" eines Menschen. Tiere unterscheiden sich, nach unserem Betrachten davon, also was macht uns aus? Und ab wann?
Auch ein Tier ist beseelt, und selbst wenn es sich um ein aufsteigendes, ehemaliges vernunftbegabte Wesen handeln sollte, so kann es dies nicht ausdrücken.

Erst nach Zurückerlangung der Vernunftbegabung nach Erreichen der höchsten Stufe im Tierreich kann das Wesen wieder sein ich erkennen und dann als erstinkarnierter Mensch zum Ausdruck bringen, mehr oder weniger stark, je nachdem, in welche Erdregion er hineingeboren wird.

Gruss Arius

übrigens gabs das Ganze hier schon:
http://www.weltverschwoerung.de/fortopic17133-0.html

arius schrieb:
tiere und menschen - wo liegt der unterschied???
Menschen haben Vernunftbegabung, Tiere nicht, das ist der wichtigste philosophische Unterschied.
Eine Seele und einen Geistkörper haben aber Tiere genau so und auch ewiges Leben.
Alle materiellen Wesen sind auf Grund göttlichen Willens ins Leben getreten und damit auf Erden inkarniert. Daher gibt es nichts Sinnloses.

Da sich der Aufstieg der Gefallenen u.a. auch über das Tierreich erstreckt, kann man bei einem Tier also einen künftigen Menschen vor sich haben und man sollte daher auch mit Tieren verantwortlich umgehen.

mehr dazu im aktuellen Museion 2000: Individualität – in der Natur

hier als pdf: http://www.museion.ch/leseprobe1/leseprobe1.pdf
Die Natur besteht aus vielfältigem Leben, das ganz unterschiedliche Organisationsgrade aufweist und meist in einem bedeutenden Abhängigkeitsverhältnis zueinander steht. Mit Hilfe der modularen Betrachtungsweise besteht die Möglichkeit, die Individualität in der Natur besser erkennen zu können, denn wenn Individuen ineinander oder miteinander verwachsen sind, nimmt man das Einzelne im Gesamtzusammenhang meist nicht mehr wahr.

oder früher: Verhalten im Tierreich –
der beschwerliche Weg aus der Instinktgebundenheit zu Willensfreiheit
 

Benkei

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Schattenspielerei - Seelenspielerei

SentByGod schrieb:
Ab wann ist ein Mensch in der Lage sich selbst zu wahrzunehmen?
Es ist allgemein Bekannt das Tiere ihr Spiegelbild nicht wahrnehmen. Darauf aufbauend gehe ich davon aus das Tiere auch ihren Schatten nicht erkennen oder ihn in Beziehung mit sich selbst setzen.
Das hat natürlich nicht viel mit uns Menschen zutun, aber dennoch. Ab welchem Alter ist die Selbstbewusstseins-Entwicklung eines Menschleins so weit fortgeschritten das man sich selbst im Spiegel wahrnimmt, und auch versteht was der Eigene Schatten bedeutet?
Ich denke die Selbstwahrnehmung geht einher mit dem Aufkommen von Motivation und Differenzierung.

Sobald das Kind bewusst zwischen angenehm und unangenehm zu unterscheiden lernt beginnt es, die angenehmen Aspekte zu mehren und die unangenehmen zu meiden. Sowohl unangenehme als auch angenehme körperliche Erfahrungen helfen dabei, sich mit dem Körper zu identifizieren. Etwa zur selben Zeit beginnen die Eltern damit, dem Kind die Sprache anhand von "Mama", "Papa", etc. beizubringen. Für das Kind ist "Mama" dann gleichbedeutend mit dem Körper/der Stimme der Mutter, so dass es, je mehr der Prozess voranschreitet irgendwann zu dem Schluss kommen muss, dass das Ding, an dem man herunterblickt, der eigene Körper ist.

Soweit ich mich erinnere ist dieser Prozess im Kindergarten schon abgeschlossen, so dass er in die ersten drei Lebensjahre fallen dürfte.

SentByGod schrieb:
Die Seele ist meines Erachtens gleichzusetzen mit dem "Ich" eines Menschen.
Der Schatten ist ebender meines Körpers.
Ob es eine Seele überhaupt gibt, und ob sie den Menschen ausmacht weiss ich nicht. Ich hab noch nie eine Seele gesehen.

Verschiedene Weltbilder kommen ohne Seele aus, so dass es nicht einzusehen ist, weshalb es soetwas überhaupt geben muss.
 

holo

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SentByGod schrieb:
Ab wann ist ein Mensch in der Lage sich selbst zu wahrzunehmen?
Es ist allgemein Bekannt das Tiere ihr Spiegelbild nicht wahrnehmen. Darauf aufbauend gehe ich davon aus das Tiere auch ihren Schatten nicht erkennen oder ihn in Beziehung mit sich selbst setzen.
Also gestern, als unser Zicklein eine Woche alt wurde, schien sie ihre kleinen Hände zu betrachten. Natürlich kann sie sich uns noch nicht im Bezug auf eine Selbstwahrnehmung mitteilen, aber da beginnt für mich ein Mensch, sich selbst wahr zu nehmen.

Anderes Beispiel: Die Katze eines Bekannten. Sie sitzt mit Vorliebe auf einem ausgeschalteten Fernseher, in dessen Mattscheibe sie den Raum beobachtet. Sie schien gelernt zu haben, wie ein Spiegelbild zu benutzen ist. Wenn sie allerdings die Spiegelschranktür passiert, interessiert sie sich nicht für ihr Spiegelbild. Wie kann das sein? Fragen können wir sie nicht, weshalb ich nicht davon ausgehen kann, dass Tiere generell ihr Spiegelbild nicht erkennen können.
 

jayden

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Tiere vertrauen mehr ihren Instinkten oder dem Geruch als einer Visuellen beobachtung. Ich denke schon das ein Tier nach und nach lernt dass Spiegel bild es selbst ist.

WEnn mein Hund in den Spiegel schaut und ich dahinter stehe (1-2m) und winke dann wedelt der schwanz sie dreht sich um und rennt zu mir. Ergo muss sie das ganz genau wissen.

Kinder lernen denke ich schnell was es mit "ich" auf sich hat. Nun gilt es halt noch erfahrungen zusammeln mit dem Neuerkannten.

lg
 

SentByGod

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jayden schrieb:
Tiere vertrauen mehr ihren Instinkten oder dem Geruch als einer Visuellen beobachtung. Ich denke schon das ein Tier nach und nach lernt dass Spiegel bild es selbst ist.

WEnn mein Hund in den Spiegel schaut und ich dahinter stehe (1-2m) und winke dann wedelt der schwanz sie dreht sich um und rennt zu mir. Ergo muss sie das ganz genau wissen.

Kinder lernen denke ich schnell was es mit "ich" auf sich hat. Nun gilt es halt noch erfahrungen zusammeln mit dem Neuerkannten.

lg
Da wären wir wieder: Meines Erachtens vertraut ein Tier nicht auf seinen Instinkt, weil es sich seiner Selbst nicht bewusst ist. Ob der Hund im Spiegel sein Herrchen/Frauchen wahrnimmt lässt nicht darauf schließen das er Begreift was da vorsicht geht. Ich meine Tiere nehmen die Anwesenheit eines Menschen dann wahr, wenn er sich bewegt. Auch eine Katze muss keinen Blickkontakt haben um auf eine Bewegung zu reagieren.

Irgendwie... :oops:
 

DragoMuseveni

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ja der glaube das der mensch die krone der schöpfung ist und die tiere nur "Minderwertige wesen"
 

Woppadaq

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SentByGod schrieb:
Ab wann ist ein Mensch in der Lage sich selbst zu wahrzunehmen?
Was die Menschen ausmacht, ist die Fähigkeit jedes einzelnen, jederzeit seine ihm zugedachte Rolle zu finden und anzunehmen. Ein Hund ist für einen anderen Hund nur ein Hund, ein anderer Mensch hingegen hat einen Namen und dies sagt klar und deutlich: Ich habe in diesem Gefüge eine Funktion, eine Aufgabe, egal welche, du wirst es wahrscheinlich erst später kapieren, aber bis dahin merke dir meinen Namen.

Die Funktion von Mama ist recht schnell verstanden, die Funktion von dem Typen da im Spiegel dauert etwas. Ein Kind, welches nie einen Spiegel zu Gesicht bekommt, stattdessen eine Figur vorgesetzt bekommt, die ähnlich angezogen ist und in Echtzeit alles nachmacht, was man vormacht, wird diese Figur früher oder später für sein Ich halten.

Würde der Mensch rein seinen Gefühlen folgen und nicht in einer Art unsichtbaren Verbindung mit anderen Menschen stehen, er verstände nicht, daß es er selbst ist, der da im Spiegel guckt. Weil er von sich selbst ein anderes Bild hat als jenes im Spiegel.
 

level42

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ja der glaube das der mensch die krone der schöpfung ist und die tiere nur "Minderwertige wesen"
So würde ich es nicht ausdrücken. Aber Tiere sind nun mal etwas völlig anderes als Menschen. In der Zeitschrift „Mit Kindern wachsen“ gab es eine Artikelserie „Was ist ein Kind?“, wovon einer im Net abgebildet ist. Da wird eigentlich schön auf den Unterschied eingegangen.

http://www.mit-kindern-wachsen.de/docs/artikel/0501_mkw_pearce.pdf

Was die Menschen ausmacht, ist die Fähigkeit jedes einzelnen, jederzeit seine ihm zugedachte Rolle zu finden und anzunehmen. Ein Hund ist für einen anderen Hund nur ein Hund, ein anderer Mensch hingegen hat einen Namen und dies sagt klar und deutlich: Ich habe in diesem Gefüge eine Funktion, eine Aufgabe, egal welche, du wirst es wahrscheinlich erst später kapieren, aber bis dahin merke dir meinen Namen.
Ein Hund hat auch eine Funktion, eine Aufgabe und eine Rolle. Er existiert nicht nur um des Existierenswillens. Er nimmt viel bereitwilliger seine Rolle auf, als manche Menschen. Viele Menschen kennen vor lauter Konditionierungen gar nicht mehr ihre Rolle und sind sich ihrer selbst alles andere als bewusst.

Ob sich ein Hund seiner selbst bewusst ist, weiß ich nicht. Ein Kind ist es mMn gleich nach der Geburt mit der ersten Interaktion seiner äußeren Umgebung.
 

Auredin

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Tiere ekennen ihr Spiegelbild nicht?

Tiere ekennen ihr Spiegelbild nicht?
Anscheinend doch. Zumindest einige.
Und wer weiss - vielleicht hat man noch nicht alle daraufhin überprüft.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7552/1.html
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/154082.html

Übrigens habe ich in der Schule gelernt:
Es gibt keine Eigenschaft des Menschen, für die sich im Tierreich nicht eine Entsprechung finden lässt.

Werkzeuggebrauch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Werkzeuggebrauch_bei_Tieren
mathematische Fähigkeiten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlenverständnis_bei_Tieren
Vorstellung vom Tod?
http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=258623
.
.
.
etc.

Fazit:
Dass der Mensch sich prinzipiell vom Tier unterscheidet, ist eine Ideologie, lässt sich aber streng wissenschaftlich nicht beweisen.
Unstrittig ist allerdings wohl, dass es durchaus ein paar Sachen gibt, die der Mensch besser kann, als jedes Tier.
Den Unterschied macht eher die Stärke der Ausprägung verschiedener Eigenschaften und Fähigkeiten, weniger das grundsätzliches Fehlen oder Vorhandensein.
 

DragoMuseveni

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Re: Tiere ekennen ihr Spiegelbild nicht?

Auredin schrieb:
Fazit:
Dass der Mensch sich prinzipiell vom Tier unterscheidet, ist eine Ideologie, lässt sich aber streng wissenschaftlich nicht beweisen.
Unstrittig ist allerdings wohl, dass es durchaus ein paar Sachen gibt, die der Mensch besser kann, als jedes Tier.
Den Unterschied macht eher die Stärke der Ausprägung verschiedener Eigenschaften und Fähigkeiten, weniger das grundsätzliches Fehlen oder Vorhandensein.
stimmt auch wieder
 

Woppadaq

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level42 schrieb:
Ein Hund hat auch eine Funktion, eine Aufgabe und eine Rolle. Er existiert nicht nur um des Existierenswillens.
Er (besser gesagt, sein Vorfahr, der Wolf) kann um des Existierenswilens existieren. Immerhin gibt es unter Wölfen auch Rudelbildung und Gruppendynamik, bei Menschen nicht unähnlich, aber Koordination mithilfe von Kommunikation und Aufgabenteilung ist eben doch eine menschliche Domäne.

Er nimmt viel bereitwilliger seine Rolle auf, als manche Menschen.
Er unterwirft sich seinem Führer und Fütterer und versucht, ihn durch erhöhte Emotionalität an sich zu binden, um eher ans Futter zu gelangen.

Seine "Rolle" beschränt sich aber größtenteils auf "Beschützerinstinkt haben ", "seine Sachen finden" und "Eigenheiten von Herrchen akzeptieren", eine emotionale Intelligenz mag da vorhanden sein, aber der Hund akzeptiert höchstens seine Rolle, er findet sie nicht selber. Dazu sind seine Kommunikationsmöglichkeiten zu beschränkt.

Viele Menschen kennen vor lauter Konditionierungen gar nicht mehr ihre Rolle und sind sich ihrer selbst alles andere als bewusst.
Seine Rolle findet man nach Möglichkeit immer in Abstimmung mit anderen Menschen. Reden da zuviele zu widersprüchlich rein, ohne daß man Auswege parat hat, wird die Aufgabenfindung erschwert, und damit sinkt auch das "Selbstbewußtsein", welches so gut wie immer vom Feedback anderer abhängig ist.
 

struppo_gong

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naja über welche ecken und zu welchem grad die selbstwahrnehmung beim menschen stattfindet, der sich im spiegel betrachtet ist ja auch noch nicht eindeutig formuliert.
ausserdem gibt es durchaus tiere, die bei bestimmten varianten des spiegeltests mitmachen. z.b. waale. trotzdem finde ich den test nicht unbedingt geeignet soetwas wie selbstwahrnehmung zu testen da er ja eben nur einen aspekt testet, und der test selbst nicht unbedingt das interesse des tierischen probanden wecken muss.

ein lustiges spiel um die selbstwahrnehmung von kleinen menschen zu testen ist das "kannst du haben, wenn..." Spiel. (hab ich unter anderem aus einer bbc doku übers lügen oder selbstwahnehmung).

ein 3 jähriger kann nämlich nicht zu seinem eigenen vorteil lügen.
die erste handpuppe z.B. will immer das spielzeug/schokolade, die das kind nicht will und die zweite handpuppe will dasjenige, das das kind auch will.
jede handpuppe fragt nun welches stück das kind will und wählt dementsprechend.
jüngere probanden kriegen nie was sie wollen, weil die zweite puppe immer fragt welches willst du denn und dann genau dieses teil nimmt.
den versuch hab ich schon in verschiedenen ausführungen gesehen. (und selbst ausprobiert :)

die fähigkeit zur empathie - der fähigkeit sich in andere hineinzuversetzten spielt bei diesem spiel eine große rolle.

ich denke, dass empathie ebenso der hub ist, über den selbstwahrnehmung auf bestimmten niveaus überhaupt erst möglich wird.

ausserdem finde ich sollte man bei der frage nach selbstwahrnehmung noch ins blickfeld rücken, dass selbst erwachsene menschen sich nicht annähernd permanent selbstwahrnehmen. z.B.weil wir uns eher als eins mit der umwelt wahnehmen , sei es weil wir einen automatisierten prozeß zombiehaft ausüben (z.B. autofahren) oder weil wir irgendwo aufgehen und uns als teil eines ganzen sehen (z.B. bei einer guten feier oder so)
insofern kann man selbstwahrnehmung als einen komplex ohne klare trennlinien betrachten, der nur dann notwendig wird, wenn eine selbsteinschätzung oder eine fremdeinschätzung über mehrere ecken sinnvoll erscheint.
diese reflektion findet zwar beim menschen die möglichkeit mehr reflektierende konstrukte einzubeziehen, inwieweit das nun aber eine "höhere" form der selbstwahrnehmung ist ist aber fraglich.
vor allem da zumindest die wahrnehmung dieser selbstwahnehmung eigentlich nur dann notwendig erscheint, wenn man sich mit dieser wahrnehmung nicht das erwünschte ziel zu erreichen in der lage sieht.
insofern ist jede selbstwahrnehmung jederzeit unkomplett, weil durch den prozeß der selbstwahrnehmung selbst dem selbst ein zusätzliches element hinzugefügt wird. Dieses kann wiederum nur durch neue konstrukte wahrgenommen werden.
ich denke selbstwahrnehmung fängt an noch bevor man das allererste mal einen umweltfaktor als "ausserhalb" erlebt und hört erst in einem theoretischen unendlichen konstrukt auf.

zusätzlich interessant bei selbstwahrnehmung ist wohl auch die frage der definition von selbst. fängt das selbst bei der äusseren hülle an? gehört jeder gedanke zum selbst? oder ist das selbst nur die wahrnehmungszentrale -(das suchen und das bewerten/einordnen- oder was seht ihr als die essenz der wahrnehmung?).
 

Woppadaq

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Re: Tiere ekennen ihr Spiegelbild nicht?

Auredin schrieb:
Es gibt keine Eigenschaft des Menschen, für die sich im Tierreich nicht eine Entsprechung finden lässt.
Nenn mir mal ein Tier, welches weniger körpereigene Waffen und Fluchtmöglichkeiten hat als der Mensch.

Nenn mir ein Tier, welches ohne Werkzeuggebrauch nicht überlebensfähig wäre.

Nenn mir ein Tier, welches Fallen baut und sich darin selbst als Köder legt.

Dass der Mensch sich prinzipiell vom Tier unterscheidet, ist eine Ideologie, lässt sich aber streng wissenschaftlich nicht beweisen.
Schon deshalb nicht, weil Ureinwohner, sagen wir mal, in der Kalahari, nicht viel anders leben als die Tiere. Man müßte eigentlich erst mal untersuchen, was uns von diesen unterscheidet. Gut möglich, daß es nur Masse und Mangel an Futter ist.

Im Prinzip ähnelt unser Masse-Verhalten denen von Bienen oder Ameisen. Nur daß die nicht ihre Königin köpfen und sich selbst zur Königin ernennen können. Sonst hätten sie das schon längst mal mit uns versucht.
 

seelenaggregat

Neuling
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holo schrieb:
SentByGod schrieb:
Ab wann ist ein Mensch in der Lage sich selbst zu wahrzunehmen?
Es ist allgemein Bekannt das Tiere ihr Spiegelbild nicht wahrnehmen. Darauf aufbauend gehe ich davon aus das Tiere auch ihren Schatten nicht erkennen oder ihn in Beziehung mit sich selbst setzen.
Also gestern, als unser Zicklein eine Woche alt wurde, schien sie ihre kleinen Hände zu betrachten. Natürlich kann sie sich uns noch nicht im Bezug auf eine Selbstwahrnehmung mitteilen, aber da beginnt für mich ein Mensch, sich selbst wahr zu nehmen.

Anderes Beispiel: Die Katze eines Bekannten. Sie sitzt mit Vorliebe auf einem ausgeschalteten Fernseher, in dessen Mattscheibe sie den Raum beobachtet. Sie schien gelernt zu haben, wie ein Spiegelbild zu benutzen ist. Wenn sie allerdings die Spiegelschranktür passiert, interessiert sie sich nicht für ihr Spiegelbild. Wie kann das sein? Fragen können wir sie nicht, weshalb ich nicht davon ausgehen kann, dass Tiere generell ihr Spiegelbild nicht erkennen können.
Also über der Sofalehne, die der katze als Sitzplatz dient,hängt ein Spiegel, es ist so ein kitschiges Ding mit einer Harlekinmaske draufgemalt, aber im Prinzip ist es ein Spiegel. Ich hab einmal so bewußte Körperübungen vollführt, darauf hat die katze reagiert und lange einen Blick in den Spiegel riskiert. Ganz lange in dieses Bild geschaut.
Das war einmalig !
 

the_midget

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SentByGod schrieb:
Das hat natürlich nicht viel mit uns Menschen zutun, aber dennoch. Ab welchem Alter ist die Selbstbewusstseins-Entwicklung eines Menschleins so weit fortgeschritten das man sich selbst im Spiegel wahrnimmt, und auch versteht was der Eigene Schatten bedeutet?

Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will. Die Seele ist meines Erachtens gleichzusetzen mit dem "Ich" eines Menschen. Tiere unterscheiden sich, nach unserem Betrachten davon, also was macht uns aus? Und ab wann?
Also zur Spiegelwahrnehmung hab ich einen etwas längeren Text gefunden:
http://www.bkjpp.de/forum/for102/spiegel.htm
Besonders der zweite Abschnitt "2. Exkurs über Spiegeln in der Entwicklungspsychologie" gibt zu der Frage Auflschluss.

Demnach reagiert das Kind schon ab dem 6.-8. Monat auf sein Spiegelbild.
Die Differenziertheit dieser Reaktionen entwickelt sich in den nächsten Lebensmonaten allerdings erst noch.

Zitat aus dem Text:
"Ab 15 Monaten wird in Einzelfällen die Fleckmarkierung beim Rougetest richtig lokalisiert, zwischen 21 und 24 Monaten ist dies bei den meisten Kindern der Fall" (Bischof-Köhler D., 1989, pag. 133). In dieser Zeit wird das Spiegelbild im allgemeinen auch mit dem eigenen Namen oder mit Ich bezeichnet, und ebenso können Fotos der eigenen Person erkannt werden.
Was Mensch und Tier angeht wäre ich etwas vorsichtiger als du. Da gibt es erhebliche Unterschiede im Tierreich. Zumindest bei Affen weiss man, daß der oben genannte Rougetest bei ihnen auch funktioniert. Ich würde übrigens auch die These bestreiten, daß die Seele mit dem "Ich" eines Menschen gleichzusetzen sei. Ich verstehe unter Seele zumindest den "unsterblichen" Teil eines Menschen (oder Tieres)... Und man kann nun mal nicht sagen ob und das etwas von einem Individuum "weiterlebt", wenn der Körper den Geist aufgegeben hat.

Allerdings scheint es mir so, daß individuelle Selbstwahrnehmung schon so etwas wie eine Vorrausetzung dafür ist, überhaupt auf die Idee zu kommen, man hätte eine Seele.



gruß

midget
 
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