Toll, jetzt habe ich ja keine Wahl, als auch so in Einzelzitate zerstückelt zu antworten. Können wir das bald mal zum Abschluss bringen?
Booth schrieb:
Tja... worum gehts Dir dann eigentlich?!
Uns mitzuteilen, daß es psychisch gesunde geben kann, die halt mal Leute wegballern?! "Gesund" ist eh ne Definitionsfrage. Wenn das für Dich ein "gesundes" Verhalten sein kann - OK.
Oder/und uns mitteilen, daß diejenigen, die Ursachen verstehen wollen, nur Political-Correctness-Typen sind, die sich selber nur besser fühlen wollen, aber im Prinzip nix verändern?! Also verändern Menschen, die verstehen wollen und in ihrem kleinen, begrenzten Bereich Dinge anzusprechen versuchen, über die man normalerweise schweigt, nix?! Man muss unbedingt Telefonseelsorger oder am besten gleich Psychiater sein?!
Was genau willst Du uns mitteilen?! Was ist Deine Schlußfolgerung?!
Das einzige, was ich bisher verstanden habe: Amokläufer sind für Dich (teilweise) Arschlöcher, Spacken (ersetze jedes beliebige andere Schimpfwort)... und... ähm.... das war es also. Und diejenigen, die darüber intensiv diskutieren möchten und verstehen wollen sind dann offenbar Gutmenschen, die sich nur besser fühlen wollen, aber als Nicht-Tätige im psychisch-medizinischen Sektor nix leisten können.
Das ist für mich der Kern Deiner Aussage. Da ich ne Menge anderer Aussagen von Dir kenne, gehe ich davon aus, daß ich Dich momentan wirklich nicht verstehe.
Ich würde es weniger negativ formulieren, da das ja auch schon ein Erkenntnisgewinn ist, den man nicht so herunterformulieren muss, aber im Grunde hast du mich doch ganz gut verstanden.
Booth schrieb:
Die Frage die ich mir stelle: Wieviele Menschen sind zu einem Amoklauf fähig, wenn sie sich wohl fühlen, und in einem halbwegs intakten sozialen Umfeld leben?
Wenn du dich das wirklich fragst, verstehe ich dich nicht. Die Antwort ist doch sehr leicht zu finden: Nur sehr, sehr wenige.
Booth schrieb:
Und wie bezeichnet man Menschen, die sich auf Jahre ausgeschlossen und unwohl fühlen, gegen Wände starren und nicht lachen, und irgendwann dutzende von Menschen in kurzer Zeit töten - die einen bezeichnen sie als krank... die anderen als Arschlöcher.
Ich bin durchaus kompromissbereit. Wie wäre es mit "kranke Spacken"?
Booth schrieb:
Booth schrieb:
Du findest es einfacher, Dich mit den Kranken auseinanderzusetzen, als die Arschlöcher einfach als Arschlöcher zu bezeichnen... und... ja... und was dann eigentlich?!
Von "mit den Kranken auseinandersetzen" war ja keine Rede. Tust du ja im Übrigen auch nicht.
Ach Nein?! Wie setzt Du Dich mit Mathematik auseinander - mit Phsysik - mit Chemie - mit Geschichte - mit Literatur, etc etc?! Über etwas nachdenken ist aus meiner Sicht das gedankliche Auseinandersetzen. Wenn das in Deinen Augen nicht zählt... ok... akzeptiere ich ändert aber nichts an meiner Auffassung.
Spiegel-Artikel lesen finde ich jedenfalls nicht besonders erwähnenswert als Form der Auseinandersetzung. Zumindest wirkt das auf mich eben wie etwas, dass du für dich tust und nicht wie etwas, dass du tust, um der Welt einen Gefallen zu tun.
Finde ich ja auch legitim und wäre mir auch völlig egal, wenn du mir nicht im Umkehrschluss vorwerfen würdest, mich nicht genug für den Täter zu interessieren und die Ursachen zu ignorieren. Da dieses Lesen von Artikeln nur einer Befriedigung der Neugier und der Überwindung des Schreckens vor dem sinnlosen Tod Unschuldiger - und im Grunde dem eigenen Tod, den nur die wenigsten Menschen als sinnvoll erleben - dient, finde ich einfach nicht, dass, dass ich das nicht tue, etwas ist, was man mir vorwerfen kann.
Booth schrieb:
Die Situation eines Wesens hat Auswirkungen auf die Wesen in seiner Umgebung. Je wohler sich ein Wesen fühlt, desto höher die Wahrscheinlichkeit, positiven und konstruktiven Einfluss zu nehmen. Je weniger es sich wohlfühlt, desto problematischer und konfliktreicher können die Auswirkungen sein.
Und das ist jetzt weniger platt als die Rede von "gut" und "böse"?
Booth schrieb:
Menschen die sich selber Hassen fühlen sich in meinen Augen nicht wohl. Siehst Du das anders?!
Nö.
Booth schrieb:
Die Frage ist - interessieren wir uns für die Menschen, die sich nicht wohl fühlen, und helfen ihnen, daß es ihnen besser geht?! Oder warten wir, bis sie sich zu Arschlöchern outen, und haken sie dann als Arschlöcher ab... und das war es?!
Das ist wieder der Teil, den ich dir nicht abnehme. Und wenn ich bei dir falsch liege, dann trifft es doch auf viele andere zu. Die setzen sich gerne mit dem Leben des Täters auseinander, weil das spannend ist. Den kann man dann bemitleiden und gleichzeitig hassen - was für eine Mischung. Fast so gut wie süß-saure Soße vom Chinesen. Aber der "Scheiß-Nachbar" ist immer noch "ein Asi", der "Penner vorm ALDI" "stinkt" immernoch und die Rechten sind alles "Fascho-Wichser".
Mir ist das zu selektiv. Das wirkt auf mich geheuchelt.
Booth schrieb:
Das ist mehr eine gesellschaftliche Frage, aber auch eine an jeden einzelnen von uns. Und ich versuche mich der Frage zu stellen, und bemerke, daß ich nicht selten in meinem Leben oft genug anderen Menschen mit Gleichgültigkeit begegne... das ist eine Kritik an uns allen, auch an mir selber. Doch wie soll man sich verbessern, wenn man sich gar nicht erst kritisiert?! Die anderen als Arschlöcher zu bezeichnen finde ich da nach wie vor den einfacheren Weg.
Das ist wieder die gleiche Vertauschung von vorher und nachher. Und nur mal nebenbei: den Typen habe ich "Spacken" geschimpft, nicht "Arschloch".
Wie oft denn noch, bis es bei dir ankommt? Er ist für mich ein "Spacken",
weil er sich dazu entschieden hat, wahllos Leute umzubringen. Hör doch mal bitte auf, mir ständig so einen Blödsinn in den Mund zu legen, wie dass ich "die anderen als Arschlöcher bezeichnen" würde.
Booth schrieb:
Dann macht nämlich auch so ein Aktionismus wie das Forschen nach Ursachen keinen großen Sinn und es bleibt ein bitterer Nachgeschmack, den man durch ganz viel Gelaber von Ursachen und der bösen Gesellschaft mit den noch viel böseren Medien als Sündenbock, an dem man sich abreagieren kann, gerade noch übertünchen kann.
Wirkich interessant, daß Du hier die ganze Zeit eine "gut-böse"-Diskussion entfachen willst. Darum gehts eben NICHT.
Will ich doch gar nicht. Wenn ich von der "bösen Gesellschaft" und den "noch viel böseren Medien" schreibe, dann willst du mir erzählen, dass du da den Sarkasmus nicht heraushörst? Wieso setze ich den diese Begriffe in Anführungsstriche? Mal ganz abgesehen davon, dass so ein Amoklauf natürlich etwas böses ist - darauf muss man aber gar nicht hinweisen.
Booth schrieb:
Das definieren von "Arschlöchern" ist meines Erachtens viel eher das Abwälzen auf Schwarz-Weiss-Muster, anstatt zu schauen, was alles an schwierigen Zwischentönen vor der Tat vorhanden war.
Ich habe es jetzt ein halbes Dutzend Mal erklärt, warum ich nichts davon halte, sich mit der Biographie von Serienmördern auseinander zu setzen, welche Bedürfnisse das befriedigt und weshalb das nichts bringt. Wenn du das nicht verstehen willst, bittesehr.
Booth schrieb:
Und daß Du hier davon redest, jemand suche nachh "Sündenböcken" passt ja zu Deinem "Schuld"-Gerede... diesem ganzen abendländischen Schwarz-Weiss-Muster von Schuld-Sühne und Gut-Böse. Sorry... aber diese Diskussion interessiert nun mich wiederum nicht.
Schon klar. Immer, wenn du dich in eine argumentative Sackgasse geredet hast, dann gefällt dir ein Begriff nicht.
Booth schrieb:
Weniger Beschäftigung ja, einfacher nein.
Was isn daran so schwierig, nen Täter als Arschloch abzutun?!
Habe ich lang und breit erklärt. Entweder du hast die Begründung, die in demselben Post lang, breit und vor allen Dingen deutlich erklärt - ja, im Grunde schon
wiederholt - wurde, nicht gelesen oder nicht verstanden. So krampfhaft wie du hier argumentierst, geht es dir ganz offensichtlich schon lange nicht mehr darum, wirklich über Positionen und Inhalte zu diskutieren. Dann geht man nämlich auch auf Argumente ein. Das ist doch gockelhaft, wie du hier argumentierst. Wenn du es nötig hast, das letzte Wort zu haben oder dir sagen zu können: "Guck mal, jetzt ist er still!", dann kann ich dir so ein Erfolgserlebnis gerne gönnen. Sag das doch einfach. Das ist mir lieber als mir hier so viel Mühe zu geben, für jemanden, der gar keinen Bock mehr hat, auf Argumente einzugehen, weil es ihm längst nicht mehr ums Thema sondern um das Polieren des eigenen Selbstwertgefühls geht. Sorry, aber so wirkt das auf mich. Wetten, jetzt liegt dir die Retourkutsche schon auf der Zunge? Und das findest du dann auch gleich viel spannender als die Frage, wieso dich der olle Amoktyp so interessiert?
Was ist denn an so einem Amokläufer jetzt so furchtbar wichtig? Statistisch gesehen sind die dreißig Toten nicht wirklich wichtig. Amokläufe als Phänomen haben auch nicht zugenommen, sondern passieren beständig. Gibt es nicht wichtigeres, was es zu verstehen gibt, als die kranke Psyche eines Amokläufers, die man sich dann laienhaft auf Grund von schlecht recherchierten Zeitungsberichten zu erschließen glaubt?
Booth schrieb:
Lernt man dadurch, dass man weiß, dass dem Täter so etwas widerfahren ist, irgendetwas dazu?`Vielleicht sogar, solöche Lebensläufe zu verhindern. Meiner Meinung nach nicht. Kein Stück.
Was wären denn dann die Voraussetzungen, um solche Taten zu verringern...?! Wo ist Dein Ansatz?!
Ich habe keinen. Ich nehme das so hin. Was ist denn dein Ansatz? Nach dem zu suchen, was ihn zum Täter gemacht haben
könnte - und dann?
Booth schrieb:
Wissen wir doch eh schon alle längst, dass es daneben ist Kinder zu vergewaltigen und Mitschüler zu quälen. Passiert es dadurch weniger? Leider nein.
Wobei interessanterweise nicht wenige Amokläufer der letzten Jahre eben NICHT vor dem Hintergrund von Mißbrauch stehen. Mobbing in der Schule ja - aber sonst?! Das IST doch gerade das interessante, daß es eben keine Kinder aus vollkommen kaputten Familien sind. Von daher wissen wir offenbar herzlich wenig. Und Du scheinst auch nicht mehr erfahren zu wollen.
Ich glaube nicht, dass es da viel zu erfahren gibt. Keine mysteriöse psychische Krankheit, die es zu entdecken gäbe, keine gesellschaftlichen Ursachen - es passiert einfach. Wenn überhaupt, dann kann man das nur bewerten, aber dann gehst du ja auf die Palme.
Mal so gefragt: Hast du schon eine vernünftige Erklärung für Columbine irgendwo gefunden? Seit Jahren wird jetzt darüber geredet. Hat das irgendetwas gebracht? Außer Trittbrettfahrern?
Booth schrieb:
Warum will jemand wie du das? Um den armen psychisch kranken Leuten zu helfen?
In erster Linie um in meinem kleinen begrenzten Bereich dazu beizutragen, daß ich nicht irgendwann mit armen psychisch kranken Angehörigen von Opfern umgehen muss, von denen Bruder/Schwester/Kind von einem Amokläufer weggepustet wurde. Ja... ich habe den Anspruch ... ne... eher die Hoffnung, auch in meinem kleinen begrenzten Bereich durch Gespräche unangenehme Wahrheiten an den Tag zu legen, um damit letztlich dazu beizutragen, daß sich Menschen in meiner Umgebung mit ihren Problemen auseinandersetzen... und wer weiss... vielleicht trage ich mit einem Fitzelchen sogar dazu bei, daß jemand etwas in seinem Leben tut, daß er sich dann wohler fühlt. Genau diese Hoffnung habe ich. Utopisch?!
Nö, bisschen naiv vielleicht. Nur wie gesagt - ich persönlich nehme dir den Wunsch gerne ab, finde es aber bedenklich, dass du Neugier, Spaß am Gruseln oder den Wunsch, die Tat in einen sinnvolleren Kontext "wegzuerklären" komplett ausschließt. Das wirkt auf mich so, als ob einer einer hübnschen Frau hinterher guckt und dann verträumt sagt: "Ich glaube, die hat einen tollen Charakter!"
Booth schrieb:
Dann wäre ein Studium oder eine freiwillige Mitarbeit beim Sorgentelefon sicherlich der bessere Weg.
Was nun - die Gesellschaft kann sich nur dann verbessern, wenn alle oder doch ganz viele am Sorgentelefon arbeiten?!Da habe ich eine andere Einstellung. Ich glaube da eher an den Spruch, daß ein/zwei gute Freunde einen Therapeuten ersetzen können.
Nö, du musst nicht ans Sorgentelefon, aber das würde dein Interesse für mich glaubhafter machen. Du stellst es einfach so dermaßen uneigennützig dar, dein Interesse an dem Fall, dass man den Eindruck kriegt, dass du von lauter Leuten umgeben bist, die jeden Moment durchknallen könnten und du soviel Input wie nur möglich brauchst, um die alle retten zu können. Wie unwahrscheinlich so eine Situation ist, muss ich dir nicht sagen, oder?
Booth schrieb:
Meinst du nicht, dass es auch mit daran liegen könnte, dass man so die Hoffnung hat, dass man, wenn man erst einmal weiß, was dem Täter alles wiederfahren ist, wenigstens das Gefühl der Sinnlosigkeit wegbekommen könnte?
Nö - so eine Tat bleibt für mich IMMER sinnlos - egal wieviele in sich konsistente Ursachen man findet. Ich will tatsächlich daraus lernen, und fände es schön, wenn es andere auch versuchten.
Wieso kannst du die Meinung, dass es sinnlos ist, etwas sinnloses verstehen zu wollen, nicht akzeptieren?
Booth schrieb:
Aber das ist dann doch eine Illusion! Die Toten bleiben tot, solche "Ursachen" wird es weiter geben und im Grunde ist es für einen selber auch egal, ob man weiß, was einen Menschen am anderen Ende der Welt zu seiner Tat bewegt hat oder nicht.
Genau... für die geschehene Tat gibt es keinen Weg zurück - sie ist und bleibt sinnlos. Aber... vielleicht können wir daraus für die Zukunft lernen, und uns weiter entwickeln, und sei es nur um einen Milimeter.
Als Gesellschaft für die Sorgen und Nöte von Einzelgängern sensibilisiert zu werden, ist sicherlich gut. Nur führt so eine reißerische Berichterstattung, wie wir sie derzeit erleben, eher zu Trittbrettfahrern, die solche Täter anhimmeln, und weiterer Stigmatisierung von Einzelgängern, als dass es irgendetwas bringt. Das ist durch und durch kontraproduktiv, mal abgesehen von der statistischen Bedeutungslosigkeit.
Booth schrieb:
Diese Hoffnung habe ich, und lasse sie mir nicht nehmen, nur weil jemand Täter einfach als Arschlöcher oder sonstwie einsortieren will.
Finde ich völlig okay.
Booth schrieb:
Und... ich habe die Hoffnung, daß ich mit einem kleinen Fitzelchen in meinem kleinen Umkreis mit dazu beitragen kann. Nenn mich einen Fantasten, einen Idioten, einen Utopisten, einen Gutmenschen... was auch immer...
Ein bisschen Friede, ein bisschen Freude, und dass die Menschen, was spannendes lesen,
In der Zeitung, und in den Medien, wär's sonst wieder, so fad' gewesen...
Booth schrieb:
Was hat man also erreicht? Man fühlt sich besser. Na toll. Wer's braucht - Glückwunsch.
Genau... und meine ganz billige Philosophie lautet, daß niemand Amok läuft, wer sich besser fühlt.
Also brauchst du Amokläufer, damit du nicht Amok läufst?
Booth schrieb:
Ich nehme dir ehrlich gesagt nicht ab, dass du wirklich irgendetwas dazu beiträgst, durch dein Interesse am Täter auch nur ein bisschen was an der Welt im Positiven zu verändern.
Natürlich nicht durch mein Intresse an dem Täter, sondern höchstens durch meinen Umgang mit meinen Mitmenschen - der aber von meinem Interesse an den Täter beeinflusst wird. Das zumindest ist meine Hoffnung.
Ich drück dir die Daumen. By the way, der Ton ist ja inzwischen wieder Recht sachlich geworden. Freut mich, das war wohl in der Mitte des Posts doch nur ein "Durchhänger", auf den ich da reagiert habe.
Booth schrieb:
Aphorismus schrieb:
Wenn der "Spacken" dich und Booth jetzt sehen könnte, der würde sich über euch und wie ihr ihn vor dieser ach so furchtbaren Beleidgung in Schutz nehmt genau so kaputt lachen wie über die Psychologen, die ihn zu therapieren versucht haben
Natürlich würde er das... es wäre sein Ausweg, um sich nicht mit der Kritik und vor allem dem unüberwindlbar scheinenden Berg des sich helfen lassen müssen auseinanderzusetzen.
Schön, da sind wir uns dann wenigstens einig.
Booth schrieb:
Aber dazu ist es zu spät. Viel interessanter: Lachst Du uns gerade aus, weil wir tatsächlich überlegen, wie man Menschen dahingehend beeinflussen bzw "helfen" kann, nicht zum Amokläufer werden zu müssen, sondern quasi wieder zu einem sozialen Wesen zu werden?!
Nein. Ich glaube bloß nicht, dass ihr das dadurch erreicht, dass ihr Spiegel-Artikel lest und befürchte außerdem, dass ihr euch das trotzdem einredet, während ihr gleichzeitig nicht bereit seit, euch einzugestehen, dass das einfach nur eine spannende Story ist.
