politik - was tun???

[Booth]

Hallo Silencermh16,

erstens sind persönlichen Angriffe (dann auch verallgemeinernd) alles andere als konstruktiv.
Zweitens hättest Du bei einer genauen Lektüre der Beiträge sicherlich bemerkt, daß niemand was GEGEN eine sehr viel stärkere Familienförderung hat - ganz im Gegenteil. Darüber können wir sehr gerne im Detail reden, und im Endeffekt kann man mit einer sehr vernünftigen Familienpolitik langfristig die jetzigen und baldigen Probleme der Demografientwicklung definitiv verlangsamen oder gar komplett umkehren.
Nur nützt das JETZT gar nichts. Im Moment sind die Rentenkassen LEER, und trotzdem muss ein Arbeitnehmer von seinem "realen" Bruttolohn (inkl der unsichtbaren Arbeitgeberabgaben, die aber vom Arbeitgeber logischerweise zu den Arbeitnehmerkosten direkt hinzuaddiert werden) knapp 20% in die Rentenkasse einzahlen. Das ist ne Menge Holz - und wenn die Steuerzuschüsse zur Rentenkasse nicht wären, dann würde sich das Ganze auf über 25% erhöhen... ich halte das schon jetzt für zuviel.

Zudem weiss man nicht, wie schnell eine Förderung der Familie tatsächlich zu mehr Kinder führen wird. Genausowenig wie wir die demoskopische Entwicklung als Tatsache ansehen können, kennen wir Patentrezepte, um die Geburtenrate nach oben zu pushen.
Von daher wäre es einfach sehr dumm, die Bevölkerungs-Entwicklung der vergangenen 20 Jahre nicht wahr zu nehmen, und im schlimmen Fall der NICHTÄNDERUNG dieser Entwicklung mit der Anpassung der Systeme vorgesorgt zu haben.

Aber ich halte einen Thread über Familienpolitik für sehr sinnvoll - denn Deine allgemeine Äusserung "UMFASSENDE Förderung der Familien" ist leider völlig unkonkret. Und für "einfach" halte ich die Erreichung dieses Ziel ebenfalls nicht - aber für eines der zentralen Probleme, da gebe ich Dir recht.

gruß
Booth

 

[Sile]

gg also
1. meine persöhnliche Angriffe, bezogen sich wie du, wenn du konstruktiv mit anderen Beiträgen umgehen würdest (nicht wieder als Beleidigung aufnehmen, sonst kann man das bei jeder Kritik und dann wirds halt langweilig ... ) auf die ART der Diskussion und nicht auf Euch als Person .....
2. GEnau Genau, hab ich denn behauptet ihr hättet etwas dagegen gesagt ?
Nein, wenn du wie bei 1. wieder meinen Beitrag als Anregung zum Nachdenken genommen hättest und nicht nur als GEGNERISCHE Meinung, dann hättest du darin nur eine Frage gesehen oder ?
3.BUff denk mal nach ....
Ich habe keine Problem mit kurzfristigen Problemlösungen, die an den Symptomen arbeiten.
ABER man muss dann auch in einem sehr viel grösserem Umfang sein Augenmerk auf die Ursachen lenken und diese lösen, grade, wenn diese so "einfach" (ich sehe das einfach immer in Realition zu anderen Problemen dieser Gesllschaft) zu lösen sind.

Aber ich halte einen Thread über Familienpolitik für sehr sinnvoll - denn Deine allgemeine Äusserung "UMFASSENDE Förderung der Familien" ist leider völlig unkonkret. Und für "einfach" halte ich die Erreichung dieses Ziel ebenfalls nicht - aber für eines der zentralen Probleme, da gebe ich Dir recht.

Danke danke .....
aber es ging mir eher hier darum die Methodik der Problemlösung unserer Regierung zu problematisieren, auch wenn das nicht so ersichtlich war.
Wenn ich Zeit finde kann ich auch mal einen eigenen Thread mit dieser und den nachstehenden Problematik eröfnnen, aber ich brauche dafür Zeit um mich zu "bilden".

 

[Booth]

aber es ging mir eher hier darum die Methodik der Problemlösung unserer Regierung zu problematisieren, auch wenn das nicht so ersichtlich war.
Wenn ich Zeit finde kann ich auch mal einen eigenen Thread mit dieser und den nachstehenden Problematik eröfnnen, aber ich brauche dafür Zeit um mich zu "bilden".

Abgesehen davon, daß ich die Angriffe nicht persönlich nahm (sondern schlicht nicht konstruktiv... wie gesagt ) und auch keinen "Gegner" in Dir sehe (sondern grundsätzlich einen DiskussionsPARTNER, wenn auch hoffentlich mit unterschiedlicher Meinung, da es nur dann wirklich spannend wird ), finde ich, daß Du den allgemeinen Kritik-Hinweis zur Methodik der Regierung (und nicht nur dieser, und nicht nur der deutschen) sehr viel stärker hättest heraustreichen können.
Denn dies halte ich ebenfalls für extrem schade, und eigentlich auf Grund der Tatsache, daß die Grünen mit in der Regierung sitzen, für kaum nachvollziehbar.
Vermutlich liegt es daran, daß die meisten öffentlichen Meinungen nicht mit der Unterscheidung zwischen kurzfristigen, mittelfristigen, langfristigen und "utopischen" Zielen umgehen können.
Ich erinnere mich noch an die "Sprit für 5 Mark"-Diskussion damals, als die Grünen den Preis als mittlefristige Überlegung (5 Jahre?!) vorschlugen, und dafür total zermatscht wurden, weil niemand gerallt hat, daß es um eine mittelfristige Sache ging.
Genauso sehe ich die vernichtende Kritik der Grünen bei der eigenen Klientel zum Atomausstieg, der im allgemeinen als viel zu langfristig eingestuft wird.

Die Politik hat das riesige Problem, daß Ziele für unterschiedliche Zeiträume, von den meisten Medien halt nicht in 5 Sätzen rübergebracht werden können. Also wird gekürzt, bis da steht "Atomausstieg in 35 Jahren" oder "Liter Benzin für 5 Mark"... und mehr nehmen die Leute nicht wahr, und die Politiker orientieren mehr und mehr ihr Verhalten daran...

gruß
Booth

 

[samhain]

@booth

ich möchte hier aufgrund von zeitmangel nur auf teile deines postings eingehen:

"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" heisst für mich, Krankenbehandlung AUSSCHLIEßLICH für Leute, die in Krankenkassen Mitglied sind, und AUSSCHLIEßLICH nach echten Kostensystemen (man muss sich also VORHER überlegen, gegen was exakt man sich versichert, und nur das kann behandelt werden, und danach richten sich die Gebühren - es gibt keine Grundvorsorge für eine erhebliche Anzahl von Leiden)
"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" heisst für mich, daß es einen Sozialsatz gibt, der nur exakt über dem reinen Existenzminum liegt - Essen, Trinken, Kleidung, Wohnung werden ausschließlich über Gutscheine, etc zugänglich gemacht. Alles weitere gibt es ausschließlich auf gesonderten Antrag.
"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" heisst für mich, daß die Rente ausschließlich privat finanziert wird - es gibt keinerlei gesetzlich vorgeschriebene oder gar unterstützte Systeme.
"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" heisst für mich nur noch staatliche Mindestschulen, die Lesen, Schreiben, Rechnen und ein bißchen Geschichte beibringen - vielleicht noch etwas mehr... mal sehen wieviel Geld in den Staatskassen ist. Alle weiterführenden Schulen kosten Geld. Uni natürlich auch.
"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" heisst für mich, daß sich der Staat aus den Ausbildungssystemen komplett raushält. Es gibt natürlich keine Berufsschulen - deshalb erhalten AZUBIs aber vermutlich auch keine Gehälter mehr, da diese Schulen von der auszubildenden Firma zu tragen sind.

genau so oder ähnlich wird es werden.

im gesundheitswesen wird die versicherung für den zahnersatz, die für viele jetzt schon nur schwer zu bewältigenden zuzahlungen für medikamente und die freigabe der apothekenpreise, die daraufhin teilweise um über 500% angestiegen sind (bsp. vorher 2,-€ jetzt 10,50€), streichung von krankentransporten usw. nur der anfang sein. davon sind eben gerade ältere und nicht so gut situierte betroffen. da kommen dann schnell 50,-€ oder weitaus mehr im monat zusammen, wenn man das pech hat nicht mehr der fitteste zu sein. dazu kommt noch, das für das jahr 2006 die ersatzlose streichung des krankengeldes als kassenleistung geplant ist.

das alles angeblich, weil das gesundheitswesen "saniert" werden müsse, weil die aufwendungen der gesetzlichen krankenversicherung nicht mehr finanzierbar sei.

um das alles umzusetzen, wird wiederum mit verdrehungen der tatsachen gearbeitet:

in wahrheit haben die patienten- und das sind ja überwiegend angestellte, arbeitnehmer und rentner- gar keine steigenden gesundheitskosten verursacht. gemessen am bruttosozialprodukt stagnieren die ausgaben der gesetzlichen krankenversicherung seit jahren um 6,5% des bruttosozialprodukts.

sinkende löhne, wachsende arbeitslosigkeit einerseits und preissteigerungen bei medikamenten und medizinischen apparaten andererseits waren die hauptgründe für die beitragssteigerungen der kassen.
die pharmakonzerne haben seit den 90er jahren trotz starkem rückgang von verschreibungen ihre aus der gesetzlichen krankenversicherung herausgeholten umsätze VERDOPPELT.
während sich die zahl der verordnungen 2001 vergleichsweise auf dem niedrigen stand von 1985 befanden, schnellte der umsatz gleichzeitig in berauschende höhen. (quelle: AOK)

wie passt das mit der angeblich vom patienten verursachten "kostenexplosion" zusammen?

wer ist denn hier der preistreiber und wer muss das letztendlich mit beitragssteigerungen, wachsenden zuzahlungen und gestrichenen kassenleistungen bezahlen?
die "bundesvereinigung der deutschen arbeitgeberverbände" (BDA) hat ja 2001 schon detaillierte vorgaben zur gesundheitsreform gemacht:

der gesundheitssektor in deutschland ist ein bedeutender volkswirtschaftlicher wachstumsbereich, in dem ca. 530 mrd. DM umgesetzt werden.
der wachstumssektor lässt sich nur aufrechterhalten, wenn eine konzentration der paritätisch und über zwangsbeiträge finanzierten pflichtleistungen der krankenkassen auf eine basissicherung erfolgt.

(quelle: memorandum der BDA "gesundheitswesen modernisieren und bezahlbar machen")

das sind doch klare worte und geht doch stark in die richtung der von dir ,wenn auch ganz weit hergeholten, und natürlich vollkommen unrealistischen prognose.

hier wurde von seiten der pharmaindutrie eine neue profitquelle aufgetan.
ums "sparen" geht es da überhaupt nicht.

es geht aber noch weiter:

es wird behauptet, das gesundheitswesen solle für die zukunft "saniert" werden. in wirklichkeit sind die bisher staatlichen oder halbstaatlichen gesundheitswesen schon in verschiedenen ländern als profitabler anlagemarkt entdeckt worden.
jetzt also auch deutschland: die angestrebte "sanierung" soll es internationalen konzernen ermöglichen, deutsche krankenhäuser, den pflegebereich, die apotheken und auch ambulante gesundheitszentren als private unternehmen zu betreiben.

da gibt es wirklich was zu holen, das gesundheitswesen weltweit gilt mit 3,5 billionen dollar als der profitabelste markt.

ganze klinikketten stehen zur zeit auf der einkaufsliste von finanzgesellschaften wie helios, vivantes usw.

wer werden die hauptbetroffenen sein?
ein großteil der bevölkerung die über stinknormale krankenkassen versichert sind und sich die (in zukunft bestimmt noch ausweitenden) privaten zusatzversicherungen überhaupt nicht leisten können.

dass das nicht zusammenpasst, müsste auch dir auffallen.
die löhne und andere ausgaben sollen reduziert werden und gleichzeitig soll immer mehr private vorsorge getroffen werden.

wovon?

auch im von dir so oft angesprochenen thema bildung sind medienwirksame statements der politik über deren notwendigkeit und die realität zwei ganz verschiedene sachen.

in berlin stellte schulsenator böger (SPD) gerade sein neuestes konzept vor:

hochbegabte schüler sollen mit einem neuen konzept, auf das sie einen rechtsanspruch haben, gefördert werden.

schön und gut, diese hochbegabten machen aber gerade mal 1-2% eines jahrgangs aus.
für alle anderen hat böger leider kein konzept zu bieten.
lehrer, die heute schon mit den üblichen problemen vieler schüler ( mangelnde deutschkenntnisse, rechtschreibprobleme, keine individuelle betreuung usw.) überfordert sind, sollen also in zukunft so ganz locker nebenbei noch die hochbegabten fördern, weil zusätzliches personal dafür wird es nicht geben.
hier wird so gerne mit dem slogan "wissensstandort berlin" geworben, nur wo das wissen herkommen bzw. wie es vermittelt werden soll, wird dabei außer acht gelassen.

hauptsache man kann mit der "elite" protzen...
chancengleichheit wird zu hohlen phrase.

gestern hat mir dann noch unser kind mitgeteilt, das der anstehende biologieunterricht bis auf weiteres verschoben wird (vorgabe der schulbehörde), was dann laut lehrer später probleme auf der oberschule geben kann.
desweiteren werden die fächer geographie, geschichte und soziales zu einem unterrichtsfach zusammengestaucht, was dann natürlich keinen tieferen zugang in die jeweilige materie mehr möglich macht.


weißt du, ich habe bei dir so das gefühl, das du dich ganz gerne über solche themen auslässt, aber irgendwie gar keinen zugang zu den wirklichen gegebenheiten, abseits von allem polit-geschwafel hast.
ich schätze mal, das du auf einem noch relativ sicheren posten sitzt, noch gut verdienst, KEINE kinder hast und von dieser warte aus trefflich, mit dem gegebenen abstand, über solche sachen philosophieren kannst.

nur haben deine "philosophischen" erläuterungen in keinster weise etwas mit meiner realität oder der von vielen anderen zu tun.

Grundsätzlich muss IMMER jeder sehen, "wie" er über die Rungen kommt. Aber der Staat stellt durch Sozialhilfe und andere Systeme sicher, daß jeder über die Rungen kommen KANN.

das wird sich in zukunft zeigen, wieviele ( und es werden ja immer mehr)nach den "reformen" damit noch über die runden kommen werden.

...Das hat aber weniger damit zu tun, daß die Menschen wenig besitzen - eher, daß alle viel besitzen wollen, was Ihnen die Gesellschaft und die Medien permanent einreden.

richtig, aber zu was für mitteln dann nicht wenige greifen um sich diese sachen eben trotzdem zu besorgen (einbruch/diebstahl, abzocke von klamotten, handys, geld), was besonders unter jugendlichen sehr beliebt ist , und worunter dann wieder die opfer leiden müssen, darf ja wohl nicht unter den tisch fallen.

jugendzentren, nachbarschaftstreffs usw. könnten da eventuell helfen, aber dafür ist ja dann wiederum kein geld da.
so beißt sich die katze letztendlich in den schwanz.

Aber mit der Schreierei, daß durch teilweise Kürzungen im Sozialssystem "nicht mehr viel übrig bleiben wird" ist nicht im geringsten geholfen.

oh...TEILWEISE...das suggeriert ja, es würde mehr erhalten als gekürzt.

ich weiß ja nicht wo du lebst, aber in berlin wird allerorten gekürzt.

*900 der 15000 erzieherstellen fallen weg, d.h. die hortgruppen sollen vergrößert werden.

*geld fehlt für die aufrechterhaltung von clubs, parks, freizeiteinrichtungen

*studienrichtungen an den universitäten sollen wegfallen, wie z.b die landwirtschaftliche fakultät der Humboldt-Universität, oder mit denen von anderen unis zusammengelegt werden (schauspiel), die anzahl der studienplätze wird von 105.000 auf 85.000 reduziert. die honorargelder für musikschulen werden gekürzt

*soziale Einrichtungen und projekte werden weniger bzw. gar nicht mehr unterstützt oder geschlossen, betroffen sind zum beispiel behindertenfahrdienste und förderungsprogramme für selbsthilfegruppen

*die zahl der geplanten wohnungen im sozialen wohnungsbau soll um die hälfte auf 30.000 gesenkt werden

ach, ich könnte hier noch ewig weiterauflisten, aber ich denke als ersten eindruck reicht es.

Ich habe bei Dir manchmal das Gefühl, daß Du
ALLES negativ siehst, was im politischen Rahmen geschicht
ALLES negativ siehst, was im wirtschaftlichen Rahmen geschieht
ALLES negativ siehst, was an versuchen unternommen wird, die Menschen nicht nur zu fördern (was in der Tat noch viel zu wenig geschicht) sondern auch zu fordern (was teilweise gar nicht geschieht).

nenn mir bitte die positiven beispiele, aber bitte ganz konkret und nicht irgendwelches politikergeschwafel und irgendwelche pläne (die auch noch auf dubiosen prognosen beruhen), die dann angeblich in einigen jahrzehnten, in einer nebulösen zukunft ihre ach so segnungsreiche wirkung entfalten.

Ich habe selten jemanden erlebt, von dem ich fast ausschließlich negative Hinweise, Artikel, Postings, Meinungen erlebt habe.
Null Optimismus - null positive Aussagen. Mir ist es ein Rätsel, wie Du glaubst, mit dieser Einstellung andere Menschen zu positiver Veränderung der Gesellschaft aufrufen zu können.

glaub mir, ich bin trotzalledem noch optimistischer als du denkst...

nur fällt es mir schwer, aufgrund der dinge die ich weiß und die ich tagtäglich mitkriege, deinen optimismus und dein vertrauen in wirtschaft und politik zu teilen.

ich sehe nicht, wie aufgrund der eingeleiteten "reformen" sich hier irgendwas zum besseren (im sinne der menschen) wenden soll und ich glaube auch nicht, das das zu einer positiven veränderung führen wird, deshalb kann ich auch nicht dazu aufrufen.

alle anderen ansätze werden hier schnell als utopisch oder angeblich nicht finanzierbar abgetan, also kann ich es auch lassen und mich weiterhin der rückverdummung dieser thesen widmen, was eben den focus auf die verdrehung der tatsachen und ihre negativen auswirkungen ausrichtet.

wenn du fast alles unkritisch schluckst, was dir von "oben" serviert wird und es dann auch überzeugt weiterverbreitest, also andere mit diesen halbwahrheiten infizierst, ohne sie kritisch zu hinterfragen, dann kann ich leider nicht anders als dir zu widersprechen.

in einem kann ich dir nur zustimmen- wir leben wirklich in verschiedenen welten!

gruß, sam

 

[Woppadaq]

nenn mir bitte die positiven beispiele, aber bitte ganz konkret und nicht irgendwelches politikergeschwafel und irgendwelche pläne (die auch noch auf dubiosen prognosen beruhen), die dann angeblich in einigen jahrzehnten, in einer nebulösen zukunft ihre ach so segnungsreiche wirkung entfalten.

Zu deutsch: Halt die Klappe !

 

[Philipp]

@ samhain

ich kann mich deiner Meinung nur voll und ganz anschließen. Das große Problem sind nicht mal die mächtigen sondern einfach die Leute die alles als gegeben hinnehmen. Sich von profiteuren des systems belügen lassen und wenn sie selbst betroffen sind auf Minderheiten losgehen.

Meiner Meinung nach befindet sich das jetzige System auf den Wege zur Selbstzerstörung. Das Streichen von Sozialleistungen lässt die Mehrheit der Menschen immer abhängiger werden. Es wird hier an einem neuen feudalem System gebaut das denn Gutsherren einfach mit dem Großkapitalisten austauscht. der Staat wird zum fetten Bürokratie gesteuerten Kaiser der von den Konzernen abhängiger ist als vom Volk. Nach einer Zeit der Verbesserung und des Fortschritts geht der Stern der Demokratie langsam wieder unter.

Leider werden auch positive Appell nicht viel nutzen, auch Oppositionsarbeit wird nichts nützen. Seht euch doch an ihr habt in D einen Sozialisten als Bundeskanzler mit einem grünen Partner, eine Linkskoalition. Und der Deutsche Staat blutet aus, streicht Sozialleistungen
usw. also wenn willst du das nächste mal wählen die CDU/CSU, FDP ...dann wird's genau so schlimm. Diese Bild ist aber leider in der ganzen 1 Welt zu beobachten. Es sind nur mehr rückratslose Lobbysklaven in der Politik es gibt keinen echten Alternativen.

Man sieht auch zur Zeit in der Slowakei wie sich soziale Kürzungen auswirken können. Nun stellt euch einfach die Situation mit 25 % Arbeitslosen was ist wenn dem Staat dann das Geld ausgeht. Was wird passieren.

Leider ist diese Szenario eines der wenige das eine Änderung bewirken wird. Die politische Landschaft und die Machtstrukturen sind einfach auf ihrem Terrain nicht zu schlagen. Erst ein Angriff auf diese außerhalb der erlaubten Regeln wird dieses System zu Fall bringen.

 

[blaXXer]

@Philip: Darf man dich zitieren? Das ist endlich mal ein kommentar zu meinem Thema, der 1. nich verallgemeinert oder schwafelt, sondern mir gleichzeitig aus der seele spricht und eine klare aussage macht.

kann mich dem absolut anschliessen. --->wir müssen etwas tun, die frage ist was? bomben legen? das berliner regierungsviertel dem erboden gleich machen? an sich keine alternative...aber wenn's so weiter geht wirds wohl einer machen, früher oder später...*resignier*

 

[Booth]

@samhain
Zunächst möchte ich eigentlich kaum auf Deinen Inhalt eingehen, sondern vor allem auf Deine Form der Diskussionsrhetorik, die mir nicht besonders produktiv erscheint.
Es stört mich schon ziemlich, daß Du so schnell die Themen wechselst...Ich habe mir mal die die Mühe gemacht, Dein Verhalten der letzten zwei Seiten in unserem ja eigentlich gar nicht so langen Disput kurz zu skizzieren:

Du legst los mit:
"ich möchte hier aufgrund von zeitmangel nur auf teile deines postings eingehen: " - und das Ergebnis ist ein mind. genauso langer Artikel wie zuvor nur mit lauter NEUEN Themenbereichen... völlig kontraproduktiv, um ein Thema inhaltlich weiter zu beleuchten - kurz zur Historie:
Du bringst ein Zitat zu Rentensystem
Ich gehe drauf ein
Dann wird von allgemeinen "sozialen Härten" geredet
Ich gehe drauf ein
Plötzlich sind wir beim Gesundheitssystem und auch beim Bildungssystem (vom Rentensystem wird gar nicht mehr gesprochen)

Auch wenn alles sicher "Sozialsysteme" sind, ist ein so schneller Wechsel, zudem OHNE jeglichen inhaltlichen Bezug zu dem vorherigen Thema, nicht wirklich förderlich, um Gemeinsamkeiten und Meinungsverschiedenheiten sauber zu klären, was ja doch eines der Hauptziele einer Diskussion ist, oder?

Desweiteren habe ich noch ein kleines "Zitatebündel" aus Deinem letzten Posting rausgerissen, nur um ein wenig zu zeigen, daß Du manchmal sehr polemisch diskutierst:

genau so wird es werden

Wann, in wie fern, in welchen Bereichen, wer sagt das? Warum musst Du diesen Anspruch erheben, die unbekannte Zukunft kennen zu wollen, womit JEGLICHE Diskussion völlig überflüssig würde?

es "soll" irgendwas...

Du sagst sehr oft, daß irgendwer irgendwo irgendwie gesagt hat (insgesamt 5 mal), daß irgendwas mal passieren soll - dies sind oft irgendwelche Äusserungen von einem Politiker oder Wissenschaftler oder Manager... nicht alle Aussagen von irgendwelchen Leuten entsprechen dem der Regierung oder der politisch Verantwortlichen in diesem Land. Selbst in der eigenen Partei hat eine Regierung oft die unterschiedlichsten Meinungen...

In wahrheit...

Und dann unverifizierbare Daten (ohne Quelle) vermengt mit eigener Meinung. Du solltest wirklich vorsichtiger mit Deinen Wort- und Stilmitteln sein. Diejenigen, die es nämlich am wichtigsten zu überzeugen gilt, wirst Du mit diesem Dogma-Geschreie der "Wahrheit" nicht besonders beeindrucken.

Ich schätze mal, daß Du...

Und anschließend die Meinung über jemanden (in diesem Fall mich), die einen in irgendeiner Form abqualifizieren soll. Ist es Dir so wichtig, in mir einen "Feind" zu sehen? Einen "Unqualifizierten"? Einen "Ahnungslosen"? Einen "Realitätsfremden"? Wieso achtest Du nicht einfach auf den Inhalt, den jemand schreibt? Und wieso bemühst Du Dich nicht, mich mit Argumenten und Sachlichkeit zu überzeugen? Glaubst Du, es ist wirksamer, persönlich und polemisch zu werden? Meinst Du wirklich, daß ich so eher Interesse an Deiner Meinung finde oder gar von der Richtigkeit Deiner (in all den polemischen Aussagen manchmal nur sehr mühsam zu findenden) Meinung überzeugt werden kann?

Das suggeriert ja...

Hier unterstellst Du mir einfach gewisse Schlußfolgerungen oder Ableitungen. Wieso FRAGST Du mich nicht einfach, wie ich es gemeint habe. Vielleicht habe ich ja einen Gedanken noch gar nicht zu Ende gedacht? Vielleicht gab es auch andere Gründe?

...dubiose Prognosen...

Nun... dubios heisst im allgemeinen "zweifelhaft" - von daher ist JEDE Prognose IMMER zweifelhaft, da eine Prognose NIEMALS zum erstellten Zeitpunkt richtig sein kann, da es die unbekannte Zukunft betrifft. "Dubios" beinhaltet inzwischen aber auch den Beigeschmack "nicht vertrauenswürdig". Dies bei einer Prognose bedeutet, daß derjenige, der sie auf Grund von statistischen Daten vornimmt, falsche Daten verwenden würde. Dies ist bei den überwiegenden demografischen Prognosen (die Dir scheinbar nicht Deine Zustimmung finden) definitiv nicht der Fall. Sie basieren auf korrekten Zahlen, und "nehmen" für die Zukunft "an", daß diese Entwicklung weitergeht. Wie ich schrieb, kann einer Entwicklung immer entgegengewirkt werden, aber die Wirkung dieser entgegengesetzten Vorhaben ist genauso "dubios" (im Sinne von zweifelhaft). Und daher ist der Versuch, eine Prognose, die auf korrekten Zahlen basiert als "nicht vertrauenswürdig" abzufertigen wirklich sehr unsachlich.

Nur haben deine "philosophischen" erläuterungen in keinster weise etwas mit meiner realität oder der von vielen anderen zu tun.

Eigentlich versuche ich vor allem sachlich zu diskutieren. Du bezeichnest meine Ausführungen ohne Einschränkung als "philosophische Erläuterungen". Gehe ich recht in der Annahme, daß Du dies erneut als extrem polemische Überspitzung meinst, zudem bei weitem nicht in der verallgemeinerten Form? Eine Antwort hierauf ist mir übrigens durchaus wichtig.

...alle anderen Ansätze werden abgetan...

Diese Aussage macht natürlich in diesem Thread nicht wirklich Sinn, da Du überhaupt keine anderen Ansätze genannt hast. Die einzigen Ansätze, die ich in einem alten Thread von Dir gelesen habe, hatten allerdings einen überwiegenden Inhalt - Änderung des gesamten Weltwirtschaftssystem... was in der Tat sehr utopisch ist... aber wenn Du noch viele andere Vorschläge hast, die tatsächlich kurzfristig auf Deutschland begrenzt umgesetzt werden können und wirksam wären... raus damit.

Nach all diesen Hinweisen interessiert mich nun vor allem eines: Ist Deine Polemik tatsächlich nur Polemik, in Wirklichkeit bist Du aber sehr an den Gedanken, Ideen und Meinungen der anderen interessiert? Oder interessiert Dich meine Meinung und eine Stellungnahme meinerseits zu Deinen inhaltlichen Äusserungen nicht oder nur am Rande? Wenn das letztere zutrifft kann ich mir ja eigentlich eine weitere inhaltliche Auseinandersetzung Deiner Statements sparen - dies ist übrigens nicht böse oder abwertend gemeint. Sondern ausschließlich im Sinne einer sachlichen Diskussion (die ja darauf beruht, daß beide Diskussionsteilnehmer an der Meinung des anderen interessiert sind), und meiner Zeit.
Zu guter Letzt - wenn ich mir den Titel des Threads durchlese... was soll man aus Deinen Äusserungen für eine Antwort ableiten?

gruß
Booth

 

[Sile]

oh oh am besten gibt es jetzt mal eine Kurze Dusche für beide Seiten, sonst wird das hiernix mehr mit Produktivität, also Damhai, so sehr du auch auf jedes Wort wie auch Booth antworten würdest,
vielleicht noch mal zu Sache .......

 

[samhain]

@philipp

Ich kann mich deiner Meinung nur voll und ganz anschließen...

na dann sind wir ja hier schon mal zu zweit...

da draußen sind aber millionen die so denken und es werden täglich mehr...und sie sind sehr, sehr zornig.
in sofern eine frage der zeit, was sich wann, wo und wie entlädt.

Man sieht auch zur Zeit in der Slowakei wie sich soziale Kürzungen auswirken können. Nun stellt euch einfach die Situation mit 25 % Arbeitslosen was ist wenn dem Staat dann das Geld ausgeht. Was wird passieren.

dann werden die ganzen, überwachungssysteme zum zuge kommen, die sich nicht, wie vorgegeben, nur gegen den internationalen terror richten, sondern in erster linie instrumente zur bürgerüberwachung, und so auch mittel zur präventiven aufstandsbekämpfung sind.

Bürgerrechte und das neue Telekommunikationsgesetz
Umfassende Überwachung der Bürger geplant

...Der Gesetzentwurf unterlasse nicht nur erforderliche Verbesserungen der bisherigen Situation, sondern enthalte sogar noch einen zusätzlichen Abbau von Bürgerrechten, der die Bedeutung des Datenschutzes auf dem Gebiet der Telekommunikation grundlegend in Frage stellt. Die unveränderte Verabschiedung des Gesetzesentwurfes würde es Telefongesellschaften erlauben, Telefongespräche ihrer Kunden ohne konkreten Verdacht zum "Schutz ihrer technischen Systeme" abzuhören.

Telefongesellschaften und Internetprovider dürften sämtliche Spuren der Telekommunikation der Bevölkerung zeitlich unbegrenzt zu speichern, um das umfassende "Aufdecken sowie Unterbinden von rechtswidrigen Inanspruchnahmen der Telekommunikationsnetze" zu ermöglichen. Die Geheimdienste und die Polizei sollen jederzeit auf Emails und elektronische Anrufbeantworter zugreifen dürfen, wenn sie dies für erforderlich halten.

http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php4?Nr=7588

es stellt sich trotzdem die frage, ob die lage so in schach zu halten ist, ich bezweifle das. spätestens dann wird zumindest den meisten dämmern, das der bürger zum feind im eigenen land verkommen ist.

@booth

Zunächst möchte ich eigentlich kaum auf Deinen Inhalt eingehen, sondern vor allem auf Deine Form der Diskussionsrhetorik, die mir nicht besonders produktiv erscheint.
Es stört mich schon ziemlich, daß Du so schnell die Themen wechselst...

seltsam, tust du das nicht auch?

von der demographie bist du zur wirtschaft gehüpft bzw. hast diesen punkt aufgegriffen.

siehe hier

Es scheint mir, daß Du ein ziemliches Problem mit "der Wirtschaft" hast:

samhain hat folgendes geschrieben::

[...]natürlich, wenn man sich nur einseitig der wirtschaft und ihren interessen verschrieben hat, dann gibt es allerdings nur diese alternative.
ob diese dann noch irgendwas mit den meisten menschen in diesem land zu tun hat, ist die frage...]

booth:

[Ich möchte nur darauf hinweisen, daß die Wirtschaft nicht nur mit "den meisten Menschen in diesem Land" etwas zu tun hat, sondern mit ausnahmslos ALLEN.

und so waren wir schwuppdiwupp eben bei der wirtschaft.

ich finde das nicht schlimm, es ist nun mal so in diesen threads, das man nicht diszipliniert bei einem thema (renten) bleibt, sondern das eins das andere ergibt. das nennt man eigendynamik und ich habe damit keine probleme, solange es nicht zu sehr vom eigentlichen thema (politik) abschweift.

Plötzlich sind wir beim Gesundheitssystem und auch beim Bildungssystem

ich habe nur deine gedankengänge

"Nicht mehr viel übrig bleiben wird" ...

aufgegriffen.

Wann, in wie fern, in welchen Bereichen, wer sagt das? Warum musst Du diesen Anspruch erheben, die unbekannte Zukunft kennen zu wollen, womit JEGLICHE Diskussion völlig überflüssig würde?

sehr gut! mit welchem recht erheben dann irgendwelche politiker oder experten (oder auch du...) den anspruch, eine unbekannte zukunft kennen zu wollen und damit heute die verschärfung der allgemeinen lage zu rechtfertigen?
machen die nicht auch jegliche diskussion überflüssig?

Du sagst sehr oft, daß irgendwer irgendwo irgendwie gesagt hat (insgesamt 5 mal), daß irgendwas mal passieren soll - dies sind oft irgendwelche Äusserungen von einem Politiker oder Wissenschaftler oder Manager... nicht alle Aussagen von irgendwelchen Leuten entsprechen dem der Regierung oder der politisch Verantwortlichen in diesem Land. Selbst in der eigenen Partei hat eine Regierung oft die unterschiedlichsten Meinungen...

dann ist es doch seltsam, das es heutzutage in der politik von beratern aus der wirtschaft nur so wimmelt, und das deren aussagen soviel gewicht gegeben wird.

Und dann unverifizierbare Daten (ohne Quelle) vermengt mit eigener Meinung.

da ich meine informationen nicht nur übers internet beziehe, sondern auch aus zeitschriften etc. kann ich nicht zu allen angaben einen link reinstellen.
in klammern war aber trotzdem die quelle (z.b. AOK bzw. memorandum der BDA "gesundheitswesen modernisieren und bezahlbar machen") angegeben, über suchmaschine sind die sachen sicherlich zu finden wenn das interesse groß genug ist.

Und anschließend die Meinung über jemanden (in diesem Fall mich), die einen in irgendeiner Form abqualifizieren soll. Ist es Dir so wichtig, in mir einen "Feind" zu sehen? Einen "Unqualifizierten"? Einen "Ahnungslosen"? Einen "Realitätsfremden"? Wieso achtest Du nicht einfach auf den Inhalt, den jemand schreibt? Und wieso bemühst Du Dich nicht, mich mit Argumenten und Sachlichkeit zu überzeugen? Glaubst Du, es ist wirksamer, persönlich und polemisch zu werden?

ich habe dich nicht "abqualifiziert", sondern lediglich deutlich gemacht das wir ganz offensichtlich in verschiedenen realitäten leben und das deine sicht der dinge von deinem,von mir mal angenommenen hintergrund (liege ich da so falsch?) nicht das non plus ultra für andere sein muss.

Eigentlich versuche ich vor allem sachlich zu diskutieren. Du bezeichnest meine Ausführungen ohne Einschränkung als "philosophische Erläuterungen". Gehe ich recht in der Annahme, daß Du dies erneut als extrem polemische Überspitzung meinst, zudem bei weitem nicht in der verallgemeinerten Form? Eine Antwort hierauf ist mir übrigens durchaus wichtig.

unterstellst du mir, ich würde NICHT sachlich diskutieren?
die recherche nach informationen abseits des vorgegebenen mainstreams kostet mich viel zeit und letztendlich auch geld.
denkst du ich würde mir die mühe machen, wenn es mir nur ums polemisieren gehen würde?

leider stelle ich fest, das du auf diese gegeninformationen meist nicht weiter eingehst...
aus welchen quellen speisen sich eigentlich deine informationen?

war das jetzt vielleicht wieder polemisch?

nein, das ist einfach der eindruck der bei mir entsteht, wenn man leuten kritische und auch fundierte informationen gibt- z.b. o-töne aus wirtschaft und politik, die wirklich nicht mißinterpretiert werden können - die entweder ignoriert oder auseinandergenommen werden, ohne sie letztendlich widerlegen zu können.

will man wissen oder will man glauben?

ob du hier mit mir weiterdiskutierst musst du schon selber wissen (als "feind" sehe ich dich jedenfalls nicht an), allerdings wünschte ich mir doch etwas mehr kritisches hintergrundwissen, sonst kann ich gleich in die zeitung schauen.

gruß, sam

 

[Philipp]

@blaXXer

natürlich darf man mich zitieren. Also ich habe leider das Problem das ich Pazifist bin. Meiner Meinung nach hat eine auf gewaltbasierende Änderung
Gewalt in sich die sie dann von innen wieder zerstört.
Leider sehe ich aber kaum alternativen zu einer Gewaltfreien Veränderung. Wenn es mal soweit ist stehe ich mit Gewehr bei Fuß und werde meine Prinzipien mit meinem leben verteidigen. Vieleicht vergesse ich durch hass aber auch das ich Pazifist bin und werde zum Bombenbastler.

@samhain

Wir sind sicher mehr, nur leider sind wenige intelligent genug ihren hass auf die richtigen Institutionen und Menschen zu richten. Was brennt denn wenn es uns schlechter geht? Asylantenheime keine Konzernzentralen von denen wir "abhängig" sind. Was machen die Leute, sie schmeißen molotov Coktails obwohl es reichen würde Ihren Fernseher aus dem Fenster zu schmeißen.
Ich denke das die Änderung wie angesprochen nicht zu der Welt führen wird die wir uns wünschen eine "gute" sondern nach einer zeit des Aufbaus und des Aufschwungs wieder in der gleichen Entwicklungsfalle
der Ausbeutung und des Niedergangs schlittert.

ich kann aus meinem Freundeskreis nur davon berichten das unsere
Gespräche über die Welt sich in den letzten Jahren von konstruktiver Kritik und Briefe schreiben immer mehr in Richtung Protest und Gewaltbereitschaft führen. Obwohl wir alle gegen Gewalt sind ist dieser anstieg von Aggression immens und irgendwann wird der Deckel in die Luft gehen.

 

[Woppadaq]

unterstellst du mir, ich würde NICHT sachlich diskutieren?
die recherche nach informationen abseits des vorgegebenen mainstreams kostet mich viel zeit und letztendlich auch geld.
denkst du ich würde mir die mühe machen, wenn es mir nur ums polemisieren gehen würde?

Daß du Polemik als Volkssport betreibst, will ich dir zwar nicht unterstellen, aber daß du polemisierst, liegt eigentlich auf der Hand. Ich halte es aber für möglich, daß du es gar nicht merkst. Sowas solls ja geben, daß man etwas für richtig hält, wenn es vertraut klingt.....

Die Frage war zwar an Booth gerichtet, die Problematik ist bei ihm aber die selbe wie einst bei mir: JA!! Ich werfe dir vor, oftmals NICHT sachlich zu diskutieren ! Nicht, weil du anderer Meinung bist und deine Meinung verteidigst, das macht ja wohl jeder hier. Sondern weil du immer dann, wenns eng für dich wird, deine Phrasendreschmaschine anwirfst.

Beispiel:

[samhain schrieb:]
durch alle deine beiträge zieht sich dasselbe "argumentations"muster, ein muster, das sich, wie unten schön beschrieben, auf eine angeblich objektive wirklichkeit stützt.

[ich schrieb:]
Schon schade, daß du nicht fähig bist, deine eigene Wirklichkeit etwas klarer zu formulieren. Es würde schon reichen, wenn du mir schlüssig erklärts, inwiefern du das, was du mir vorwirfst, nicht selbst betreibst.

[samhain's antwort: ]
wieso wirst du jetzt persönlich?
es geht doch hier bei diesem thema gar nicht explizit um mich, sondern um milliarden von menschen, die unter dem von dir propagierten system leiden.

Du wirfst mir also etwas vor, was du selbst ganz wunderbar betreibst, und wenn ich dir das vorwerfe, tust du so, als hättest DU mit DEINER Argumentation gar nichts zu tun ! Aber Milliarden Menschen leiden unter meiner Uneinsichtigkeit ! Ist DAS deine Sachlichkeit ??

Was deine verlinkten Artikel angeht: Vor ein paar Monaten waren die noch teilweise genial, teilweise tendenziell, es hielt sich so die Waage. Seit kurzem sind sie aber sehr einseitig, und du näherst dich immer mehr der typischen ATTAC-Argumentation an. Noch hast du nicht deren Niveau - gottseidank, denn dann wäre wahrlich jede Diskussion mit dir überflüssig.

leider stelle ich fest, das du auf diese gegeninformationen meist nicht weiter eingehst...

Kannst du dich daran erinnern, daß ich dir das einst auch vorgeworfen hab ?
Aber wie sagtest du so schön: es geht ja gar nicht explizit um mich.....(wers glaubt wird selig....)

das ist einfach der eindruck der bei mir entsteht, wenn man leuten kritische und auch fundierte informationen gibt- z.b. o-töne aus wirtschaft und politik, die wirklich nicht mißinterpretiert werden können

und wenn man sie DOCH - von mir aus auch miß- interpretieren kann ?
Kannst du - auch wenn du Standpunkte nicht direkt nachvollziehen kannst - verstehen, daß verschiedene Menschen verschiedenes aus den gleichen Informationen herausziehen ? Nenn sie von mir aus verblendet - es ist ja etwas, was ich dir auch vorwerfe !

die entweder ignoriert oder auseinandergenommen werden, ohne sie letztendlich widerlegen zu können.

Widerlegen können wir sie schon, nur mit deiner/eurer Akzeptanz haperts dann.
Wie gesagt, ich würds ja begrüßen, wenn jemand wie du meine Widerlegungen widerlegen würde. Zugegeben - das grenzt an Arbeit !

will man wissen oder will man glauben?

Gute Frage.

Willst du denn wirklich wissen, ob deine Argumentation noch Lücken besitzt ?

Ich schon.

Tut mir leid, wenn - gesetz den Fall - das nicht auf der Stelle dazu führt, daß ich deine Position einnehme. Ich würd sowas aber auch nicht von DIR verlangen....

 

[Woppadaq]

nur leider sind wenige intelligent genug ihren hass auf die richtigen Institutionen und Menschen zu richten.

Hass, intelligent, Mensch, Institutionen - alles Wörter, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben !

Hass ist nie intelligent.
Institutionen sind keine Menschen.
Hass gegen Menschen ist Schwachsinn !!
Hass gegen Institutionen ist überflüssig.

Aber ist natürlich eine schöne Freizeitbeschäftigung.

Was machen die Leute, sie schmeißen molotov Coktails obwohl es reichen würde Ihren Fernseher aus dem Fenster zu schmeißen.

Tja, ham wohl zuviel Hass die Leute !!
Hast du denn dein Fernseher aus den Fenster geschmissen ?

ich kann aus meinem Freundeskreis nur davon berichten das unsere
Gespräche über die Welt sich in den letzten Jahren von konstruktiver Kritik und Briefe schreiben immer mehr in Richtung Protest und Gewaltbereitschaft führen. Obwohl wir alle gegen Gewalt sind ist dieser anstieg von Aggression immens und irgendwann wird der Deckel in die Luft gehen.

Na, das dürfte einige hier ja freuen !!

 

[Philipp]

@Woppadaq

Hass ist nie intelligent.

da gebe ich dir recht aber oft genug verständlich

Institutionen sind keine Menschen.

aber hinter Institutionen stehen Menschen

Hass gegen Menschen ist Schwachsinn !!

hass ist kein Schwachsinn, sondern leider oft genug verständlicher
, wenn auch unkonstruktiver, Umgang mit einer Situation die einem
Menschen dazu treibt keine andern Lösungen zu sehen.
Hass ist ja keine Krankheit sondern eine Gefühl das sich durch bestimmte umstände entwickelt.
Oder willst du mir erzählen wenn in dein Haus uniformierte Soldaten reinstürmen deine Mutter/Frau Tochter/Kind vergewaltigen und töten dann
wirst du verstehen das hass ein "normales" Ventil der Menschen ist um noch irgendeinen sinn zu sehen.

Hass gegen Institutionen ist überflüssig.

siehe oben, a) werden Institutionen von Menschen gelenkt b) gibt es genug Möglichkeiten für Institutionen (z.B. USA im Irak, Die Regierung von Haiti, der Staat Israel, die Weltbank, die G8, das slowakische Sozialministerium) ihre Handlungen oder ihren Willen so durchzusetzen das Menschen mit hass auf diese Machtbestrebung reagieren.

Ich glaube nicht daran das es den hassenden Menschen gibt, dieser wird erst dazu gebracht zu hassen. (im Privaten Umfeld ebenso wie durch seine Umwelt und eben auch Institutionen, Staaten, Firmen usw.)

Ich würde auch keinen Molotov Coktails schmeißen. Ich meinte damit das Menschen die Gewalt lieber nach außen tragen als sich wirklich mit den Mechanismen zu beschäftigen. Das war sozusagen symbolisch gemeint.

mich freut das nicht, da ich in meinem Freundeskreis eher in die Klasse der politisch interessierten und gut gebildeten Menschen befindet und wir eigentlich schon seit Kind an eine "Linke" und friedliche Einstellung haben oder teilweise hatten. Mich besorg dieser Umschwung umso mehr da ich sehe das ein großer teil der Menschen nicht politisch Interessiert sind aber ebenfalls diese Gewaltbereitschaft haben und dann sehr leicht von "Brandstifter" manipuliert werden können.

Meiner Meinung nach ist das wichtigste innere und äußere Ausgeglichenheit und Harmonie. Diese Grundgedanken müssten die Menschen auf friedliche und sanfte art und weise verinnerlichen. Ich denke einfach das jedes system das Ungleichgewicht zulässt oder sogar fördert zum scheitern verurteilt ist. Egal ob Kommunismus, Kapitalismus, Demokratie usw. Die einzige Regierungsform die das Gleichgewicht am ehesten halten könnte ist die Demokratie nur sieht man das dies auch nur funktioniert wenn die Menschen eine harmonische Einstellung zu Ihrer Umwelt haben. Sonst bringt auch diese Form des regieren nichts. Soweit den Mensch durch seine Angst und sein Egoismus geleitet wird werden keine Formen der Lenkung möglich sein die Harmonisch, nachhaltig und Ausgeglichen ist.

 

[newknow]

Hallo,
manche Dinge kann man so nicht einfach stehen lassen.

"..wenn alle anderen "Hurra!" rufen, hat niemand geschwiegen, oder? "

...hhhmmm, schöööön!

""Ansonsten ist es doch so: Jeder hat Angst, mit Vorschlägen zu kommen, weil die ja niedergemacht werden könnten." "

Ich nicht!

Du könntest ja auch jemanden unterstützen, der die gleichen Ansichten hat wie du, in der Hoffnung, er ändert die Dinge dann für dich. "

Der ist Gut, echt GUT!
Das macht das Warten auf Godot auf jeden Fall interessanter.

ps, ne persönlichen Ansprache schreibt man groß,
zB nicht "du" Mensch, sondern "Du" Mensch.
Wenn man dann auch noch Gänsefüsschen ortet, die sich auch noch in einem direkten Bezug zu du Du
befinden, dann ist "du" "DU" KEINE persönliche Ansprache.
so minimiert man Möglichkeiten Texte falsch zu interpretieren!! Verstanden?

Wenn ihr was gegen den Willen der Mehrheit durchsetzen wollt - in wiefern unterscheidet ihr euch dann von den von euch kritisierten Regierungen ?? "

Antwort
"Nonsens ...
Es ist ja anscheinend klar, dass eine umfassende Unzufriedenheit herrscht, also würden wir in dem Sinne der Mehrheit handeln .....
Es wurde gleub ich nie davon geredet, einen Umsturz durch eine politische Minderheit zu durchführen ......"

Da bin ich der auch der Meinung
1, die "umfassende Unzufriedenheit" wird forciert, siehe zB die ständigen massenghaften Anschläge, vor denen wir ´natürlich` geschützt werden müssen.
2, "Ihr" würden bestimmt NICHT im Sinne der Mehrheit handeln!
3, Es wurde auch nie von ein Umsturz durch die Mehrheit geredet.
4, Das Umsturzgelaber ist nicht die Meinung der Mehrheit,
5, Ich bekomme hier auschließlich das Gefühl der allgemeine Unzufriedenheit mit, aber nicht
das Bedürfniss eine Revoluschion/Umsturz durchzuführen und die damit zu verknüpfenden Folgen -und d. nicht nur für Deutschland, sondern Weltweit,
müsst mal überlegen was das wirklich bedeutet; ne Revu. Deutschland fällt als Handeslpartner aus,
die EZB macht ein Abgang, im Falle militärischer Einsätze; die auch noch zugunsten der "Revuluzzer ausgehen -das Militär anderer Nationen wird schon für "Ruhe" hier sorgen. Die Wirtschaft ist im Arsch, Das Land in die Steinzeit zurückgebombt, Infrastruktur in´s Einmachglas.
Über Unsere natürlichen Ressourcen werden wir nie wieder verfügen können.
Nur das Wissen, das wird auch weiterhin irgendwie relativ sein.

"Mich erinnert die Partei an einen tragischen Helden, der seine Chancen auf Wiederwahl zugunsten Deutschlands opfert. "

Mich erinnert die Partei an eine Partei, die Hitler an die Macht gebracht hat. Schon vergessen?
Schöner Held, "Deine" Partei.

"Nun - es machte für mich definitiv den Eindruck, daß Du keine Überschneidungen der beiden Gruppen "Menschen" und "Wirtschaft" siehst, bzw die beiden Systeme komplett getrennt betrachtest. "

Ich bin auch der Meinung, das es in der Beziehung "Menschen" und "Wirtschaft" keine Überschneidungen gibt. Läuft alles wie geplant -fast Reibungslos könnte man sagen,
sowas lerne ich gerade von einen Robert Kurz, is´n Wirtschaftsexperte & Autor oder so.
Es mag eventuell ne Überschneidung bezüglich einer Deffinition der Bedürfnisse hier und da vorschimmern, aber unsere Industrie, hat damit -also mit der Wirtschaft...ähh..Kinderarbei..irgendwo hänge ich hier

"Also... "die Wirtschaft" gibt es meiner Meinung nach genauso wenig, wie "eine Wirtschaft"

Okay, dann nennen wir es Industrie oder Marktwirtschaft,
sagt Dir die Begriffe Industrie/Weberkämpfe was?
Würdest Du eine gewisse äquivalenz des 16-17 Jahrhundert zum Jahr 2004 verneinen oder bestätigen?

GRß

 

[Booth]

@newknow
Sorry - zunächst möchte ich auf samhain eingehen... aber ich hoffe, daß ich spätestens morgen Abend zu einer Antwort komme.

@samhain

Es stört mich schon ziemlich, daß Du so schnell die Themen wechselst...

seltsam, tust du das nicht auch?

Jedesmal wenn ich es tue, ohne hinreichend auf das vorangegangene Thema einzugehen, und viele Diskussionfäden offen stehen lasse, ist es ebenfalls nicht kontraproduktiv, und ich bin für jeden Hinweis diesbezüglich dankbar.
Deine folgenden Hinweise greifen aber nicht so ganz, da ich vor allem versuchte auf Dich einzugehen. Aber es war insofern sicher mit von mir verursacht, daß wir plötzlich gar nicht mehr bei der Rentenpolitik waren... Ich mag nun auch überhaupt nicht das Spielchen "Du bist schuld - nein, Du bist, schuld - nein, ...." spielen - das bringt uns sicher nicht weiter
Also lass uns vielleicht genauer überlegen, über welches Thema wir reden... angefangen in diesem Thread hast Du vor 2 Seiten mit einem Posting zur Rentenpolitik... wir können dort gerne wieder einsteigen.

Warum musst Du diesen Anspruch erheben, die unbekannte Zukunft kennen zu wollen, womit JEGLICHE Diskussion völlig überflüssig würde?

sehr gut! mit welchem recht erheben dann irgendwelche politiker oder experten (oder auch du...) den anspruch, eine unbekannte zukunft kennen zu wollen und damit heute die verschärfung der allgemeinen lage zu rechtfertigen? machen die nicht auch jegliche diskussion überflüssig?

So wie ich alle Hinweise zur demografischen Entwicklung verstehe behauptet niemand die Zukunft zu kennen. Allerdings haben wir jetzt im Moment eine bestimmte finanzielle Lage des Rentenumlagesystems. Desweiteren haben wir eine Bevölkerungsentwicklung der vergangenen 30 Jahre.
Ist es nicht logisch, wahrzunehmen, wenn etwas falsch lief? Diese Wahrnehmung ist in den letzten zehn Jahren mehr und mehr angestiegen. Leider sieht der finanzielle Rahmen inzwischen so aus, daß die Rentenkassen relativ leer sind, und der Betrag der Arbeitnehmer ziemlich hoch ist (mit knappen 20%). Natürlich hast Du völlig recht, eine Änderung der Familienpoltik zu fordern. Aber selbst wenn das im gewünschten Masse geschähe (was es tatsächlich leider NICHT tut - völlig einer Meinung), würde die Situation über einen ziemlich langen Zeitraum mindestens so schwierig sein, wie jetzt. Desweiteren kann niemand sagen, ob nicht trotz aller Bemühungen der Familienpoltik (die es wie gesagt leider zu wenig gibt) nicht dennoch die Entwicklung negativ bliebe... es erscheint mir daher nun als logischer Schritt, eine finanzielle Anpassung vorzunehmen (wobei man über die Art gerne streiten kann), und gleichzeitig die Familienpoltik zu ändern.

agst sehr oft, daß irgendwer irgendwo irgendwie gesagt hat (insgesamt 5 mal), daß irgendwas mal passieren soll - dies sind oft irgendwelche Äusserungen von einem Politiker oder Wissenschaftler oder Manager... nicht alle Aussagen von irgendwelchen Leuten entsprechen dem der Regierung oder der politisch Verantwortlichen in diesem Land. Selbst in der eigenen Partei hat eine Regierung oft die unterschiedlichsten Meinungen...

dann ist es doch seltsam, das es heutzutage in der politik von beratern aus der wirtschaft nur so wimmelt, und das deren aussagen soviel gewicht gegeben wird.

Der Zusammenhang ist mir nun nicht ganz klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß man nicht jede Äusserung eines Politikers gleich für die Meinung der Regierung ansehen muss. Ich verstehe da nicht so ganz, was dies mit den "Beratern" zu tun hat. Über dieses Thema müssen wir zudem auch nicht lange streiten, da ich Berater grundsätzlich für ein Mittel halte, was sehr selten eingesetzt werden sollte. Auf meinen Hinweis bist Du dadurch leider nicht eingegangen.

da ich meine informationen nicht nur übers internet beziehe, sondern auch aus zeitschriften etc. kann ich nicht zu allen angaben einen link reinstellen.
in klammern war aber trotzdem die quelle (z.b. AOK bzw. memorandum der BDA "gesundheitswesen modernisieren und bezahlbar machen")

Danke für den nun genaueren Hinweis (Du hattest vorher nur von der "AOK" geschrieben, wenn ich das recht in Erinnerung habe). Ich hatte mich nur gewundert, da auf der Seite des statistischen Bundesamts ein Verhältnis aller Gesundheitsausgaben zum Bruttosozialprodukt von 11,1% für das vergangene Jahr angegeben wurden. Die Diskrepanz von 6,5% und 11,1% hat mich halt sehr verwundert. Aber leider wissen wir wohl beide nicht, wie genau diese Werte ermittelt werden.

ch habe dich nicht "abqualifiziert", sondern lediglich deutlich gemacht das wir ganz offensichtlich in verschiedenen realitäten leben und das deine sicht der dinge von deinem,von mir mal angenommenen hintergrund (liege ich da so falsch?) nicht das non plus ultra für andere sein muss.

Nun - Du hast definitiv zwei Aussagen getroffen, die man als eine Form von Abqualifikation werten kann. Die eine Aussage war diese hier:

weißt du, ich habe bei dir so das gefühl, das du dich ganz gerne über solche themen auslässt, aber irgendwie gar keinen zugang zu den wirklichen gegebenheiten, abseits von allem polit-geschwafel hast.

Ich gewinne durch diesen Satz zumindest das Gefühl, daß Du sagst, daß ich die Realität nicht kenne. Eine solche Rhetorik wird oft genutzt, um direkt darauf folgend mitzuteilen, daß auf Grund der mangelnden Realitätsnähe des Diskussionspartners dieser ja gar keine echten Kenntnisse besitzt - man sich somit eigentlich ein Prüfen seiner Aussagen und Argumente sparen kann, da die ja auch nichts mit der Realität zu tun haben können.
Ohne zu wissen, wer ich bin, ist eine solche Äusserung (die zudem nicht das geringste mit dem Thema zu tun hat) schlicht polemisch, und ich habe deshalb nachgefragt, weil ich mir nicht sicher war (und es noch nicht bin) ob Du mich nun ernst nehmen möchtes, oder nicht... diese Frage besteht noch.

Eigentlich versuche ich vor allem sachlich zu diskutieren. Du bezeichnest meine Ausführungen ohne Einschränkung als "philosophische Erläuterungen". Gehe ich recht in der Annahme, daß Du dies erneut als extrem polemische Überspitzung meinst, zudem bei weitem nicht in der verallgemeinerten Form? Eine Antwort hierauf ist mir übrigens durchaus wichtig.

unterstellst du mir, ich würde NICHT sachlich diskutieren?
die recherche nach informationen abseits des vorgegebenen mainstreams kostet mich viel zeit und letztendlich auch geld.
denkst du ich würde mir die mühe machen, wenn es mir nur ums polemisieren gehen würde?

Warum diese Schwarz-/Weissmalerei? Man kann in einer Diskussion gleichzeitig polemisch sein, und auch sachlich sein. Niemand ist NUR polemisch oder NUR sachlich. Das erwarte ich auch gar nicht. Deine Polemik wirkt nur sehr, sehr aggressiv - teilweise verletzend. Im vorletzten Beispiel hatte ich den Eindruck (den ich oben sprachlich zu begründen versucht habe), daß Du versucht hast, ohne Kenntnis meiner Person mir eine Unkenntnis der Realität zu unterstellen. Etwas später hast Du meine Ausführungen PAUSCHAL als "philosophische Erläuterungen" bezeichnet, was wiederum den Versuch darstellt, mich realitätsfern hinzustellen. Das ist nunmal Polemik. Und in diesem Fall eine, die persönlich wird.
Nein - ich glaube bei weitem nicht, daß Du NUR polemisch bist. Aber bei so persönlicher Polemik kann es dazu kommen, daß Du mit Personen, mit denen Du zusätzlich inhaltlich völlig im Disput stehst, nur noch Diskussionen führst, die eigentlich an den Themen vorbeigehen. Zumindest ist mir das bei Gesprächen zwischen Dir und woppadaq und Dir und semball aufgefallen. Möglicherweise ist es Zufall - möglicherweise auch nicht. Es wäre interessant zu lesen, wie Du das siehst.

leider stelle ich fest, das du auf diese gegeninformationen meist nicht weiter eingehst...
aus welchen quellen speisen sich eigentlich deine informationen?
war das jetzt vielleicht wieder polemisch?

Dann konfontiere mich erneut mit den Dir wichtigen Punkten. Ich denke schon, daß ich zur Ausführung der Rentenproblematik einigermassen etwas konkreter waren. Danach sind wir dann ja immer gemeinsam von Thema zu Thema gehüpft, und mit dem letzten Posting habe ich absichtlich mitgeteilt, daß ich NICHT auf den Inhalt eingehen will.
Wie ich oben schon anbot, würde ich gerne wieder zurück zur Themendiskussion (wie richtigerweise auch mehrmals der Silencermh16 aufforderte). Aber ich muss auch das Gefühl haben, daß Du an meiner Meinung interessiert bist, und wir beide in der Lage sind, ein Thema über mehrere Postings tiefgreifend durchzusprechen. Wenn Du wirklich Interesse hast... auf gehts
Zur Frage nach der Polemik. Die allgemeine Frage nach meinen Quellen ist in der Tat polemisch - es sei denn Du bist an einer Zeitschriften- / Literatur- und Linkliste interessiert. Aber ich glaube, daß Du mir auch so zutraust mich zu informieren, und man im konkreten Disput einander mitteilt, woher man bestimmte Informationen hat, über die man sich dann detailiert streitet.

nein, das ist einfach der eindruck der bei mir entsteht, wenn man leuten kritische und auch fundierte informationen gibt- z.b. o-töne aus wirtschaft und politik, die wirklich nicht mißinterpretiert werden können - die entweder ignoriert oder auseinandergenommen werden, ohne sie letztendlich widerlegen zu können.

Nun - interpretiert können viele Informationen. Und Töne gibt es so viele, wie es Polittiker und Wirtschaftslenker gibt - also tausende, welche sich oftmals diametral gegenüberstehen. Ich finde auch, daß man über viele dieser Inhalte sehr interessiert und kontrovers streiten kann.
Was ich allerdings weniger mag, ist die Andeutung, daß eine Aussage eines Politikers oder eines Wirtschaftsführers plötzlich die meinung aller Politiker oder aller Wirtschaftsführer widerspiegeln würde, oder daß diese Meinung automatisch mehrheitsfähig wäre, oder daß diese Meinung auch Gesetzgebung würde...

will man wissen oder will man glauben?

Mir gehts eher darum - willst Du ernsthaft, konstruktiv, um Meinungsaustausch bemühend miteinander diskutieren, oder eher nicht?

ob du hier mit mir weiterdiskutierst musst du schon selber wissen

Wie ich schon anfangs sagte - es gehören zu einer kosntruktiven Diskussion grundsätzlich zwei Seiten. Du musst es schon auch wollen. Ich würde gerne mit Dir weiterdiskutieren. Auf einer etwas sachlicheren Ebene, mit etwas weniger Angriffen, und mit weniger Abschweifung.
Und ich wäre froh, wenn Du solche Behauptungen in Zukunft nicht nur in den Raum stellst, sondern an Äusserungen von mir belegst:

allerdings wünschte ich mir doch etwas mehr kritisches hintergrundwissen, sonst kann ich gleich in die zeitung schauen.

gruß
Booth

 

[Woppadaq]

Hass ist nie intelligent.

da gebe ich dir recht aber oft genug verständlich

Sagen wir: die Gründe für die Bildung von Hass sind nachzuvollziehen.

Wenn ich für Hass Verständnis zeige, legitimiere ich ihn ja irgendwie.
Das tu ich aber ganz bestimmt nicht.

Institutionen sind keine Menschen.

aber hinter Institutionen stehen Menschen

Eine Institution hat eine Aufgabe, und diese Aufgabe ist wichtiger als jeder einzelne Mensch da drin, wichtiger selbst als die höchste Person in ihr.

Man kann eine Institution bzw. ihre Aufgabe ablehnen. Man kann ihre Methoden ablehnen. Man kann Unverständnis über beides äußern.

Aber eine Institution ist kein Mensch, hat keine Gefühle, keine Weltsicht und reagiert auch nicht beleidigt, wenn sie angegriffen wird.

Nicht die Institution ist das Problem, sondern der, der die Institution legitimiert.

hass ist kein Schwachsinn, sondern leider oft genug verständlicher
, wenn auch unkonstruktiver, Umgang mit einer Situation die einem
Menschen dazu treibt keine andern Lösungen zu sehen.

Das ist Wut, nicht Hass!

Hass ist ja keine Krankheit sondern eine Gefühl das sich durch bestimmte umstände entwickelt.

Hass ist KEIN Gefühl. Wut ist ein Gefühl.

Nicht Wut erzeugt Hass, sondern umgekehrt. Wut sucht ein Ventil, Hass hingegen sucht nach Argumenten zur Rechtfertigung von Wut, ernährt sie also.

Warum sagst du denn, daß du vielleicht vom Pazifisten zum Bombenbauer werden kannst ? Warum meinst du, unbedingt jemanden töten zu müssen ?
Weil du ihn hasst. Weil du ihn nicht mehr als Mensch betrachtest. Weil du ihn die Möglichkeit nimmst, seinen Irrtum einzusehen.

Oder willst du mir erzählen wenn in dein Haus uniformierte Soldaten reinstürmen deine Mutter/Frau Tochter/Kind vergewaltigen und töten dann
wirst du verstehen das hass ein "normales" Ventil der Menschen ist um noch irgendeinen sinn zu sehen.

Hass ist aber kein Ventil. Das merken die Leute aber erst hinterher....

gibt es genug Möglichkeiten für Institutionen ..... ihre Handlungen oder ihren Willen so durchzusetzen das Menschen mit hass auf diese Machtbestrebung reagieren.

schätze daß du zu diesem Satz etwas mehr sagen mußt - so versteh ich ihn kaum.

Ich glaube nicht daran das es den hassenden Menschen gibt, dieser wird erst dazu gebracht zu hassen. (im Privaten Umfeld ebenso wie durch seine Umwelt und eben auch Institutionen, Staaten, Firmen usw.)

Richtig. Weil Hass legitimiert wird. Weil den Leuten suggeriert wird, Hass sei ein Gefühl.

Ich würde auch keinen Molotov Coktails schmeißen. Ich meinte damit das Menschen die Gewalt lieber nach außen tragen als sich wirklich mit den Mechanismen zu beschäftigen. Das war sozusagen symbolisch gemeint.

mich freut das nicht, da ich in meinem Freundeskreis eher in die Klasse der politisch interessierten und gut gebildeten Menschen befindet und wir eigentlich schon seit Kind an eine "Linke" und friedliche Einstellung haben oder teilweise hatten. Mich besorg dieser Umschwung umso mehr da ich sehe das ein großer teil der Menschen nicht politisch Interessiert sind aber ebenfalls diese Gewaltbereitschaft haben und dann sehr leicht von "Brandstifter" manipuliert werden können.

Genau DAS ist nämlich das Problem !

Es gibt immer ein gewisses Potential an gewaltbereiten Leuten, und es gibt immer Leute, die denen die Legitimation dafür geben könn(t)en.

Meiner Meinung nach ist das wichtigste innere und äußere Ausgeglichenheit und Harmonie. Diese Grundgedanken müssten die Menschen auf friedliche und sanfte art und weise verinnerlichen.

Ein ebenso schöner wie utopischer Gedanke.

Ich denke nicht, daß ALLE Menschen immer ausgeglichen und harmonisch sein können, trotz besten Willens. Ich weiß noch nicht mal, ob es so wahnsinnig wünschenswert ist. Für manchen ist Ausgeglichenheit und Harmonie vor allem Langeweile.

Es gibt aber Grundprinzipien der gegenseitigen Fairness. Würde man die immer einhalten, wär schon viel erreicht. Hass legitimiert aber auch das Unfair-Sein.

Ich denke einfach das jedes system das Ungleichgewicht zulässt oder sogar fördert zum scheitern verurteilt ist.

Sagen wir: es wird bekämpft werden.

Aber von den Gedanken an das perfekte System solltest du dich lösen.
Es ist weder möglich noch wünschenswert.

Soweit den Mensch durch seine Angst und sein Egoismus geleitet wird werden keine Formen der Lenkung möglich sein die Harmonisch, nachhaltig und Ausgeglichen ist.

Etwas widersprüchlich.

Das Gros der Menschen IST egoistisch und ängstlich und trotzdem (oder greade deswegen) lenkbar, egal in welche Richtung.

Und Nachhaltigkeit ist keine Frage von Altruismus, im Gegenteil, Altruismus ist alles andere als nachhaltig.

 

[Woppadaq]

""Ansonsten ist es doch so: Jeder hat Angst, mit Vorschlägen zu kommen, weil die ja niedergemacht werden könnten." "

Ich nicht!

Tja, du machst ja auch keine Vorschläge, also brauchst du auch keine Angst zu haben....

Du könntest ja auch jemanden unterstützen, der die gleichen Ansichten hat wie du, in der Hoffnung, er ändert die Dinge dann für dich. "

Der ist Gut, echt GUT!
Das macht das Warten auf Godot auf jeden Fall interessanter.

Stimmt.....jetzt wo du's sagst.......ich werd doch besser Autos anzünden....

ps, ne persönlichen Ansprache schreibt man groß,
zB nicht "du" Mensch, sondern "Du" Mensch.
Wenn man dann auch noch Gänsefüsschen ortet, die sich auch noch in einem direkten Bezug zu du Du
befinden, dann ist "du" "DU" KEINE persönliche Ansprache.
so minimiert man Möglichkeiten Texte falsch zu interpretieren!! Verstanden?

offDutopicmichauch.....aber ehrlich gesagt: Nicht Verstanden !

"Mich erinnert die Partei an einen tragischen Helden, der seine Chancen auf Wiederwahl zugunsten Deutschlands opfert. "

Mich erinnert die Partei an eine Partei, die Hitler an die Macht gebracht hat.

Naja, genaugenommen haben die Kommunisten Hitler auch an die Macht gebracht......so what ?

sagt Dir die Begriffe Industrie/Weberkämpfe was?
Würdest Du eine gewisse äquivalenz des 16-17 Jahrhundert zum Jahr 2004 verneinen oder bestätigen?

Ganz klar verneinen !!!

 

[newknow]

Hallo und ein schönen Tag,




also, zu
1, ich hab schon welche gemacht, null kommentiert; ergo pg für´s erste
2, dann kannst im Knast auf Gordot warten, wenns spassmacht
3, war jetzt auch nicht direkt punktgenau, also explizit,für Dich
4, dochdoch, aber die Kommunisten? ...neeeeee, gloob ich nich
5, lässt sich beheben.


Aber nun zum Inhalt

politik - was tun???


auch ich denke wir brauchen ein neues System, aber dieses neue System kann nur in einen friedlichen Prozeß und über einen längeren vielleicht sogar ein laangen Zeitrahmen sich entwickeln, festigen und bestehn.
Und an diesem, müssen am Ende Alle mitwirken. Das hieße für für die Interessierten eigendlich eher "Eltern" einer echten Bewegung zu werden, als durch die pampa zu revuluzzen!

Dazu muß das vollständige Fundament des jetzigen Systems in Augenschein genommen werden. Wir müssen schon wissen wie es hat soweit kommen können. Das heißt alles an Informationen, Beiträgen die dieses Thema betreffen erstmal sammeln.
Dieses Archiv wird dann mindestens ein Zeitraum von 1000 Jahren umfassen müssen.
Je mehr mitmachen, um so schneller geht es.

Das ist ein klitzeklitzekleiner Teil meiner Vorschläge

Grß

 

[samhain]

@philipp

Wir sind sicher mehr, nur leider sind wenige intelligent genug ihren hass auf die richtigen Institutionen und Menschen zu richten. Was brennt denn wenn es uns schlechter geht? Asylantenheime keine Konzernzentralen von denen wir "abhängig" sind. Was machen die Leute, sie schmeißen molotov Coktails obwohl es reichen würde Ihren Fernseher aus dem Fenster zu schmeißen.

das trifft sich ja mal wieder...

ich hatte gerade ein gespräch mit einem mir bekannten politologen, der genau dasselbe bekrittelte: warum geht man nicht zu den wahren verursachern (industrie/wirtschaft), die den staat (der ja noch den steigbügelhalter spielt) und seine bürger in den kollektiven würgegriff nimmt?
vielleicht fehlt das bewußtsein, was sich allerdings erweitern lässt, vielleicht ist aber der nächstuntere das einfachere ziel um seine aggressionen abzulassen. nach oben buckeln und nach unten treten ist ja nix neues.
dann wird es genau so laufen wie gewünscht (und wie in den "dritte weltländern" zu sehen) alle gegen alle (high society mal ausgenommen).

jetzt komme ich zum wörtchen "hass".

mmhh...was gibt es denn da...
es gibt blindwütigen hass, der sich gegen alles und jeden richtet.
und es gibt hass, der sich schon etwas differenzierter äußert, dann aber gezielt gegen irgendwelche objekte oder auch objekträger gerichtet ist.
ich denke, da gilt es zu diffferenzieren.
wenn es also, wie in dem von dir angegebenen beispiel, um ungerechtigkeiten geht, die dir selber oder deinen dir nahestehenden angetan werden, dann ist es vielleicht nicht mal hass, sondern notwehr zu nennen.
man sollte dieses wort mal auseinandernehmen um zu seiner wahren bedeutung zu gelangen.
und da liegt eben, je nach bewußtseinszustand, der unterschied.
blindwütiger hass will nur zerstören, notwehr...ist ein wehren aus der not heraus...mit welchen mitteln auch immer...aber größtenteils gezielt.

Obwohl wir alle gegen Gewalt sind ist dieser anstieg von Aggression immens und irgendwann wird der Deckel in die Luft gehen.

ich denke auch, das uns da noch einiges bevorsteht...

@booth

ich antworte dir die tage...