LSD - Schmieröl fürs Hirn?

Shiva2012

Großmeister
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Möchte nur ein paar kurze Statements machen.
Die Gefährlichkeit bezieht sich auf nicht Einhalten der goldenen Regeln von Set und Setting. Wenn diese beachtet werden, eine Bearbeitung der Erfahrungen stattfindet, würde ich sogar von einer ungefährilichen Substanz reden. Ich blicke auf 13 Jahre Lsd Erfahrung zurück - ohne Horrortrip und ohne Flashback, da ich immer darauf geachtet habe, die Prozesse abzuschliessen und eine Menge über Transformation und Integrationsarbeit durch meditative Praxis und Workshops wie z.B. Holotropes Atmen gelernt habe.

LSD bringt eigentlich keine drogenspezifischen Erfahrungen hervor - sie lassen sich genauso durch vielfältige Methoden der Trance und der Meditation erreichen. LSD wird von Grof als Katalysator transpersonaler Erfahrungen gesehen. Wenn man um den Wert, den sie für das Individuum und sein Umfeld haben, nicht diskutieren will (das wäre ein anderes Thema, kann aber jeder bestätigen, der mit Menschen zu tun hat die den Profit mit ihrem Umfeld teilen), bleibt die Diskussion um den psychedelischen shamanischen Weg.

Im Gegensatz zu sillyLilly sehe ich ihn gerade für unsere Gesellschaft sehr passend. Das psychedelische Ritual erlaubt einen sehr kurzfristigen Eintritt in inspirierende transpersonale Dimensionen und ebenso kurzfristigen Eintritt in den Alltag, der mit Beruf, Familie und Freudeskreis wieder aufgenommen werden kann - bei erfolgreicher Transformation um so besser und geklärter.

Wenn man von der gleichen Intensität ausgeht, die von alternativen Methoden auch erreicht werden kann, so finden sich - wenn man Transformation als gefährlich sehen will, die gleichen Gefahren - Türen die langsam aufgehen, gehen meist auch langsam wieder zu.
Ich möchte die Verwendung von Psychedelika aber gar nicht gegen Meditation oder Trance auspielen - eher ergänzen sie sich. Für den, der einen langfristig und konstanten Efffekt auf seine Alltagserfahrung haben möchte ist es ein Muss. Eine Grundlage von Wissen um Tückenund Fallgruben der angewandten Methodik ist bei allen spirituellen Wegen notwendig.

Darauf musste ich mal zu sprechen kommen, da psychedilsche Erfahrungen, wenn es richtig gemacht werden einen bereichernden Effekt für Mensch und Gesellschaft haben können, und solche Effekte sind Mangelware - nicht nur bei uns, nicht nur heutzutage. Die Diskussionen, die ich mitbekomme empfinde ich oft irrational, uninformiert und als ein Vollpumpen von persönlichen Ängsten, die kontrproduktiv für die sind, die sich für diesen Weg entschlossen haben.

Wenn erwachsene Menschen, die über Mittel der Ratio und Logik verfügen über nicht gemachte LSD Erfahrungen diskutieren, finde ich das berechtigter und manchmal auch inspirierender, als wenn Kinder über nicht erfahrene Sexualität diskutieren. Die Bilder bleiben aber oft auf der Stufe von Projektion andersgearteter eigener Erfahrung und manchmal bodenloser Vorstellungswelten. Die psychedelisch induzierte transpersonale Dimension ist nach Erfahrung um einiges natürlicher, heiler und verlässlicher. Der Trigger verliert an Bedeutung und die Fruchtbarkeit dieser Zustände erlangen Respekt und und ihre unabhängige Aufmerksamkeit.

Menschen die an sich arbeiten, Konflikte und Konditionieren lösen, sich verantwortungsbewusst an Set und Setting halten, möchte ich hiermit meinen Dank und Lob aussprechen (kommt wegen Tabuisierung und Kriminalisierung meist zu kurz), vielleicht gibt es für sie jeweils bessere Wege, aber bevor sie gar nichts tun, vielleicht jahrzehnte von ihrem zukünftigen Meister/Lehrer träumen, machen sie wenigstens einen Schritt in Richtung Ganzwerdung.

Sich an Kunstfehlern, die bei den besten Ärzten vorkommen, aufzuheizen wird den erfolgreichen Integrationen, die auf diesem Planeten stattfinden nicht gerecht. Auch wenn ich kein Fan von Schulmedizin bin, begebe ich mich in ein Krankenhaus, wenn ich es bei Knochenbrüchen und anderen schwerwiegenden Verletzungen für nötig halte. Ich kenne auch Leute, die die Konsequenzen tragen mussten, wenn sie durch Horrorvorstellungen von möglichen Operationsfehlern und -unglücken ihrem Leiden ergeben haben. Sage aber nicht : Leute geht ins Krankenhaus - eigene Verantwortung - eigene Entscheidung.

Ich hoffe, das mein Text nicht als Propagierung psychedelischer Anwendung missverstanden wird. Sicherheitshalber empfehle ich, meine Postings im oben von mir genannten Thread mal durchzulesen.
Mein Anliegen war, den meiner Meinung nach in ungerechtfertigter Schieflage Stand der Beurteilung durch ein paar Gedanken auszugleichen.
Propagieren will ich höchstens, den eigenen Weg frei und informiert zu wählen, ihn offenen Herzens zu gehen und dabei die Verantwortung ganz zu tragen.
 

Lt.Stoned

Großmeister
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ich hab jez nich alles gelesen, nur am ende der ersten seite fiel mir dies auf:
zum einem finde ich psychische abhängikeit wesentlich gravierender als körperliche.

ich glaube kaum ob sich die sucht darum schert, od DU körperliche oder seelische für schwerwiegender hältst. fakt ist, körperliche abhängigkeit birgt das potenzial mich umzubringen, wird der stoff radikal abgesetzt, (klar kommt es auf den stoff und das konsumverhalten an) psychische abhängigkeit bringt dagegen keine bis leichte entzugserscheinungen bei absetzen des stoffes. (schlafstörungen, nervosität, reizbarkeit etc etc)

zum anderen finde ich die argumentationsweise: die psychose liegt nicht in der droge begründet schwachsinnig. denn sie ist auf jeden fall der auslöser.

damit schiesst du leider ein eigentor, denn in deinem angriff gegen die argumentationsweise lieferst du dir die antwort selbst: niemand bestreitet dass drogen psychosen auslösen können, nur haben sie häufig andere ursachen.
Unterschied Ursache <=> Auslöser (geschichtsunterricht 8.klasse, thema I.WK)
 

Sing-Sil

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versteh ehrlich gesagt grade nicht was du mir sagen willst. das ist doch genau das was ich sagen will.
"die droge ist nicht die ursache sondern der auslöser." das macht die droge aber nicht weniger kritisch.

vielleicht lohnt es sich doch mal alles durchzulesen ;-)
 

Lt.Stoned

Großmeister
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hmm für mich hörte es sich so an als wolltest du sagen, die droge sei der grund für psychosen, und nicht häufig nur der auslöser, wobei die wahren gründe viel tiefer legen...aber an scheinend ein missverständniss, entschuldige bitte
 

sillyLilly

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ich glaube kaum ob sich die sucht darum schert, od DU körperliche oder seelische für schwerwiegender hältst. fakt ist, körperliche abhängigkeit birgt das potenzial mich umzubringen, wird der stoff radikal abgesetzt, (klar kommt es auf den stoff und das konsumverhalten an) psychische abhängigkeit bringt dagegen keine bis leichte entzugserscheinungen bei absetzen des stoffes. (schlafstörungen, nervosität, reizbarkeit etc etc)

körperliche Abhängigkeit /psychische Abhängigkeit
Bei der körperlichen Abhängigkeit sind zwar die Auswirkungen unangenehm .... bis zu qualvoll.
Ich habe selber schon mehrfach Heroinabhängige bei einem körperlichen Entzug erlebt.
Der körperliche Entzug ist vergleichbar mit einer richtig heftigen, schweren Grippe .... bei der man denkt, man würde sterben.
Nur das der Süchtige die ganze Zeit weiß, daß er sich sofort besser fühlen würde, wenn er etwas zu sich nimmt.

Das Gefährlichste ist auch bei Opiaten nicht die körperliche Abhängigkeit. Die ist nach einigen Tagen durch und ist nur vordergründig der Grund, warum die Droge konsumiert wird.
Die Gedanken oder das Gefühl... daß das Leben mit Drogen irgendwie besser ist, als ohne Drogen.
DAS ist das Gefährliche an Drogen.

Namaste
Lilly
 

sillyLilly

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"Irgendwie" habe ich bewußt geschrieben. Da sich hinter diesem "Irgendwie" ... so vielfältige und individuelle Gedanken, Gefühle, Programme befinden können, daß die Erklärung den wesentlichen Inhalt dessen, was ich sagen wollte, total überlagert hätte. :roll:

Namaste
Lilly
 

Shiva2012

Großmeister
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minister schrieb:
So in etwa müsste man sich dann unsere Wahrnehmungen unter LSD- Einfluss vorstellen.
Leider komplett daneben. Ich weiss nicht aus welchen Büchern du das hast.
(Von diesem Standpunkt aus würde ich dir vom Gebrauch von LSD dringend abraten. :wink: )

Es gibt Zustände unter Drogeneinfluss, die übertreffen die geistige Klarheit des Alltagsbewusstsein um ein Vielfaches. Statt Chaos entsteht ein geistiges Abbild der Wirklichkeit, in dem die Alltagswirklickeit (inklusive Persönlichkeit, Persönlichkeitsgeschichte, Objektdefinitionen und -konstrukte ) als kleines Teilsystem enthalten sind. Aus dieser Übersicht (Rolle des Beobachters / Geist ) lassen sich bewusst leichter Problemlösungen finden. Meist geschieht das aber durch einen autonomen Transformationsprozess über dessen Weisheit ich immer wieder bei Workshops und psychedelischen Ritualen staune. Hierbei ist die Katharsis (das ausagierende Erleben des verdrängten/unbewussten Inhalts in maximaler Intensität) wichtiger ist als das theoretische Durchdringen und Einordnen der Erfahrungsabläufe.

Zugegeben sind die ersten Erfahrungen, ob in drogeninduzierter Trance oder mit anderen Methoden, chaotischer als Folgeerfahrungen, da der Blick durch Traumata, Konditionierungen und internalisierter Bewusstseinskonstrukte getrübt ist, und auf dem Weg der Klärung notwendigerweise intensiviert wird.

Halluzinationen ist leider ein stark wertender Begriff mit negativer Konnotation, der das wichtigste - die Bedeutung - ausklammert. Erfahrungsberichte und eine Topografie des Unbewussten (Grof) kann man nachlesen. Es sind nicht immer objektive ( von unterschiedlichen Personen wahrnehmbare ) Wirklichkeiten, ich würde es eher als Dramatisierung (psychonautisches Holodeck) beschreiben, in der ein Konflikt/eine Erkenntnis in eine Erfahrungsepisode verpackt und erfahrbar/integrierbar wird.
 

TheUnknown

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@shiva2012
Leary?... :) :wink:

Machst du ein Studium in die Richtung oder merkst du dir einfach viel von dem was du liest?
 

Shiva2012

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13 :lol: Semester, kurz vor Diplom (fast alle Scheine) rechtzeitiger Absprung.
Schon vor dem Psychologiestudium Schwerpunkt auf Transpersonaler Psychologie, dann aber gemerkt, das an der UNI keine Experten für diese Bereiche sind.
Manches kann ich mir merken - beschäftige mich ja schon einige Zeit damit - vieles muss ich nachlesen (Material z.B. Journal of Transpersonal Psychology) habe ich reichlich.
Daneben eigene Erfahrungen, Austausch, Workshops und Vorträge :
wendepunkt94.jpg

:wink:
 

Lt.Stoned

Großmeister
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Drogenkonsum an sich kann sehr wohl der Grund für (sich daraus entwickelnde und von diesen erzeugte) Psychosen

ausgeschlossen hab ich das auch nicht, sorry wenn es sich so anhörte. was ich meinte war, dass es häufig "nur" der auslöser ist.




Das Gefährlichste ist auch bei Opiaten nicht die körperliche Abhängigkeit. Die ist nach einigen Tagen durch und ist nur vordergründig der Grund, warum die Droge konsumiert wird.
Die Gedanken oder das Gefühl... daß das Leben mit Drogen irgendwie besser ist, als ohne Drogen.
DAS ist das Gefährliche an Drogen.
das woltle ich auch keineswegs bestreiten. ich wollte nur die aussage körperliche abhängigkeit sei nicht so gefährlich wie psychische relativieren.
ein beispiel (jaja, wieder das alte kiffergelaber :lol: ):
alkohol-entzug kann unter umständen tödlich sein. (körperliche sucht)
bei einem stoff wie zb cannabis (ich will KEINE alk vs thc diskussion lostreten!) bei dem nur eine psychische abhängigkeit vorkommt, sind die entzugserscheinungen zu vernachlässigen.
wobei derjenige der auf gras hängengeblieben is genauso hinter seinem weed hersein mag wie der alki hinter seinem korn, wie gesagt, ich möchte nicht behaupten dass psychische abhänngigkeit lächerlich wäre. nur wenn man beide (den alki und den menschen mit einer rein psychischen sucht wie von zb cannabis, lsd (wie gesagt schon schwer danach süchtig zu werden ;) )) plötzlich einer radikal entziehung aussetzt sieht man den gravierenden unterschied.

ich würde nicht das gefühl haben das meine knochen von stumpfen sägen zersägt, meine eingeweide bei lebendigem leibe zerfleischt werden, wenn ich aufhörte zu kiffen. schlaflosigkeit etc, reizbarkeit, schlechte laune wären die folgen.

eine nette beschreibung der symptome einer entziehung bei einer körperlichen sucht lassen sich zb auch in dem buch trainspotting finden :arrow: das buch was es verdient mehr exemplare zu verkaufen als die bibel ;)


so, hoffe diesmal wars klar genug
 

dimbo

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@ Shiva: Sind das du und der Entdecker von LSD, Albert Hoffman?!? 8O *wow* Wie alt ist der Mann jetzt? Müsste auf die hundert zu gehen, oder? Ist der etwa Immortalist? Jetzt noch ein Bild von dir neben Wilson und ich krieg ne Gänsehaut... :lol:

Ansonsten tausend Dank für die extrem präzise formulierten Posts - ich kann dem nur zustimmen!
 

Shiva2012

Großmeister
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@minister
das mit dem chaotischen Durcheinander hatte ich wirklich falsch gelesen - sorry deswegen.
Sicher gibt es Träume, die auf diese Weise entstehen. Es gibt aber auch richtungsweisende Träume, deren Inhalt auf der Weisheit einer höheren inneren Instanz beruht, sozusagen Kommunikation im inneren Netzwerk (ok, anderes Thema).
Das gleiche gilt bei psychedelischen Erfahrungen : Wenn das Ego es nicht auf Biegen und Brechen verhindert, läßt sich diese Instanz bei diesen wichtigen Wendepunkten das Ruder nicht aus der Hand nehmen.
Der Regisseur verfügt über eine Weisheit die der Normalbewusste gerade mal nachvollziehen kann. Das kann ein Einblick in vergangene Inkarnationen sein, das kann das Erleben eines Tierbewusstseins mit all den Artenspezifischen Informationen, die man sich dann durch Biologen bestätigen lassen kann, oder eine detaillierte Reise in den eigenen Körper sein.
Meist sind für dieses Schauspiel Informationen notwendig, die nicht der eigenen Biografie entspringen (können), wie z.B. als ein Teilnehmer eines Grofschen Workshops anfing in einer alten, inzwischen ausgestorbenen Sprache zu sprechen, und "zufällig" ein Sprachwissenschaftler teilnahm, der mit den Worten etwas anfangen und übersetzen konnte.

Der Ratschlag war zur einen Hälfte spassig provokativ gemeint (hat ja auch funktioniert), zum anderen zeigte sich in deinem Posting eine Abneigung (Furcht?) Grenzen/Barrieren zu erweitern - nicht einmal temporär. Ein Vertrauen in in die seelische Führung konnte ich nicht rauslesen. Kontrolle mal fallen zu lassen, kann eben sehr heilsam sein, wenn sich das Ego mal wieder im Kreis dreht. Dieses berechtigte und immer wieder bestätigte Vertrauen bei anderen zerstören zu wollen, entspringt vielleicht einer edlen Motivation, ist auf der anderen Seite die Ursache für viele Ungünstig verlaufende Trips.


minister schrieb:
Das klingt mir entweder sehr nach verantwortungsloser Verherrlichung
Freut mich, das du meine Erfahrung herrlich findest, mir geht es ähnlich.
Ausgeschmückt und übertrieben (verherrlicht) habe ich sie trotzdem nicht.
Mir geht es um eine sachliche Erforschung dieses Potentials, dazu muss auch mal Klartext geschrieben werden.
Nicht jeder Trip hat diese Übersicht (habe ich ja erläutert), oft ist eine Bewusstseinsreduktion auf bestimmte Wahrnehmungsbereiché und -inhalte notwendig.

, nur kommen sie in ungeordnetem sinnlosen verknüpften Zusammenhang zum Vorschein, welche sich auf Informationen aus der zB Vergangenheit berufen, doch als diese nicht erkennbar sind, da sie ihre Form und System verloren haben und nun als unverständliches (daher auch oft grotesk, komisch, zusammenhanglos oder fremdartig und sinnlos erscheinend), ordnungsloses Durcheinander vorhanden sind.
ich glaube darauf bezog sich mein komplett daneben, hätte mir sonst jedes Wort einzelnd vornehmen müssen. Kann ja sein, das mache Leute einen Trip mal so empfinden - wenn Set und Setting stimmen eigentlich nicht - ist mir auf jedenfall noch nicht zu Ohen gekommen.
Je besser Vor- und Nachbereitung desto sinnvoll verknüpfter, stimmig, ernsthaft, zusammenhängend, vertraut (oft wie ein Erinnern) und in gefügter höherer Ordnung erscheinen die Erfahrungen.


@dimbo
@ Shiva: Sind das du und der Entdecker von LSD, Albert Hoffman?!? *wow* Wie alt ist der Mann jetzt? Müsste auf die hundert zu gehen, oder? Ist der etwa Immortalist? Jetzt noch ein Bild von dir neben Wilson und ich krieg ne Gänsehaut...
Dachte, wenn ich schon jemanden treffe, der mir soviele Erfahrungen ermöglicht hat, muss wenigstens ein Foto-Souvenir sein. Am 11.01.04 wird er 98, wenn er sich bis dahin nicht umgebracht hat, weil er von dem ganzen LSD so doof geworden ist. :lol:
Wilson kann ich leider nicht anbieten, mit einer Buchwidmung von Grof ist meine Souvenirsammlung schon komplett.
 

HeinrichDreier

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THG schrieb:
mahlzeit,

ich hab mir vorhin mal gedanken gemacht,
ob LSD nicht vielleicht mehr potential aus unserem
hirn holen könnte.

es ist ja bekannt, das wir nur 10% (?) unserer hirnfähigkeit
auch tatsächlich nutzen. sie anderen 90% sind dann wahrscheinlich für
bereiche, die wir in unsren "normalen" leben nie erfahren.
beim gebrauch von LSD werden, ich nenns mal "nicht-wirklich-gewohnte"
gefühls-u. visuelle erfahrungen hervorgerufen. (zumindest was berichtet wird)...;)

und wenn das alter käse ist, dann sagts mir
;)

Das mit dem LSD ist keine gute Lösung, da kannste mal locker in die falsche Richtung laufen. Aber es gibt andere Möglichkeiten, seine Gehirnleistung zu steigern, ganz ohne Drogen, oder sonstige Abhängigkeiten
Alles was einen Menschen abhängig machen kann, da sollte man sehr sehr vorsichtig sein.
Doch Jeder hat ja sein Leben in seinen Händen, und so kann ja jeder machen was er für richtig hält.
MfG
Heinrich
 

dimbo

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Wie sagt Hagbart so schön?

Kommunikation ist nur unter gleichen möglich.

Ich empfinde als Problem bezüglich des Dialogs zwischen Shiva und minister, dass mir nicht klar ist, auf welchen Informationen ministers Meinung beruht. Shiva gibt Quellen an, nennt Bücher, Autoren, Namen.

Ist das was du schreibst, minister, auch Ergebnis der Auseinandersetzung mit Informationen über die Droge? Bei Shiva sehe ich ne Menge Tips, die gleichzeitg erklären, wie er zu seiner Meinung gekommen ist: Albert Hoffman - "LSD - Mein Sorgenkind", die Regeln von Set & Setting oder die Bücher von Stan Grof.

Woher hast du nun deine Überzeugungen, wenn es nicht zu intim ist, zu fragen, minister? Sind es eigene Erfahrungen, Bücher, wissenschaftliche Studien, oder in welchem Zusammenhang bist du diesem Themengebiet begegnet?

Vielleicht sind diese Fragen ja auch völlig unerheblich für die Debatte; mir erschien es jedoch so, als sei es deshalb schwer eure Meinungen miteinander in Verbindung zu bringen, da ihr euch auf argumentativ unterschiedlichen Ebenen (bzw. mit unterschiedlich viel Distanz zum besprochenen Thema) bewegt.

Und bitte diese Sätze nicht als "Wer keine Drogen genommen hat, soll den Mund halten" misverstehen. Sollte es so angekommen sein, bin ich leider völlig falsch verstanden worden und bitte darum, den Post mit dem Wissen, dass dies nicht meine Absicht war, im Hinterkopf, noch einmal zu lesen.

Der "gelebte spirituelle Weg" des einen, ist für den anderen nur eine (unter Umständen sogar völlig bizarr erscheinende) Theorie. Imho ist ebensoviel Respekt gegenüber diesem Thema geboten, wie gegenüber religiösen Ansichten. Aber diesen letzten Absatz nur am Rande und ohne Bezug zu Shiva2012 und minister.
 

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