Lage in Nordkorea

[Ein_Liberaler]

nein, es ging um das, was china gesagt hat:

Und um das, was China nicht gesagt, goatboy aber eingefordert hatte: Klare Worte an Nordkorea.

du kannst niemandem vorschreiben, wodurch er sich provoziert fühlen dürfe

Weshalb nicht? Gedeihliches Miteinander ist davon abhängig, daß man sich nicht durch alltägliche Lebensregungen des anderen provoziert fühlt oder so tut, um allerlei Untaten zu rechtfertigen.

ach, so siehst du das?

Nein, so kann der Norden das hinstellen, dank Chinas wachsweicher Kritik.

deswegen tut das ja auch niemand

Nicht? China wendet sich nur allgemein gegen Provokationen, nachdem es unmitelbar vorher 1. ein "provokatives" Manöver und 2. einen völkerrechtswidrigen Artillerieüberfall mit zivilen Todesopfern gegeben hat. Da muß man sich schon fragen, ob die beiden Vorfälle nicht gleichgesetzt werden.

du bist es, der hier andauernd von "mord" redet.

Sehr richtig bemerkt.

deine hochmoralische entrüstung erschiene mir glaubwürdiger, wenn du auch bei jedem ziviltoten aus z.b. deutscher, israelischer oder us-amerikanischer hand dasselbe "mörder!"-geschrei anstimmen würdest wie hier bei den toten zivilisten aus nordkoreanischer hand

Wenn sich diese Vorfälle unter vergleichbaren Bedingungen ereignen würden, müßten sie meiner unmaßgeblichen Meinung zufolge durchaus zu Mordanklagen führen. Wie kommst Du eigentlich dazu, meine Meinung als "Geschrei" abzuqualifizieren?

(teilen würde ich sie trotzdem nicht)

Mußt Du auch nicht. Kannst Du auch gar nicht. Weil ich nicht empört bin. Ich nenne nur Mord Mord.

 

[Winston_Smith]

du kannst niemandem vorschreiben, wodurch er sich provoziert fühlen dürfe

Demnach wäre es also nachvollziehbar, wenn jemand in der UBahn n paar aufs Maul bekommt, weil er "doof gekiekt" hat?

ws

 

[petronius]

hat mit dem thema nordkorea/provokation/artillerieüberfall auch nichts zu tun

Also ich sehe da erstaunliche Parallelen

ich sehe keine paralellen zwischen einer militäraktion und einem privaten gewaltakt

Vielleicht verstehe ich dich ja falsch, aber mir scheint es, als würdest du Chinas Kommentar, in dem es beide Seiten zur Mäßigung aufruft, unterstützen

aber selbstverständlich!

eine auseinandersetzung beendet man nun mal am besten damit, daß beide ruhe geben

nein, es ging um das, was china gesagt hat:

Und um das, was China nicht gesagt, goatboy aber eingefordert hatte: Klare Worte an Nordkorea.

ich wiederhole mich: die worte waren klar

nur waren es nicht die, welche ihr euch wünscht, und nicht einseitig an einen konfliktpartner gerichtet, wie ihr es euch wünscht

du kannst niemandem vorschreiben, wodurch er sich provoziert fühlen dürfe

Weshalb nicht?

weil ihm das womöglich völlig am ast vorbei geht

was willst du dagegen machen?

Gedeihliches Miteinander ist davon abhängig, daß man sich nicht durch alltägliche Lebensregungen des anderen provoziert fühlt oder so tut, um allerlei Untaten zu rechtfertigen

das ist völlig klar. aber der klassenschläger wie ein regime a la nordkorea hat kein interesse an einem "gedeihlichen Miteinander"

Nein, so kann der Norden das hinstellen, dank Chinas wachsweicher Kritik

für seine abenteuerliche propaganda braucht nordkorea keine noch so "wachsweiche Kritik". und glaubwürdiger wird sie dadurch auch bei niemandem

China wendet sich nur allgemein gegen Provokationen, nachdem es unmitelbar vorher 1. ein "provokatives" Manöver und 2. einen völkerrechtswidrigen Artillerieüberfall mit zivilen Todesopfern gegeben hat. Da muß man sich schon fragen, ob die beiden Vorfälle nicht gleichgesetzt werden

werden sie dadurch nicht

Wenn sich diese Vorfälle unter vergleichbaren Bedingungen ereignen würden, müßten sie meiner unmaßgeblichen Meinung zufolge durchaus zu Mordanklagen führen

natürlich sind die bedingungen nicht vergleichbar

einmal regnets granaten auf eine auch von zivilisten bewohnte insel, das andere mal hellfires auf von zivilisten bewohnte häuser

Wie kommst Du eigentlich dazu, meine Meinung als "Geschrei" abzuqualifizieren?

das im einzelnen auszuführen würde wohl die netiquette sprengen. nimm also einfach zur kenntnis, daß ich sie als solche empfinde

Weil ich nicht empört bin. Ich nenne nur Mord Mord.

ich sagte bereits, daß "mord" ein terminus aus der strafjustiz ist und üblicherweise nicht auf militäraktionen anzuwenden ist. schon gar nicht nach belieben und dem motto:

töten die anderen, ist es mord - töten die eigenen, ist das was ganz anderes

du kannst niemandem vorschreiben, wodurch er sich provoziert fühlen dürfe

Demnach wäre es also nachvollziehbar, wenn jemand in der UBahn n paar aufs Maul bekommt, weil er "doof gekiekt" hat?

das passiert täglich

ob du es "nachvollziehen" willst oder nicht, ändert nichts am tatbestand


ich spreche keine rechtfertigung aus, ich referiere das faktische

 

[Ein_Liberaler]

Die notorischen Sexualstraftäter sollen also die Vergewaltigungen einstellen, und die Frauen sollen aufhören, so provokativ kurze Röcke zu tragen. Ja, das klingt sehr vernünftig.

ich sagte bereits, daß "mord" ein terminus aus der strafjustiz ist und üblicherweise nicht auf militäraktionen anzuwenden ist.

Unfug.

schon gar nicht nach belieben und dem motto:

töten die anderen, ist es mord - töten die eigenen, ist das was ganz anderes

Unverschämte Unterstellung.

natürlich sind die bedingungen nicht vergleichbar

einmal regnets granaten auf eine auch von zivilisten bewohnte insel, das andere mal hellfires auf von zivilisten bewohnte häuser

Na, wenn sonst alles gleich ist, kennst Du ja meine Meinung. Evtl. sollte man trotzdem den Einzelfall betrachten.

das ist völlig klar. aber der klassenschläger wie ein regime a la nordkorea hat kein interesse an einem "gedeihlichen Miteinander"

Dann ist es nicht möglich, ihn nicht zu provozieren.

Edit:

ich wiederhole mich: die worte waren klar

Ich habe Dir die "klaren" Worte ausgelegt und gezeigt, daß sie alles andere als klar waren. Im Gegensatz zu Dir werde ich mich nicht wiederholen.

 

[petronius]

Die notorischen Sexualstraftäter sollen also die Vergewaltigungen einstellen, und die Frauen sollen aufhören, so provokativ kurze Röcke zu tragen. Ja, das klingt sehr vernünftig.

wenn du meinst...

ich halte das zweitere für schwachsinn

ich sagte bereits, daß "mord" ein terminus aus der strafjustiz ist und üblicherweise nicht auf militäraktionen anzuwenden ist.

Unfug

dann sind soldaten für dich also mörder?

dann regst du dich bei jedem drohnenangriff der usa in pakistan über die ermordung von zivilisten auf?

oder wie ist dein "unfug" zu verstehen?

schon gar nicht nach belieben und dem motto:

töten die anderen, ist es mord - töten die eigenen, ist das was ganz anderes

Unverschämte Unterstellung

tatsächlich?

wie sonst soll denn folgendes gemeint sein?

"Wenn sich diese Vorfälle unter vergleichbaren Bedingungen ereignen würden, müßten sie meiner unmaßgeblichen Meinung zufolge durchaus zu Mordanklagen führen"

erklär mir doch mal die bedingungen, unter denen du eine militäraktion als "mord" einstufst. und dann sehen wir, ob und warum sie ausschließlich auf nordkorea anwendbar sind, aber nicht auf z.b. usa, d, israel

Evtl. sollte man trotzdem den Einzelfall betrachten

nur zu

wie betrachtest du denn den einzelfall des us-überfalls auf den irak, der nicht bloß vier, sondern hunderttausenden menschen das leben gekostet hat?

wenn das eine mord ist, ist das andere massenmord - oder wie?

das ist völlig klar. aber der klassenschläger wie ein regime a la nordkorea hat kein interesse an einem "gedeihlichen Miteinander"

Dann ist es nicht möglich, ihn nicht zu provozieren

keineswegs. jemanden provozieren ist eine aktive handlung, welche man selbstverständlich vermeiden kann (etwa keine marinemanöver in einem spannungsgebiet abhalten oder dem klassenschläger eine lange nase drehen). sich als vorwand für eigenes vorgehen eine provokation durch den anderen zu konstruieren (sei es in yeonpyong oder tonkin), ist etwas anderes, wenn auch oft nur die andere seite der gleichen medaille

Ich habe Dir die "klaren" Worte ausgelegt und gezeigt, daß sie alles andere als klar waren. Im Gegensatz zu Dir werde ich mich nicht wiederholen.

du hast nichts "ausgelegt", sondern dich auf etwas bezogen, was eben nicht gesagt wurde ("Da muß man sich schon fragen, ob die beiden Vorfälle nicht gleichgesetzt werden")

ich wüßte nicht, was an einer aufforderung an alle konfliktparteien, ruhe zu bewahren, unklar sein sollte



mir stinkt hier ganz einfach die selbstgerechtigkeit, mit der hier wohlfeil anklage erhoben wird gegen ein land, das sich ohnehin bereits bei allen diskreditiert hat. nordkorea zu beschuldigen besitzt keinerlei neuigkeitswert oder erfordert gar irgendwelchen mut - es ist schlicht und einfach billig. und trägt auch zur lösung des problems in keiner weise bei, es befriedigt nur das wohlige gefühl, es demjenigen, der sich sowieso nicht rechtfertigen kann, als dreihunderttsiebenundachtzigtausendster auch noch mal so richtig reingesagt zu haben

laut "mörder, mörder" zu schreien und dabei mit dem finger auf nordkorea zu zeigen (also das im grund offensichtliche festzustellen), erfordert weder mut noch bringt es der welt irgendwelchen erkenntnisgewinn - es ist schlicht billige trittbrettfahrerei

und von china zu verlangen, es müsse sich der einseitigen verurteilung nordkoreas als "mörder" anschließen, ist schlicht politisch dumm. was hat die welt davon, wenn auch der letzte, der noch irgendeinen draht zu nordkorea hat, sich strikt gegen dieses regime wendet und somit überhaupt keine gesprächsmöglichkeiten mehr existieren?

das erkläre mir doch bitte mal einer

 

[Mr. Anderson]

Ich glaube, man sollte sich ein wenig vor der Wortklauberei hüten. Soweit ich das beobachte, werden die Aktionen beider Seiten als "Provokation" bezeichnet. Zumindest in Südkorea spricht man von einer Provokation seitens Nordkorea. Ich denke, dass China damit ebenfalls beide Partner gemeint hat. Dass sie hingegen mit urteilenden Worten gespart haben, halte ich sogar für einigermaßen geschickt.

Was "Mord" angeht: eine Granate zu werfen könnte man durchaus als Mord mit gemeingefährlichen Mitteln bezeichnen. Wobei das im Kriegsrecht offenbar (leider) anders gehandhabt wird. Ansonsten müsste allerdings auch Südkoreas Gegenbeschuss als Mord durchgehen.

Laut diesem Artikel sieht es zumindest nicht so aus, als hätte Nordkorea absichtlich zivile Anlagen beschossen:
http://joongangdaily.joins.com/article/view.asp?aid=2928905

They didn’t fire randomly but specifically targeted the military base on the island, including oil storage units, and 20,000 liters of oil were released, some catching on fire. They also targeted the post office, a supermarket and municipal buildings. Those structure were formerly military buildings, so the South Korean military suspects North Korea was planning from an old map.

Man könnte natürlich immer noch argumentieren, dass Nordkorea sich erstens darüber auf dem Laufenden halten müssen und es zweitens ohnehin nicht in der Hand hatte, wo genau die Granaten einschlugen, wenn man bedenkt, dass angeblich 90 von 170 im Wasser gelandet sind.
Die von Südkorea abgeschossenen Granaten sind wiederum ebenfalls alles andere als genau gewesen:
http://joongangdaily.joins.com/article/view.asp?aid=2929184

 

[petronius]

Ich glaube, man sollte sich ein wenig vor der Wortklauberei hüten. Soweit ich das beobachte, werden die Aktionen beider Seiten als "Provokation" bezeichnet. Zumindest in Südkorea spricht man von einer Provokation seitens Nordkorea. Ich denke, dass China damit ebenfalls beide Partner gemeint hat. Dass sie hingegen mit urteilenden Worten gespart haben, halte ich sogar für einigermaßen geschickt

richtig

nordkorea provoziert ja immer wieder mal, auch durch die gelegentliche artilleriegranate (oder vielleicht auch einen torpedo, die faktenlage ist da nicht so ganz eindeutig), und die usa mit südkorea im schlepptau unternehmen mal gern was, was von nordkorea bekanntermaßen als provokation angesehen wird - etwa marinemanöver direkt an der waffenstillstandslinie (oder auch diese verletzend, die faktenlage ist da nicht so ganz eindeutig). beides ist nicht hilfreich, woraus allerdings nicht folgt, daß es in der sache bzw. den auswirkungen vergleichbar wäre. und genau das hat china ja auch nicht behauptet, sondern sich eben diplomatisch geschickt jeder aussage dazu enthalten

Was "Mord" angeht: eine Granate zu werfen könnte man durchaus als Mord mit gemeingefährlichen Mitteln bezeichnen. Wobei das im Kriegsrecht offenbar (leider) anders gehandhabt wird. Ansonsten müsste allerdings auch Südkoreas Gegenbeschuss als Mord durchgehen

man "könnte" vieles als mord bezeichnen und tut das auch. beliebt ist ja z.b. auch der "babymord" oder "babyholocaust" (ich muß das jetzt nicht weiter ausführen...). nur hilfreich ist das imho nicht. belassen wir es doch bei mord als tötung aus niederen motiven etc. (§211 stgb) und akzeptieren wir, daß militärische handlungen (die ja oft per se mit "gemeingefährlichen mitteln", siehe §211 stgb, geführt werden) einer anderen bewertung unterliegen. denn sonst müßte wirklich so gut wie jede militärische aktion als "mord" bewertet werden - und es würden auch im koreakonflikt auf beiden seiten "mörder" agieren. es bringt also nichts, die moralische bewertung hier auf der stufe der entrüstung abzuhandeln

Laut diesem Artikel sieht es zumindest nicht so aus, als hätte Nordkorea absichtlich zivile Anlagen beschossen

so gesehen, wäre der beschuß yeonpyongs in etwa vergleichbar mit den us-drohnenangriffen in pakistan

was in meinen augen auch keine rechtfertigung weder für das eine wie das andere darstellt, aber das ist wiederum ein anderes paar schuhe


die wirklich relevante frage ist doch, womit man überhaupt mit nordkorea in ein vernünftiges gespräch kommen könnte, welches auch aussicht auf einigermaßen haltbare ergebnisse hat. nicht zuletzt angesichts der unklaren innenpolitischen situation in korea (erbdiktatur) und der besch...eidenen erfahrungen in der vergangenheit bin ich da einigermaßen ratlos

 

[Ein_Liberaler]

dann sind soldaten für dich also mörder?

Wenn sie morden? Selbstverständlich.

dann regst du dich bei jedem drohnenangriff der usa in pakistan über die ermordung von zivilisten auf?

Wie kommst Du auf die Idee, ich würde jeden Drohnenangriff der USA als Mord einstufen? Wie kommst Du auf die Idee, ich würde mich aufregen?

oder wie ist dein "unfug" zu verstehen?

So, daß deutsche Staatsanwaltschaften selbstverständlich Vorermittlungen gegen deutsche Soldaten aufgenommen haben, wenn der Verdacht bestand, daß sie im Einsatz ein Tötungsdelikt begangen haben könnten. Soweit ich weiß, sind auch schon amerikanische Soldaten nach im Einsatz begangenen Verbrechen als Mörder verurteilt worden. Du scheinst die Ansicht zu vertreten, die Anordnung eines Artillerieüberfalls könnte unter keinen Umständen den Mordtatbestand erfüllen, das finde ich sehr seltsam.

erklär mir doch mal die bedingungen, unter denen du eine militäraktion als "mord" einstufst. und dann sehen wir, ob und warum sie ausschließlich auf nordkorea anwendbar sind, aber nicht auf z.b. usa, d, israel

Der Tatbestand des Mordes wird im 211er definiert. Daß ich ihn ausschließlich auf Nordkorea, nicht aber auf die USA etc. anwenden würde, ist eine unverschämte Unterstellung.

wie betrachtest du denn den einzelfall des us-überfalls auf den irak, der nicht bloß vier, sondern hunderttausenden menschen das leben gekostet hat?

wenn das eine mord ist, ist das andere massenmord - oder wie?

Den halte ich für die Führung eines Angriffskrieges, die meines Wissens völkerrechtswidrig ist und für die die Verantwortlichen persönlich zur Rechenschaft zu ziehen wären. Es dürfte dagegen, anders als im vorliegenden Fall, schwierig sein, die persönliche Verantwortung für eine bestimmte Tötungshandlung zuzuweisen, vgl. dazu aber den Politbüroprozeß.

laut "mörder, mörder" zu schreien und dabei mit dem finger auf nordkorea zu zeigen (also das im grund offensichtliche festzustellen), erfordert weder mut noch bringt es der welt irgendwelchen erkenntnisgewinn - es ist schlicht billige trittbrettfahrerei

Deine Überheblichkeit empfinde ich als ehrfurchtgebietend.

und von china zu verlangen, es müsse sich der einseitigen verurteilung nordkoreas als "mörder" anschließen, ist schlicht politisch dumm. was hat die welt davon, wenn auch der letzte, der noch irgendeinen draht zu nordkorea hat, sich strikt gegen dieses regime wendet und somit überhaupt keine gesprächsmöglichkeiten mehr existieren?

Davon redet niemand. Zwischen einer Reaktion, wie Du sie beschreibst und der tatsächlichen Reaktion Chinas gibt es eine Vielzahl von Abstufungen.

Ansonsten müsste allerdings auch Südkoreas Gegenbeschuss als Mord durchgehen.

Sofern es sich nicht um Selbstverteidigung gehandelt hat.

Man könnte natürlich immer noch argumentieren, dass Nordkorea sich erstens darüber auf dem Laufenden halten müssen und es ohnehin nicht in der Hand hatte, wo genau die Granaten einschlugen, wenn man bedenkt, dass angeblich 90 von 170 im Wasser gelandet sind.

Man kann nicht nur Zivilisten ermorden, sondern auch Soldaten.

die wirklich relevante frage ist doch, womit man überhaupt mit nordkorea in ein vernünftiges gespräch kommen könnte, welches auch aussicht auf einigermaßen haltbare ergebnisse hat.

Gar nicht?

Edit: Oder doch. Das Land in die Weltwirtschaft einbinden, seinen Wohlstand wachsen lassen, der Elite Appetit auf mehr machen, bis sie das Mehr nur mehr mit Reformen erreichen kann.

 

[Mr. Anderson]

Ansonsten müsste allerdings auch Südkoreas Gegenbeschuss als Mord durchgehen.

Sofern es sich nicht um Selbstverteidigung gehandelt hat.

Ja, sofern wiederum nicht auch die Selbstverteidigungshandlung die gleichen Elemente enthält, die schon die Angriffshandlung zum Mord gemacht haben.

Man kann nicht nur Zivilisten ermorden, sondern auch Soldaten.

Ich nehme an, das war eher eine Antwort auf die Bemerkung, dass Nordkorea nicht absichtlich Zivilisten getötet habe. Die Bemerkung war allerdings auch nicht so gemeint, dass nur die Tötung von Zivilisten Mord sein könnte.

Das scheint jetzt natürlich ganz allgemein die Frage aufzuwerfen, wann in einem militärischen Konflikt etwas als (legitime) Kriegshandlung durchgeht und wann eine illegitime (Kriegs)handlung gar ein Mord darstellt. Und mir graut es vor so einer Diskussion, ehrlich gesagt, weil ich eine ziemliche Hemmschwelle habe, eine wie auch immer geartete Tötung von Menschen als legitim anzusehen; wobei ich es allerdings anerkenne, dass es Situationen gibt, in der ein Entscheidungsträger beispielsweise nur die Möglichkeit hat, zwischen einer Aktion mit wenigen Todesopfern und einer Aktion mit vielen Todesopfern zu wählen, und er dann aus Gewissensgründen diejenige wählt, welche die wenigeren Tötungen (nichtsdestoweniger vorsätzlich) verursacht, ohne dass er allerdings dafür bestraft werden sollte (sofern er sich nicht vorwerfbar selbst in diese Situation gebracht hat).

Erfahrungsgemäß sind die kriegsrechtlichen Vorschriften der verschiedenen Länder deutlich großzügiger.
Ich denke, solche Situationen stellen übrigens einen der Hauptgründe dar, warum Kriege verhindert werden müssen.

 

[Ein_Liberaler]

Ja, sofern wiederum nicht auch die Selbstverteidigungshandlung die gleichen Elemente enthält, die schon die Angriffshandlung zum Mord gemacht haben.

Wenn es sich wirklich um Selbstverteidigung gehandelt hat, fehlt der niedere Beweggrund, dafür tritt ein Rechtfertigungsgrund hinzu. Aber vielleicht war es ja auch eine Vergeltungshandlung, wie soll man das beurteilen, ohne es untersuchen zu können?

Das scheint jetzt natürlich ganz allgemein die Frage aufzuwerfen, wann in einem militärischen Konflikt etwas als (legitime) Kriegshandlung durchgeht und wann eine illegitime (Kriegs)handlung gar ein Mord darstellt.

Es herrscht Waffenstillstand zwischen den beiden Korea, deshalb kann ich da keine legitime Kriegshandlung erkennen. Ansonsten ist das Kriegsvölkerrecht schon ziemlich detailliert, und auf die Menge der Todesopfer kommt es dabei herzlich wenig an, sondern auf ihren Status und auf die Art, wie sie getötet wurden. (Wobei man natürlich immer auch Fälle konstruieren kann, wo zwischen vielen und wenigen Opfern zu wählen ist, man kennt das ja, das Weichenproblem, das Problem mit dem dicken Mann usw.)

 

[Mr. Anderson]

Wenn es sich wirklich um Selbstverteidigung gehandelt hat, fehlt der niedere Beweggrund

Glaubst Du denn, dass in diesem Fall ein niederer Beweggrund vorlag?

Es herrscht Waffenstillstand zwischen den beiden Korea, deshalb kann ich da keine legitime Kriegshandlung erkennen.

Nunja, ohne zugegebenermaßen die Details des Kriegsrechts zu kennen, glaube ich fast, dass derartigen "kleineren" militärischen Gefechten nicht notwendigerweise eine besondere Formalität vorausgehen muss.
Ich fühle mich allerdings (aus vorhin genannten Gründen) nicht wohl auf diesem Terrain, in diesem Fall schon gar nicht, weil hier die noch zu dürftige Faktenlage hinzukommt.

Als "gerechtfertigt" (nach meiner bescheidenen Wertung) würde ich die nordkoreanische Aktion allerdings schon deswegen nicht beurteilen, weil Südkorea zunächst "nur" geschossen (selbst wenn über die Grenze hinaus), aber nicht getroffen hat. Eine angemessene Antwort hätte sein können, ebenfalls Granaten lediglich ins Wasser zu schießen.

 

[Ein_Liberaler]

Glaubst Du denn, dass in diesem Fall ein niederer Beweggrund vorlag?

Was einen niederen Beweggrund darstellt, ist nicht abschließend geregelt, aber wenn Menschen instrumentalisiert und ihrer Würde beraubt werden, liegt der niedere Beweggrund nahe. In diesem Fall wurden Menschenleben für eine außenpolitische Geste geopfert. Natürlich gehe ich da von der deutschen Definition des Mordes aus. Andere Staaten haben, soweit ich weiß, einen weiter gefaßten Mordbegriff, unserer ist ja auch recht neu.

http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_515_111/a36.html

 

[Mr. Anderson]

In diesem Fall wurden Menschenleben für eine außenpolitische Geste geopfert.

Wäre dies auch beispielsweise bei einem Vergeltungsangriff der Fall?

 

[petronius]

dann sind soldaten für dich also mörder?

Wenn sie morden? Selbstverständlich

wann morden soldaten (nach deinem verständnis)?

dann regst du dich bei jedem drohnenangriff der usa in pakistan über die ermordung von zivilisten auf?

Wie kommst Du auf die Idee, ich würde jeden Drohnenangriff der USA als Mord einstufen?

weil du den artillerieangriff nordkoreas auch als mord einstufst

erklär mir doch mal, warum es mord ist, wenn ein nordkoreaner einen erschießt, aber keiner, wenn ein us-amerikaner schießt

das frage ich dich übrigens schon die ganze zeit, ohne antwort zu erhalten

So, daß deutsche Staatsanwaltschaften selbstverständlich Vorermittlungen gegen deutsche Soldaten aufgenommen haben, wenn der Verdacht bestand, daß sie im Einsatz ein Tötungsdelikt begangen haben könnten

oberst klein wurde nicht wegen mord verurteilt

Soweit ich weiß, sind auch schon amerikanische Soldaten nach im Einsatz begangenen Verbrechen als Mörder verurteilt worden

weil sie "zivile kollateralschäden" verursacht haben?

wär mir neu

Du scheinst die Ansicht zu vertreten, die Anordnung eines Artillerieüberfalls könnte unter keinen Umständen den Mordtatbestand erfüllen, das finde ich sehr seltsam

das habe ich nicht gesagt. aber ich sehe nicht, wo dieser hier erfüllt sein soll

davon, wie hilfreich dieser vorwurf hier ist, wieder mal abgesehen. dabei wäre das eigentlich das wichtigere thema, nicht deine wohlfeile empörung

Der Tatbestand des Mordes wird im 211er definiert. Daß ich ihn ausschließlich auf Nordkorea, nicht aber auf die USA etc. anwenden würde, ist eine unverschämte Unterstellung

erklär mir doch endlich, warum der 211er durch nordkorea erfüllt sein soll, nicht aber durch us-drohnenangriffe

Den halte ich für die Führung eines Angriffskrieges, die meines Wissens völkerrechtswidrig ist und für die die Verantwortlichen persönlich zur Rechenschaft zu ziehen wären

mord oder nicht?

Es dürfte dagegen, anders als im vorliegenden Fall, schwierig sein, die persönliche Verantwortung für eine bestimmte Tötungshandlung zuzuweisen, vgl. dazu aber den Politbüroprozeß

was ändert das am tatbestand?

und wie du einen einzelnen nordkoreanischen aertileristen dingfest machen willst, sehe ich auch nicht

Zwischen einer Reaktion, wie Du sie beschreibst und der tatsächlichen Reaktion Chinas gibt es eine Vielzahl von Abstufungen

mit welcher abstufung wärst du denn zufrieden?

die wirklich relevante frage ist doch, womit man überhaupt mit nordkorea in ein vernünftiges gespräch kommen könnte, welches auch aussicht auf einigermaßen haltbare ergebnisse hat.

Gar nicht?

Edit: Oder doch. Das Land in die Weltwirtschaft einbinden, seinen Wohlstand wachsen lassen, der Elite Appetit auf mehr machen, bis sie das Mehr nur mehr mit Reformen erreichen kann.

das hier zelebrierte mordgezeter wird dazu zweifellos beitragen...

Ja, sofern wiederum nicht auch die Selbstverteidigungshandlung die gleichen Elemente enthält, die schon die Angriffshandlung zum Mord gemacht haben.

Wenn es sich wirklich um Selbstverteidigung gehandelt hat, fehlt der niedere Beweggrund, dafür tritt ein Rechtfertigungsgrund hinzu. Aber vielleicht war es ja auch eine Vergeltungshandlung, wie soll man das beurteilen, ohne es untersuchen zu können?

eben

und deshalb ist es absurd, china dafür an den pranger zu stellen, daß es genau das nicht getan hat

 

[Sedge]

Gestern Nacht kam auf ZDF eine Dokumentation, die sich in der Mediathek noch immer anschauen lässt:

Der unheimliche Diktator


(Weitere Informationen unter http://dokumentation.zdf.de/ZDFde/inhalt/20/0,1872,8226900,00.html)

 

[wintrow]

Was wir in andere Länder schaun...schaun wir doch lieber in unser eigenes Land. Hier geht mehr als genug schief

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,754385,00.html
Da verlier ich auch den Glauben an unserem System.

 

[agentP]

Doch ja. Das kann man schon mit der Situation in Nordkorea vergleichen. :-_-:

 

[Simple Man]

Und wie das auch zum Thread-Thema passt ...

 

[wintrow]

Doch ja. Das kann man schon mit der Situation in Nordkorea vergleichen

Ja natürlich, die Gemeinsamkeiten sind erschreckend. Sohn von Diktator kann tun und lassen was er will, frei von jeder Gesetzgebung und Strafverfolgung. Happy Birthday

 

[Sedge]

Nordkorea verdient angeblich am internationalen Geschäft mit dem Goldfarming in Onlinerollenspielen. [...] In Nordkorea wandere das Geld über einen Geheimdienstableger mit dem ominösen Namen "Office 39" direkt in einen Fond, mit dem Diktator Kim Jong-il sein Nuklearprogramm finanziere und mit dem er das Militär des Landes durch Geschenke von westlichen Luxusprodukten bei Laune halte, berichtet die New York Times.

http://www.golem.de/1108/85544.html