Hat Sarrazin nicht ev. doch Recht?

[vonderOder]

„Nicht durch Reden oder Majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden, sondern durch Eisen und Blut."

ja ja, der gute alte Otto von Bismarck.

 

[vonderOder]

Und dann das!

Erdogans mysteriöse "Euro-Türken-Konferenz"

:k_schuettel:

ähnliches hatte er doch schon in Köln von sich gegeben. verstehe das erstaunen nicht.

 

[Edo]

DEr Westen muss islamische Barberei abwehren

 

[Themis]

Also, warum man bekackte Sharia-Gerichte toleriert und protegiert verstehe ich nun wirklich nicht. Das ist der selbe Fehler wie seinerzeit die Zuwendungen an den Kalifen von Köln durch die deutsche Justiz.
Man sollte schon die cochones haben und die jeweilige (weltlichen) Gesetzesgebungen und Verfassungen in Europa über irgendwelche abstrusen Lebensansichten stellen. Das gilt für alle Religionen.
Und wenn die Briten das nicht machen sollten, so werft mir das bitte nicht vor!



@Ein_Liberaler

Seien wir doch mal ehrlich:
da werden hundertausende z.T. ungelernte Arbeiter aus einer rückständigen Region eines Schwellenlandes nach Deutschland geholt (vermutlich sind mindestens ein Viertel von denen Analphabeten), links liegen gelassen und dann fällt auf einmal 35 Jahre später auf, dass überdurchschnittlich viele Menschen dieser Migrantengruppe auffallend sozial schwach und kriminell sind.
Das mündet dann zwar in längst überfällige Diskussionen, jedoch werden diese oft mit Häme und Spott geführt und arten teilweise in zoologische Unterteilungen des Menschen und einem biopolitischen Diskurs irgendwelcher Hobbybanker aus.
Um auf Deine Frage zurückzukommen:
Die bestimmten Gruppen, welche durch "die Politik" hier aufgenommen worden sind, sind jetzt nunmal hier. Wichtig ist doch die Frage, warum die Situation so ist wie sie ist und was getan werden kann um sie für alle Beteiligte zu verbessern. Mit der Frage nach den Ursachen, warum man sie bloß hierher geholt hat ist mir nicht geholfen. Vielmehr noch, das Ganze klingt einwenig resigniert, was bei mir persönlich ein unbehagliches Gefühl auslöst.

Ich denke, agentP hat das in seinem vorletzten post gut dargestellt.

 

[Winston_Smith]

und dann fällt auf einmal 35 Jahre später auf, dass überdurchschnittlich viele Menschen dieser Migrantengruppe auffallend sozial schwach und kriminell sind.

Das Problem sind doch nicht die Gastarbeiter von vor 30 Jahren. Es sind deren Kindeskinder.

ws

 

[Themis]

Ja, und deswegen schrieb ich ja

da werden hundertausende z.T. ungelernte Arbeiter aus einer rückständigen Region eines Schwellenlandes nach Deutschland geholt (vermutlich sind mindestens ein Viertel von denen Analphabeten), links liegen gelassen und dann fällt auf einmal 35 Jahre später auf, dass überdurchschnittlich viele Menschen dieser Migrantengruppe auffallend sozial schwach und kriminell sind.

und

Blöd nur, dass die immer noch hier sind und sogar Kinder gekriegt haben.

Kann es sein, dass da eine bestimmte Entwicklung nicht erkannt wurde und das vergessen wurde, dass diese Leute ihre Familien und "Minarette" mitbringen?

 

[Winston_Smith]

Blöd nur, dass die immer noch hier sind und sogar Kinder gekriegt haben.

Ne, dagegen spricht erstmal auch nix. Aber wenn diese Kinder sich aus der Gesellschaft heraus halten, die Sprache nicht lernen wollen usw. Dann haben wir ein Problem.

Kurz gesagt: Nur weil die Eltern "doof" sind, ist es noch lange kein Grund, nicht in die Schule zu gehen und keine Ausbildung zu machen.

ws

 

[agentP]

Nö, aber wenn man sich die letzten 30 Jahre um die Gastarbeiter und deren Kinder gekümmert hätte, dann hätte man vermutlich heute keine Probleme mit einem Teil der Kindeskinder.
Mit kümmern meine ich durchaus zum einen Fördern durch entsprechende Angebote, zum anderen das was Themis mit

Man sollte schon die cochones haben und die jeweilige (weltlichen) Gesetzesgebungen und Verfassungen in Europa über irgendwelche abstrusen Lebensansichten stellen. Das gilt für alle Religionen.

beschreibt.

Im Prinzip sind wir seit 40 Jahren Zuwanderungsland und wenn es darum geht dieser gesellschaftlichen Realität entsprechende politische und rechtliche Konsequenzen abzuleiten, dann leben wir noch in den frühen 50ern. Das ist unsere Verantwortung dafür zu sorgen, dass das passiert, das haben wir verpennt und das verpennen wir immer noch und das kann man nicht einfach mit den Unterlassungen mancher Einwanderer gegenrechnen. Wenn dann muss man beide Aspekte diskutieren, aber bitte mit sauberer Trennung.

 

[Winston_Smith]

Mit kümmern meine ich durchaus zum einen Fördern durch entsprechende Angebote

Bei dem Thema sind wir uns einfach nicht einig. Ich gehe davon aus, dass die Angebote für Integration absolut vorhanden sind, da für jedes Kind ein Schulplatz vorhanden ist.

ws

 

[agentP]

Du hast recht, ich bin nicht deiner Meinung, weil ich mich notgedrungen mit Schule beschäftige und aus Erfahrung und jahrelangem Engagement weiss, dass ein nackter Schulplatz in Deutschland noch nicht mal reicht um alle Kinder mit deutscher Muttersprache "zu integrieren", weder in´s Schulsystem, noch in die Gesellschaft.

Ansonsten klar: Man kann auf Prinzipien herumreiten oder man kann einen pragmatischen Ansatz suchen. Ich bin für Letzteres, aber du darfst da gerne anderer Meinung sein.

 

[haruc]

ein nackter Schulplatz in Deutschland noch nicht mal reicht um alle Kinder mit deutscher Muttersprache "zu integrieren", weder in´s Schulsystem, noch in die Gesellschaft.

Vollkommen richtig. Was in der Primärsozialisation (Elterliche Erziehung in den ersten Kindesjahren) verpasst wurde, kann auch durch die Schule nichtmehr gerade gebogen werden.

Deshalb ist auch die allerorten zu hörende Aussage, die Schule habe in ihrer Pflicht die Einwandererkinder zu integrieren vollkommen versagt, blanker Unsinn. Das ist einfach nur eine bequeme Ausrede um vom eigenen Versagen abzulenken, mehr nicht.

Natürlich ist es gerade für die 1. Generation überaus schwer, ihren Nachwuchs so zu erziehen, dass er als "integriert" betrachtet werden kann - vor allem wenn der eigene Wertekanon nicht dem der Gesellschaft entspricht.
Das alles ändert aber nichts daran, dass die grundlegende Erziehung der Kinder Recht und Pflicht der Eltern, nicht des Staates oder der Schule ist.

Es wird ja sehr oft behauptet, die Aufgabe der Schule sei nicht das Erziehen sondern das Bilden - dem kann man (berechtigt) entgegenhalten, dass Bildung immer auch Erziehung ist. Gewiss trägt die Schule einen gewissen Anteil an der Erziehung der Kinder, aber eben nicht die Hauptlast. So einfach kann und darf man es sich nicht machen.

Insofern hat rein theoretisch jedes Kind in Deutschland die Chance ein Abitur abzulegen und Professor für irgendwas zu werden. Praktisch gesehen tendiert diese Chance bei einigen Kindern aber gegen null.

Wer nicht schon in frühen Kindesjahren Deutsch lernt muss oftmals erhebliche Anstrengungen aufwenden, um die Sprache jemals einigermaßen zu beherrschen. Und wer sich erst (trotz Geburt in D) in der 4. Klasse Grundschule mit Mühe und Not verständigen kann, hat nunmal keine sonderlich guten Aussichten auf ein Abitur.

Ich habe selbst Grundschulkinder gesehen, die, trotzdem dass sogar schon ihre Eltern hier geboren wurden, nicht in der Lage waren dem Lehrer mitzuteilen, dass sie aufs Klo müssen. Wie soll sojemand jemals eine Chance auf einen einigermaßen brauchbaren Schulabschluss haben?! Geschweige denn auf einen anderen Job als Dönermann, Türsteher oder GemüseLKW-fahrer?

Da helfen türkischsprachige Schulen überhaupt nichts. Genau genommen sind sie der letzte Schritt hin zum endgültigen Scheitern des Prozesses der Integration.

Und genau das ist es, was der Herr Erdogan damit bewirken will - dem helfen türkischstämmige Deutsche nicht viel. Was der und sein Staat braucht sind möglichst schlecht integrierte türkische Minderheiten in möglichst vielen anderen Staaten.

Wenn man will könnte man das böswillig als "Kolonisierung" bezeichnen - manchmal kommts mir aber eher wie eine Metastasenbildung vor. (Was natürlich eine noch bösartigere Bezeichnung ist und von der ich mich in der Regel zu distanzieren versuche. Was natürlich nicht heißt, dass mir bei der Betrachtung der Umstände diese Parallele nicht hin und wieder durch den Kopf schießt.)

Da ich mich jedoch weiterhin an den Strohhalm der "multikulturellen Gesellschaft" klammere, ziehe ich wieder meine Schweisserbrille an und alles ist gut.

 

[agentP]

Das alles ändert aber nichts daran, dass die grundlegende Erziehung der Kinder Recht und Pflicht der Eltern, nicht des Staates oder der Schule ist.

Bildung ist aber klar Aufgabe des Staates und eine Sprache vernünftig zu lernen ist Bildung und nicht Erziehung.

Darüber hinaus hat Deutschland diverse andere Übereinkünfte wie die UN-Kinderrechtskonvention oder den "Internationalen Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte" unterzeichnet, die teilweise ganz klar die Pflichten des Staates in Bezug auf Bildung und Erziehung festlegen.

Insofern hat rein theoretisch jedes Kind in Deutschland die Chance ein Abitur abzulegen und Professor für irgendwas zu werden. Praktisch gesehen tendiert diese Chance bei einigen Kindern aber gegen null.

Wer nicht schon in frühen Kindesjahren Deutsch lernt muss oftmals erhebliche Anstrengungen aufwenden, um die Sprache jemals einigermaßen zu beherrschen. Und wer sich erst (trotz Geburt in D) in der 4. Klasse Grundschule mit Mühe und Not verständigen kann, hat nunmal keine sonderlich guten Aussichten auf ein Abitur.

Dumm nur, dass du mit Migrationshintergrund und/oder "bildungsfernem" Hintergrund selbst dann schlechtere Chancen hast Abitur zu machen, wenn deine Leistungen im Vergleich mit einheimischen oder "bildungsnahen" Kindern besser sind.

Um die Chancengleichheit ist es an deutschen Grundschulen schlecht bestellt. Arbeiterkinder müssen sich für eine Empfehlung fürs Gymnasium erheblich mehr anstrengen als Viertklässler aus der Oberschicht. Das geht aus der neuen Iglu-Studie hervor.
http://www.focus.de/schule/schule/tid-8150/grundschueler_aid_220849.html

Vielleicht sollte man sich zuallererst mal von der romantischen Vorstellung einer grundsätzlichen Chancengleichheit an Schulen verabscheden, bevor man die Verantwortung abschiebt.[/quote]

 

[Ein_Liberaler]

@Ein_Liberaler

Seien wir doch mal ehrlich:
da werden hundertausende z.T. ungelernte Arbeiter aus einer rückständigen Region eines Schwellenlandes nach Deutschland geholt (vermutlich sind mindestens ein Viertel von denen Analphabeten), links liegen gelassen und dann fällt auf einmal 35 Jahre später auf, dass überdurchschnittlich viele Menschen dieser Migrantengruppe auffallend sozial schwach und kriminell sind.

Und das war imho ausgesprochen idiotisch. Und hatte, afaik, wenig damit zu tun, das D billige Arbeitskräfte zum Ausbeuten gebraucht hätte. Soweit ich weiß, haben wir Spanien in die EG aufgenommen, weil es uns die Aufnahme von zig Millionen Flüchtlingen im Falle eines Atomkrieges in Aussicht gestellt hat, und die Aufnahme der türkischen Gastarbeiter hatte vergleichbare strategische Gründe. Für Integration ist nie was getan worden. Die Spanier waren halt da, waren Christen, waren bekannt aus dem Urlaub, die Kinder lernten schneller Deutsch als die Alten, und auch heute kümmert sich noch niemand um sie. Die Türken waren nie in dem Maße akzeptiert, aus vielerlei Gründen, und das hat sich, wie ich meine, hochgeschaukelt. Hat sich halt nie jemand drum gekümmert.

Das mündet dann zwar in längst überfällige Diskussionen, jedoch werden diese oft mit Häme und Spott geführt und arten teilweise in zoologische Unterteilungen des Menschen und einem biopolitischen Diskurs irgendwelcher Hobbybanker aus.

Ja, die Diskussion hier ist ja auch ausgesprochen objektiv und geistig hochstehend. Ich meine, manchmal wünsche ich mir einen Zweitaccount, um den Prinzen Eugen spielen zu können, so objektiv geht es hier zu.

Um auf Deine Frage zurückzukommen:
Die bestimmten Gruppen, welche durch "die Politik" hier aufgenommen worden sind, sind jetzt nunmal hier. Wichtig ist doch die Frage, warum die Situation so ist wie sie ist und was getan werden kann um sie für alle Beteiligte zu verbessern. Mit der Frage nach den Ursachen, warum man sie bloß hierher geholt hat ist mir nicht geholfen. Vielmehr noch, das Ganze klingt einwenig resigniert, was bei mir persönlich ein unbehagliches Gefühl auslöst.

Ja, natürlich bin ich resigniert, jedenfalls so dann und wann. Keineswegs wegen der Türken, sondern wegen der Politik. Unter den Türken ist faules Fleisch, aber das ließe sich rausschneiden, wie das faule Fleisch unter den Deutschen, den Rußlanddeutschen usw. Will nur keiner machen. Es gibt immer noch einmal Bewährng und noch einmal Bewährung und Abschiebung sowieso nicht.

Und bitte sag nicht, daß der politische Islam kein Problem ist. Der ist ein Problem für Deutschland, wie er eins für die Türkei ist, oder für jedes andere Land.

Friedrich der Große hat mal gesagt, wenn Türken und Heiden kämen, um Preußen zu bevölkern, würde er ihnen Moscheen und Kirchen bauen. Er hatte keine Vorstellung vom politischen Islam oder auch nur vom traditionellen, rückständigen Islam, imho.

 

[Hans_Maulwurf]

Herr S. kann es nicht lassen

Dummer Türke gibt passenden Kommentar

 

[Simple Man]

Zu Sarrazin fällt mir eigentlich nur noch das hier ein:

 

[wintrow]

Würde der Hr.S. mal lieber kompetente Vorschläge machen wie eine rigorose Einwanderungspolitik würden ihn wohl mehr hören, aber so nicht.

 

[wintrow]

PS: Lieber Blödmann der den Spiegel-Bericht geschrieben hat. Seit wann sind wir eine Multikulti-Gesellschaft? Ist das gewollt oder kann man es nicht mehr ändern?

 

[wintrow]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,670835,00.html
LOL ein Gutachten um die Äußerungen von Sarazin als rassistisch einzustufen.

Wie bekloppt ist diese Gesellschaft eigentlich

 

[Simple Man]

Wieso bekloppt? Seine Äußerungen waren rassistisch und wenn man ihn loswerden will, hätte man das evtl. gerne schriftlich und begründet ausformuliert - könnte ja sein, dass er sich sonst als Märtyrer stilisiert oder gegen seinen Rauswurf klagen will ...

Und warum das rassistisch war/ist, hat Antimagnet in diesem Thread eigentlich ganz gut und einfach erklärt:

Was selbstverständlich das Problem nicht löst, aber das Ansprechen des Problems bzw. die nötige Diskussion darüber unterbindet.

wieso das? nicht-integrierte sollen sich gefälligst integrieren, und die jungs und männer haben die mädchen und frauen zu respektieren - inwiefern kann man dieses problem nicht ansprechen und diskutieren?

ich formulier's mal ganz einfach: menschen aufgrund ihrer ethnie ein verhalten zuzuschreiben ist rassistisch. menschen aufgrund ihres verhaltens einzuteilen und zu sagen, das und das muss unterbunden werden (gleich welcher ethnie diese menschen angehören; schade, dass man das dazu schreiben muss) nicht.

oder noch deutlicher: das gegenteil ist der fall. solange rassistisch argumentiert wird, ist eine diskussion über das eigentliche problem, nämlich das verhalten, unmöglich. sarrazin ist hier skrupellos - sein einziges ziel ist, dass sein name möglichst oft in den medien genannt wird und er sich als kontroverser, querdenkende hardliner, der heiße eisen schonungslos anpackt, profilieren kann. dass er dadurch gräben tiefer zieht und die lösung des angesprochenen problems erschwert und vernebelt, nimmt er ohne mit der wimper zu zucken in kauf. und der skandal ist, dass die journaille mitmacht.

nein, der skandal ist, dass die journaille mitmacht, weil sie zu doof ist, das zu verstehen. und ich meine damit nicht die bildzeitung. dass die doof ist, ist normal und kein skandal. ich meine z.b. die faz und die süddeutsche, die wohl selber glauben, dass das einzige, was an sarrazins äußerungen auszusetzen sei, die fehlende politische korrektheit wäre, und sonst nichts.

 

[Hans_Maulwurf]

PS: Lieber Blödmann der den Spiegel-Bericht geschrieben hat. Seit wann sind wir eine Multikulti-Gesellschaft?

Gefühlt seit Mitte der 80er, als McDonalds die meisten Pommesbuden verdrängte, Tante Emma Onkel Achmet ihren Laden überlies, ins Deutsche Haus eine Pizzeria einzog und Cindy und Bert Albano und Romina Platz machten.

Ist das gewollt oder kann man es nicht mehr ändern?

Persönliche Ansicht, mir gefällts, Dir scheinbar nicht.
Kannst ja bei Tengelmann einkaufen, WDR 4 hören und im Schnitzelhaus essen . Geht sicher alles aber ob es einen Gewinn an Lebensqualität gibt ist zweifelhaft.