Geld - Sargnagel unserer Gesellschaft ?

[Komplize]

Aus den Büchern:
Andreas Eschbach schreibt in seinem Buch, dass das Streben nach immer höheren Gewinnen und Rendite (gerade bei Aktien Gesellschaften) die Gesllschaft unserer heutigen Welt zerstören
wird. Die Schere zwischwen Arm und Reich wird immer größer. Die Arbeiter müssen für immer weniger Lohn immer länger Arbeiten, welches genau dem heutigen Bild der Arbeitswelt entspricht.

Vielleicht bilde ich mir das alles auch nur ein, aber wenn ich recht habe wird die Gesellschaft in der wir heute leben früher oder später in sich zusammenfallen. Schon heute erleben wir hier in Deutschaland, dass immer größere Teile der Gesellschaft verarmen und das die ohnehin schon Reichen immer mehr haben.

Dazu passt die heute vom Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) veröffentlichte Studie, wonach ein Zehntel der deutschen Bevölkerung fast zwei Drittel des gesamten Volksvermögen besitzt und die Hälfte aller Bürger aber über keine Rücklagen verfügt, weil ihr Einkommen für die tägliche Lebensführung draufgeht. Die Zahlen beziehen sich auf das Jahr 2002. Interessant ist auch , dass in den Jahren 1993 und 1998 das reichste Zehntel "nur" 44 Prozent des Gesamtvermögens hatte, die Superreichen also in fünf Jahren ihren Anteil nochmal um die Hälfte ausbauen konnten.

http://www.sueddeutsche.de/,tt7l1/finanzen/artikel/783/141477/

 

[wintrow]

Ja der Artikel zeigt es deutlich wie Ungerecht die wirtschaftliche Situation einer Gesellschaft sein kann. Wie kann es sein das ein Arbeiter der sein Leben lang Werte erschaffen hat, durch die risikohafte Spekulation von Börsenleuten die ihr Leben lang nicht einen Wert geschaffen haben, innheralb kürzester Zeit um ihre wirtschaftliche und soziale existenz gebracht werden kann?

 

[Komplize]

Irgendwie habe ich den Eindruck, die Superreichen können nicht wirklich verlieren.
Beispiel Rockefeller-Clan: mit seiner Citigroup (dem größten Finanzkonzern der Welt ) hat er durch die US-Kreditkrise Abschreibungen von bisher 17 Milliarden Dollar vornehmen müssen, was den Jahresgewinn um ca. 6 Milliarden Dollar reduzieren wird. Aber durch die Finanzkrise und die dadurch gesunkenen Aktienkurse an den Börsen, ist es für Vermögensverwalter interessant geworden, mit dem Ölpreis zu spekulieren. Man sagt, dass der Ölpreis von jetzt fast 100 Dollar rund 20 Dollar Spekulationsanteil enthält, der durch die hohe Nachfrage institutioneller Anleger verursacht wird.

Da der Rockefeller-Clan mit dem ExxonMobil-Ölkonzern verbunden ist , profitiert er natürlich von dem hohen Preisniveau. Die Zeche zahlen mal wieder (anteilsmäßig vom verfügbaren Einkommen ausgehend) vorallem geringverdienende Arbeitnehmer und Rentner, denen nach Abzug der Lebenshaltungskosten nichts übrigbleibt. Weil steigende Energiekosten und eine schleichende Inflation (hervorgerufen durch die Milliardenzuweisungen an die Banken in Folge der Finanzkrise) den Konsum immer mehr belasten. Aber die deutsche Regierung will diese Umverteilung ja nicht bremsen, sonst würde sie ernsthaft über die Wiedereinführung der Börsenumsatzsteuer sprechen, wie sie z.B. die Linke fordert. In Großbritannien wird sie erhoben und trotzdem ist London international als Finanzplatz bedeutender als Frankfurt.

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[Ein_Liberaler]

Eine Vermögenssteuer haben wir schon: die Erbschaftssteuer. Ob man Vermögen jährlich ein bißchen besteuert oder alle dreißig Jahre richtig heftig, ist ja mehr oder weniger egal.

Auch der Laie kann abschätzen, was es für die Wirtschaft bedeuten würde, künftig jährlich 50 Milliarden statt knapp vier auf die Vermögen zu erheben.

Gegen eine Börsenumsatzsteuer ist einzuwenden, daß sie die ausgleichende Funktion der Börsenspekulation beeinträchtigt. Wir würden weit stärker schwankende Preise bekommen. Natürlich wäre eine einprozentige BUSt (Pun intended!) bei unseren derzeitigen, von der Inflation total verzerrten Kursen nicht wirklich schlimm, könnte ich mir jedenfalls denken. Aber der Frankfurter Börse täte es bestimmt nicht gut, eine doppelt so hohe BUSt aufgedrückt zu bekommen wie London.

Alle Überlegungen des Gesetzgebers sind stets nur auf die Mehrung seines Einkommens ausgerichtet. Ich nehme an, auch die BUSt hat er nur in der Hoffnung abgeschafft, daß das absolute Steueraufkommen steigt.

 

[wintrow]

Ich kann nicht verstehen was an einer direkten Vermögenssteuer so schlimm sein soll?

 

[Ein_Liberaler]

Auf die Höhe kommt es an. Und auf Rasnaz und Ausmaß einer Veränderung dieser Höhe, zum Beispiel eine Verzwölffachung innerhalb weniger Jahre. Das würde ganz hübsche VErzerrungen ergeben.

Ich persönlich habe aber auch prinzipielle Bedenken. Die Vermögenssteuer geht davon aus, daß Vermögen genutzt werden muß, um erhalten zu bleiben. Vermögen, das nicht genug abwirft, um die Vermögenssteuer zu bezahlen, wird stückweise enteignet. Vermögen muß also zwangsweise wirtschaftlich genutzt werden, Vermögen gehört "eigentlich" dem Staat und wird uns gnadenhalber gelassen, solange wir eine Art Pacht dafür entrichten.

Darüber hinaus haben die Menschen aber auch unterschiedliche Präferenzen. Ich zum Beispiel lasse aus Freude an der Natur ein paar Hektar Land brachliegen, und würde auch eigentlich gerne noch die eine oder andere Hecke anlegen. Durch Grund- und Vermögenssteuer wird/würde mir das erschwert. Wie kann der Staat sich zu entscheiden anmaßen, daß unwirtschaftliche Landnutzung gemneinschädlich ist? Dem Bauern, an den ich verpachte, zahlt er gleichzeitig eine Prämie für die Flächenstillegung.

 

[antimagnet]

nenn mir mal ne steuer, die einem nichts erschwert...

bzw. hast du eine andere idee, wie man diese starke ungleichverteilung abmildern kann?

 

[Ein_Liberaler]

Naja, die unterschiedlichen Steuern belasten schon unterschiedliche Sachen. Vermögenssteuer und Einkommenssteuer fördern bzw. erschweren gegensätzliche Dinge: die eine "bestraft" den Gelderwerb, die andere enteignet alles, was nicht zum Gelderwerb genutzt wird. Daß ich es besonders perfide finde, einem längst versteuertes Vermögen wieder abzunehmen, ist bis zu einem gewissen Grade Geschmackssache.

Ansonsten bin ich gegen jegliche Steuern. Sie sind ein notwendiges Übel, aber ein Übel, und sollten auf ein Minimum begrenzt werden.

Die ungleiche Vermögensverteilung macht mir im Grundsatz nichts aus. Ich sehe keine Notwendigkeit, etwas daran zu ändern, sondern halte den Versuch im Gegenteil für blanke Tyrannei. Ungleiche Vermögensverteilung ist eine Folge unterschiedlicher Fähigkeiten und Präferenzen, wenn nicht der eigenen, dann der der Vorfahren.

Der Teil der Ungleichheit, der auf staatliche Eingriffe (Monopole, Staatsaufträge, Abnahme- und Kaufpflichten etc.) zurückgeht, schreit natürlich nach Korrektur.

 

[wintrow]

Naja, die unterschiedlichen Steuern belasten schon unterschiedliche Sachen. Vermögenssteuer und Einkommenssteuer fördern bzw. erschweren gegensätzliche Dinge: die eine "bestraft" den Gelderwerb, die andere enteignet alles, was nicht zum Gelderwerb genutzt wird. Daß ich es besonders perfide finde, einem längst versteuertes Vermögen wieder abzunehmen, ist bis zu einem gewissen Grade Geschmackssache.

Ich sehe die Vermögenssteuer nicht als Strafe für Gelderwerb sondern als logische Konsequenz für die Schaffung eines solchen Vermögens! Schliesslich ist ja es ja der Unternehmer nicht alleine der dieses Vermögen zustande kommen lässt, sondern er operiert mit den Werkzeugen im dem vom Staat gegeben Rahmen. Ich rede hier von Gesetzen, Sicherheiten und Chancen. Nicht zu vergessen der Konsument der das alles erst ermöglicht. Daher ist es doch nur allzugerecht das der Unternehmer ein Teil seines Vermögens zurück gibt auf das die bestehenden Institutionen erhalten bleiben die ihm erst das erfolgreiche Handeln ermöglichen!!

Ansonsten bin ich gegen jegliche Steuern. Sie sind ein notwendiges Übel, aber ein Übel, und sollten auf ein Minimum begrenzt werden.

Kommt drauf an was man vom Staat verlangt. Schliesslich müssen judikative, Executive und Legislative auch bezahlt werden

Die ungleiche Vermögensverteilung macht mir im Grundsatz nichts aus. Ich sehe keine Notwendigkeit, etwas daran zu ändern, sondern halte den Versuch im Gegenteil für blanke Tyrannei. Ungleiche Vermögensverteilung ist eine Folge unterschiedlicher Fähigkeiten und Präferenzen, wenn nicht der eigenen, dann der der Vorfahren.

Joh solche Worte hör ich immer von den Menschen die schon mehr als genug Geld haben! Denn es ist schlichtweg falsch zu behaupten das die Vermögensaufteilung die Fähigkeiten der Gesellschaft wiederspiegeln. Es ist eine Konsequenz unseres heutigen modernen kapitalistischen Systems. Denn wenn ich hier nach Werterschaffung gehe dann müssten ja Handwerker, Bauern und verarbeitende Industrie mehr Vermögen besitzen als der Dienstleistungssektor, allen voran Börse etc...Und das es wesentlich mehr Fähigkeiten benötigt ein Haus zu baun oder Felder zu bewirtschaften als Aktien zu kaufen und zu verkaufen dürfte auf der Hand liegen. Aber leider ist es nicht so da unser Gesellschaft, wie viele andere schon immer auf die falschen Werte setzt und diese honoriert. Für die Oberschicht der Gesellschaft mag daher der Kapitalismus ideal sein aber das heisst noch lange nicht das sie deshalb gerecht ist! Und mit der Geschichte oder Vorfahren wollen wir erst garnicht anfangen. Denn hätte es ordentliche Nazi-Verfahren und Verfolgungen gegeben, wie es eigentlich notwendig war, wäre die heutige Oberschicht nicht die selbe gewesen wie sie es jetzt ist! Also immer schön aufpassen was man mit der Geschichte aussagen will

 

[Ein_Liberaler]

Ich sehe die Vermögenssteuer nicht als Strafe für Gelderwerb sondern als logische Konsequenz für die Schaffung eines solchen Vermögens!

Strafe für Gelderwerb ist ja auch die Einkomenssteuer.

Schliesslich ist ja es ja der Unternehmer nicht alleine der dieses Vermögen zustande kommen lässt, sondern er operiert mit den Werkzeugen im dem vom Staat gegeben Rahmen. Ich rede hier von Gesetzen, Sicherheiten und Chancen.

Und daraus folgt, welche Steuerart die richtige ist?

Nicht zu vergessen der Konsument der das alles erst ermöglicht.

Was hat der Konsument mit Steuern zu tun?

Kommt drauf an was man vom Staat verlangt. Schliesslich müssen judikative, Executive und Legislative auch bezahlt werden.

Sehr richtig. Wirf einen Blick in den Bundeshaushalt, und Du wirst feststellen, daß die klassischen Staatsaufgaben (die man ja auch weitgehend durch Gebühren finanzieren könnte), den geringsten Teil ausmachen. Das meiste geht in die Rente und die Zinsen. Umverteilung innerhalb der Mittelschicht, aber mit gehörigen Reibungsverlusten.

Joh solche Worte hör ich immer von den Menschen die schon mehr als genug Geld haben! Denn es ist schlichtweg falsch zu behaupten das die Vermögensaufteilung die Fähigkeiten der Gesellschaft wiederspiegeln. Es ist eine Konsequenz unseres heutigen modernen kapitalistischen Systems. Denn wenn ich hier nach Werterschaffung gehe dann müssten ja Handwerker, Bauern und verarbeitende Industrie mehr Vermögen besitzen als der Dienstleistungssektor, allen voran Börse etc...
Und das es wesentlich mehr Fähigkeiten benötigt ein Haus zu baun oder Felder zu bewirtschaften als Aktien zu kaufen und zu verkaufen dürfte auf der Hand liegen.

Warum satteln die Handwerker und Bauern dann nicht um?

 

[Hosea]

Ein Liberaler schrieb:

Warum satteln die Handwerker und Bauern dann nicht um?

"Wenn das Boot voll ist, ist es voll". Warum arbeiten manche Ärzte immer noch im Krankenhaus, statt sich mit einer lukrativen Privatpraxis selbständig zumachen, in guter Lage versteht sich...?

Lg Hosea

 

[Ein_Liberaler]

Wer hindert sie denn?

 

[Hosea]

Ein Liberaler schrieb:

Wer hindert sie denn?

Z.b die "Versorgungsvorschriften", wenn eine Gegend dementsprechend abgedeckt ist. Und natürlich das Kapital, ohne Eigenkapital z.b eine internistische Praxis eröffnen? Fängt schon an wenn der Sohne besser an der Privatuni studiert, bessere Arbeitsbedingungen, kürzere Studienzeit.

Lg Hosea

 

[Winston_Smith]

Und das es wesentlich mehr Fähigkeiten benötigt ein Haus zu baun oder Felder zu bewirtschaften als Aktien zu kaufen und zu verkaufen dürfte auf der Hand liegen.

Nö. Als Bauer solltest Du nach Möglichkeit einen Hauptschulabschluß haben. Aber nicht zwingend.

Als Broker ist Studium angesagt. Schau Dir mal den Lebenslauf von Soros an.

ws

(P.S. Das soll nicht die Arbeit unserer Landwirte schlecht machen.)

 

[antimagnet]

manchmal sind es auch nicht-monetäre ideale, die menschen motivieren.

Die ungleiche Vermögensverteilung macht mir im Grundsatz nichts aus.

ich meinte auch nicht eine ungleiche verteilung, sondern diese, wie sie jetzt gerade ist. ich hab nix gegen eine ungleiche vermögensverteilung, zumindest im prinzip. aber zu ungleich darf sie nicht sein. machen wir's simpel und extrem: einer hat alles und hält den rest quasi als sklaven. ok für dich?

Ungleiche Vermögensverteilung ist eine Folge unterschiedlicher Fähigkeiten und Präferenzen, wenn nicht der eigenen, dann der der Vorfahren.

da wär ich mir nicht so sicher. wintrow hat ja schon darauf hingewiesen, dass der reichtum der heutigen reichen zumindest teilweise aus der nazizeit stammt. insofern also der fähigkeit, verbrecherisch gegen menschen vorzugehen.

konkrete geschichte interessiert mich aber relativ wenig. ich glaube, dass simpler zufall schon ausreicht, um ungleiche verteilungen zu erzeugen. sagen wir, man würfelt sich sein einkommen. vor jeder würfelrunde kriegt man 5-10% seiner punktzahl nochmal gutgeschrieben. ich bin sicher, dass da nach einer weile eine oberschicht entsteht, die durch würfeln gar nicht mehr eingeholt werden kann. habs aber nicht durchgerechnet... kann das jemand programmieren? fänd ich ja mal interessant...

 

[Komplize]

Ungleiche Vermögensverteilung ist eine Folge unterschiedlicher Fähigkeiten und Präferenzen...

"Der Sohn vom Chefarzt erhält auch bei mittleren Leistungen eine Gymnasialempfehlung, die Tochter der türkischen Putzfrau bekommt trotz guter Leistungen nur eine Hauptschulempfehlung"
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,304864,00.html

Denn die meisten Gymnasiallehrer vertrauen den Einschätzungen ihrer Kollegen auf den
Grundschulen. Dabei schildern hier viele Lehrer ganz offen, wie sozial ungerecht ihre
Empfehlungen sein können.

„Dabei spielt dann auch bei den Überlegungen das Milieu eine Rolle, in dem dieses Kind groß
geworden ist. Ist das ein Milieu, was auch Versagen des Kindes erträgt, was vielleicht sogar auch
Nachhilfeunterricht finanzieren kann, was einen hohen Bildungsanspruch hat und den an das Kind
heranträgt? Oder ist das ein Milieu, was beim ersten Scheitern das Kind von der weiterführenden
Schule herunter nimmt? Und so kann es dann wirklich passieren, dass Kinder gleicher Leistung , je
nachdem in welchem sozialen Milieu sie aufwachsen, unterschiedliche Empfehlungen bekommen.“
link

Man sagt, wie man in den Wald hineinruft, schallt es heraus.
Ich glaube die Herrschenden (damit meine ich die Reichen, mit denen sich die Politiker vor Abstimmungen treffen) behandeln die Armen mit Absicht unfreundlich, damit die Unterschicht von sich aus auf Distanz geht und ihr Potenzial nicht entwickeln kann. Und dann sagt die Oberschicht: die Armen wollen sich ja gar nicht weiterentwickeln.

 

[antimagnet]

konkrete geschichte interessiert mich aber relativ wenig. ich glaube, dass simpler zufall schon ausreicht, um ungleiche verteilungen zu erzeugen. sagen wir, man würfelt sich sein einkommen. vor jeder würfelrunde kriegt man 5-10% seiner punktzahl nochmal gutgeschrieben. ich bin sicher, dass da nach einer weile eine oberschicht entsteht, die durch würfeln gar nicht mehr eingeholt werden kann. habs aber nicht durchgerechnet... kann das jemand programmieren? fänd ich ja mal interessant...

habs mal grad mit excel gebastelt. isso.

 

[agentP]

Ich glaube die Herrschenden (damit meine ich die Reichen, mit denen sich die Politiker vor Abstimmungen treffen)

Ich kenne jetzt nur 1 Bundestagsabgeordeten flüchtig, aber der trifft sich vor Abstimmungen eigentlich eher mit wissenschaftlichen Mitarbeitern, Fraktionsassistenten, Landesgruppenassistenten und Mitgliedern des jeweiligen Fachausschusses, als mit irgendwelchen nicht näher benannten "Reichen".

 

[Hosea]

agentP schrieb:

Ich kenne jetzt nur 1 Bundestagsabgeordeten flüchtig, aber der trifft sich vor Abstimmungen eigentlich eher mit wissenschaftlichen Mitarbeitern, Fraktionsassistenten, Landesgruppenassistenten und Mitgliedern des jeweiligen Fachausschusses, als mit irgendwelchen nicht näher benannten "Reichen".

Ja, so sollte es auch sein und ist auch so. Aber man weiß nicht welche Entscheidungen letztendlich durch dauerhafte finanzielle Zuwendungen beeinflußt worden sind.

Lg Hosea

 

[agentP]

Nein, und man wird es wohl auch nicht ausschliessen können und manchmal wird ja auch was bekannt, aber trotzdem sollte man nicht alle Politiker unter den Generalverdacht der Korruption stellen. Das ist Polemik, nicht Kritik.