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Geist - Körper: Puppenspieler in drei Welten?

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von Trestone, 19. März 2006.

  1. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    zum alten Geist - Körper -Problem habe ich mir folgendes Bild ausgedacht, das zu Platons Höhlengleichnis passt:

    "Geistige" Marionettenspieler sind mit "körperlichen" Puppen über "informative" Fäden verbunden.

    1. In der (realen) Puppenwelt gelten folgende Spielregeln:
    Energieerhaltung, Impulserhaltung, usw., Körper haben definierte Eigenschaften (bei Messung); Kausalprinzip (dabei auch geistige Ursachen via Fäden möglich)

    2. In der (geistigen) Spielerwelt gilt:
    Es gibt Erstursachen (Selbstbeweger). Hier gelten eigene logische Gesetze, z.T. andere als in Puppenwelt. Puppen können (passiv) über Fäden zurückwirken auf Spieler.

    3. In der (informativen) Fadenwelt gilt: Es gibt reale Fäden (mit Energie), v.a. zwischen Puppen. Es gibt auch Informations-/Steuerfäden ohne Energie, die subtilere Informationen übertragen (analog zu Quantenverschränkung)

    Dabei muss man sich die Puppen etwas unabhängiger als Marionetten vorstellen, denn sie haben ihre eigene Energie.
    Viele (z.B. Elementarteilchen) haben vielleicht "schlafende" oder absichtslose Spieler und scheinen daher zufällig gesteuert.
    Bei Lebewesen meist eine organisierte Steuerung.
    Die Puppen haben auch Bezüge untereinander und können sogar auf die Spieler zurückwirken, aber die Erstursachen liegen auf Seiten der Spieler.

    Zumindest die menschlichen Spieler können sich gegenseitig nicht wahrnehmen sondern sehen nur die Puppen, immerhin haben sie eine Art Selbstwahrnehmung/Bewußtsein.

    Die Kunst besteht im richtigen Ziehen der Fäden, bzw. ihrem Entwirren.
    Sie scheinen aber sehr subtil und dünn zu sein und vielleicht auch einer eigenen Logik zu unterliegen.

    Als ob die reale Welt nicht kompliziert genug wäre, postuliere ich also gleich drei mit eigenen Gesetzen...

    Also dann, Vorhang auf!

    Gruß
    Trestone
     
  2. erik

    erik Erleuchteter

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    Hallo! Interessantes Modell.

    Zwei Fragen:

    1) Was kann dieses Modell (besonders gut) erklären, woran andere Modelle scheitern?

    Anders ausgedrückt: mit welchem Problem hast du dich beschäftigt, dass dir diese Idee weiterführend erschien.


    2) Was passiert an den Grenzen zwischen den drei Welten.

    Haben etwa Puppen und Spielerwelt eine gemeinsame Grenze oder sind die durch diese Schnurwelt völlig voneinander abgeschnitten gleich einem Fluß?
     
  3. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    zu Frage 1): Da ich nicht alle anderen Modelle kenne, will ich nur meine Motivation darstellen:
    Durch die Trennung in 3 Welten kann ich jeweils unterschiedliche Teilgesetze fordern. Z.B. Ursache - Wirkungs - Ketten können unterschiedlich sein.

    Aus Körpersicht könnte man z.B. immer einen vollständigen und hinreichenden Ursachensatz finden (d.h. vollständiger Determinismus), allerdings wären dabei z.T. auch Fäden aus der geistigen Welt.
    In der geistigen Welt könnte dagegen (Teil-)Freiheit in Form von unverursachten Erstursachen vorliegen.
    Die Fadenwelt ist eigentlich nur der Informationskanal zwischen Geist- und Körper (und evtl. auch zw. Geist u. Geist und Körper und Körper?).

    Betrachtet man nur Kausalketten, ist es ein idealistisches Weltbild, denn alle Ursachen gehen von "Geistern" aus und Körper und Fäden können als "Zwischenraum" zwischen Geistern gesehen werden.

    Da uns aber die Körperwelt so vertraut ist, macht die dreigeteilte Darstellung das Ganze nach meiner Ansicht anschaulicher.

    In der Körperwelt gilt weitgehend unsere Physik (bis auf die subtilen energielosen "Geisterursachen/informationen").
    In der Geisterwelt sind wir frei, die bedingungen so abzuändern, wie wir die Gesamtwelt gerne hätten...

    Zu Frage 2) nach der Fadenwelt habe ich mir noch am wenigsten überlegt.
    Sie ist die Grenze zw. den beiden anderen Welten und der Informationskanal.
    Sie muss auch die Sprachen der beiden Welten ineinander verwandeln.
    (Bei Descartes war das die Zirbeldrüse)
    In gewissem Sinne gehört sie zu beiden anderen Welten bzw. umgekehrt.
    Hier konsistente Ideen zu finden ist die eigentliche Herausforderung!

    Gruß
    Trestone
     
  4. arius

    arius Erleuchteter

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    Munich,


    danke fürden Link, ist alles klar !

    Trestones und Platons Auslegungen stimmen überein !

    Wir haben eben hier inkarniert als Menschen in Prüfungen unsere Befähigung zur Rückerlangungen unserer geistigen Reichtümer abzulegen!
     
  5. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    was ich auch spannend finde, sind die verschiedenen Erklärungen zur Fortpflanzung bei Geist - Körpertheorien.

    Die Monotheorien (nur Geist oder nur Körper) haben es bei dieser Frage am leichtesten, denn z.B. die Materialisten können auf die biologischen Eltern als Vererber von Geist und Körper eines Kindes verweisen (auch wenn das bei geklonten Kindern bzgl. der Gene ein etwas einseitigeres Mischungsverhältnis geben kann ...).

    Aber obwohl mir Geist - Körpertheorien mehr zusagen, habe ich keine plausible Erklärung zur Vererbung:
    Anscheinend erben wir ja nicht nur körperliche Eigenschaften von unseren Vorfahren sondern auch geistige.

    Soll es etwa ein geistiges Pendant zur DNS geben und dieses sich simultan zur DNS teilen und ergänzen?
    Dass sich ein "Geist" bzw. eine "Seele" jeweils einen neuen Körper "aussucht" erscheint mir zu esoterisch.
    Da wir lebendige (v.a. menschliche) Körper nicht ohne Seele/Geist kennen, uns umgekehrt aber besser Seele/Geist ohne Körper vorstellen können, erwarten wir ehr, dass es mehr Geister als Körper gibt.

    Das würde zum Bild "Körper als Gefängnis für gefallene Seelen" passen,
    aber so eingesperrt und gefallen fühle ich mich gar nicht ...

    Wie kommt also der Geist zum (körperlichen) Kinde?

    Gruß
    Trestone
     
  6. WolArn

    WolArn Großmeister

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    ....vielleicht so:
     
  7. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    wenn ich es richtig verstehe stammt der Geist des Kindes nach dieser Theorie /Ansicht hauptsächlich von einem göttlichen Wesen.
    Weshalb ähnelt dieser Geist dann aber in vielen Punkten den Geistern seiner Vorfahren - und zwar mehr als den Geistern von Nichtverwandten?

    Gruß
    Trestone
     
  8. WolArn

    WolArn Großmeister

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    Tja, diese Frage kann ich nicht beantworten, aber wie kommst Du darauf das Geister seinen Vohrfahren ähneln? :?
     
  9. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Nun für mich sind z.B. Musikalität und Intelligenz geistige Eigenschaften,
    und diese scheinen zu hohen Anteilen vererbbar zu sein.

    Außerdem glaube ich auch an Geist/Seele bei Tieren, und nehme einfach an,
    dass eine Schimpansenseele bzw. ein Schimpansengeist sich von einem Menschengeist deutlich unterscheidet.

    Gruß
    Trestone
     
  10. WolArn

    WolArn Großmeister

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    Ja, an eine Seele bei Tieren glaube ich auch. Ich glaube sogar, daß aus mehreren tierischen Seelen eine menschliche Seele entsteht, und diese Seele im Menschen erst vollkommen wird.
     
  11. WolArn

    WolArn Großmeister

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    Ich hab da was gefunden:
     
  12. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Die Frage ist doch, ob der Geist tatsächlich unabhängig vom Körper betrachtet werden kann.

    Es gibt jedoch nicht wenige Hinweise darauf, wie enorm der Geist bzw das Denken vom Körper abhängig ist.
    Das einfachste Beispiel: Vergleiche DICH selber... als 5-Jähriger und als 25-jähriger. Angeblich derselbe Geist. Aber wohl kaum derselbe Körper und doch auch wohl kaum dasselbe Denken... oder?

    Wenn also derselbe Geist im Körper steckt, aber als 5-jähriger kaum eine hohe Intelligenz-Leistung erbringt - wie sehr kann man dann "Geist" und "Denken" miteinander verbinden?

    gruß
    Booth
     
  13. hives

    hives Ehrenmitglied

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    Zumindest Platon zufolge wird die auf der Seele basierende Erkenntnis (bzw. das Wiedererinnern der Seele) durch den Körper verhindert. Nur die (platonische) Philosophie kann dem Geist letztendlich zur Erkenntnis verhelfen. Bei anderen Lehren spielen Askese, Vermeidung körperlicher Genüsse etc. eine größere Rolle. Also grundsätzlich würde mich der Einwand nicht von einer Zwei- oder Drei- Welten- Lehre abbringen.
    Allerdings ist meine persönliche Meinung zu diesem Thema materialistisch geprägt, weshalb ich mich nun auch nicht weiter an der Diskussion beteilige ;)
     
  14. WolArn

    WolArn Großmeister

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    Ist denken Geist?
     
  15. hives

    hives Ehrenmitglied

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    Naja, wenn ich ein Dualist wäre, würde ich mir schon die Frage stellen, was vom Geist übrig bleibt, wenn man das Denken abzieht... Allerdings kann man heutzutage wohl kaum mehr bestreiten, dass Denken doch irgendwie mit dem Körper zusammenhängt ;)

    Philosophiegeschichtlich wurden teilweise verschiedene Stufen der Seele angesetzt, deren unterste eben stärker mit dem Körper in Verbindung steht...
     
  16. WolArn

    WolArn Großmeister

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    Hier mal ein paar Zitate:

    Der Geist.

    Die Seele

     
  17. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Eine verwandte Frage, die ich mir stelle,
    ist ob es Information ohne Materie oder Energie als Träger geben kann?
    Und was könnte das für Konsequenzen haben?

    Einmal wären soche Informationen bei Übertragung nicht mehr unbedingt an die Lichtgeschwindigkeit gebunden.
    Dann könnte es gut sein, dass sie bezüglich Raum und Zeit andere Eigenschaften als gewohnt hätten.
    (z.B. vielleicht nicht speicherbar?)

    Wie könnten "energiefreie" Informationen und "gewöhnliche" Informationen zusammenwirken
    und was könnte das für Ursache - Wirkungsketten bedeuten?

    Wären die beiden Informationsformen identisch oder zumindest ineinander umwandelbar?
    (Z.B. mit Dolmetscher in unserem Gehirn)

    Wie sähe dabei die Energiebilanz aus?

    Viele Fragen, also weiter spekulieren...

    Gruß
    Trestone
     
  18. holgercp

    holgercp Meister

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    hm, sehr interessantes Thema, allerdings hab ich momentan noch ein kleines Problem damit, einen Beitrag zu leisten.
    könntest du mal versuchen, genauer zu erklären, was du unter "information" verstehst?
    der begriff wird ja ziemlich unterschiedlich verwendet.

    gruß

    holger
     
  19. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Einerseits meine ich die ganz gewöhnliche Information im Sinne des Inhalts einer Nachricht, die von A an B übermittelt werden könnte (auch mit A=B=ich).
    Beispiele:
    "Hier und jetzt fühle ich mich wohl"
    "Da schleicht sich ein Tiger an"
    "Der aufrechte Gang hat sich bisher bewährt"
    "Es gibt etwas und nicht nichts"
    "Die kleinen grünen Eindringlinge im Blut sind Krankheitserreger"
    "Glühende Herdplatten tun bei Berührung weh"

    Andererseits sind diese Informations-/Nachrichtenbeispiele alle sprachlich formuliert und vielleicht schon deshalb ungeeignet.
    Ich vermute nämlich, dass "Information ohne energetisch-/materielle Träger", kurz "energiefreie Information" eine andere Beziehung zur Zeit (und vielleicht auch zum Raum) hat als übliche Information.

    Wir nutzen ja vielfältige materielle Träger zur zeitlichen Speicherung von Information:
    Gehirn/Gedächtnis, Antikörper, Gene, DNS, Papier mit Schrift, elektronische Speicher, Denkmäler aus Stein, usw.
    Oder übermitteln Informationen mit Tönen, Gerüchen, taktilen Signalen, Funk oder Licht.

    Wenn es energiefreie Information gibt, könnte diese zeitlos bzw. flüchtig sein, vielleicht lässt sie sich kaum mit unserer logisch/zeitlichen Sprache beschreiben?

    Andererseits könnten obige Beispiele Versuche sein, auch energiefreie Informationen festzuhalten und zu Speichern.
    Spannen wäre, wenn sie ineinander umgewandelt werden könnten.
    Natürlich ist die Welt des Geistes (bzw. der Seele) Kandidat für enegiefreie Informationen.
    Aber gerade unsere bewußten Gefühle und Gedanken erscheinen mir als schlechte Kandidaten, da Bewußtheit eng mit Zeit verknüpft ist.

    Meines Wissens wird aber schon lang ohne Ergebnis nach "Energiefreier Information" geforscht, die Unmöglichkeit ist aber auch noch nicht bewiesen.

    Mich würde z.B. interessieren, welche Konsequenzen sich aus solchen Informationen ergeben könnte.
    (Wäre etwa das berühmte "von nichts kommt nichts" hinfällig?)

    Gruß
    Trestone
     
  20. holgercp

    holgercp Meister

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    also sagen wir es mal so: ich wäre sehr vorsichtig einen physikalischen begriff von "information" und einen medialen gleichzusetzen.
    mit physik kenn ich mich nicht so aus, aber ich glaube zu wissen, dass information allgemein mit negentropie gleichgesetzt wird, von daher frage ich mich ob "energiefrei" hier überhaupt denkbar ist.

    vielleicht versteh ich deine vorstellung aber auch falsch. dann versuch doch mal ein fiktives beispiel zu geben, wie du dir das vorstellen könntest.

    nachrichtentechnisch halte ich das für schlichtweg unmöglich.
    das problem ist, dass der mensch materiegebunden ist, bei allem was er wahrnimmt. dort wo wie "energie" erleben, erleben wir sie in form ihrer auswirkung auf materie.

    und information ist hier ein relationaler begriff i.w.S.: es muss etwas wahrgenommen werden können, wa interpretiert wird, ob das nun sprachlich ist oder nicht. aber sprachlich läßt es sich am besten verdeutlichen.

    du hast vier Aussagen als Beispiel gegeben.
    jede dieser Aussagen besitzt nur im Verhältnis / Relation zu jemanden Information, der sie dekodieren kann.
    Dabei kommt es noch nicht einmal unbedingt darauf an, dass er die Sprache versteht. aber wenn er schriftsprachen ansich kennt, kann er vielleicht den schluss ziehen, dass eine Schrift vorliegt. das allein aber ist schon eine interpretation. die interpretation ist nun...

    ... in einem gewissen zusammenhang mit der vermutung der person zu sehen, dass solche zeichen nicht zufällig auftreten und daher künstlich sind. und hier mag es dann parallelen zur thermodynamik geben, aber wie gesagt "ich hab keine ahnung, aber ich wäre sehr vorsichtig"