Fragen an Papst Benedikt, den Stellvertreter Gottes

albi2000

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Sehr geehrter Herr Razinger

Erlauben Sie, dass ich Ihnen einige Fragen stelle.
Sie waren der Stellvertreter Gottes. Können Sie mir sagen, welchen Gott Sie vertraten?

Ist es Jahwe, der Kriegsgott, der mit den Abertausend Leichen im Keller. (Viele Christen kennen ihren Gott nur oberflächlich, daher erwähne ich hier nur einige von X-Hundert Beispielen, wie der Gott Jahwe mit seinen Leuten und Feinden jeweils verfuhr.)

"Gott....wird die Völker, seine Verfolger, auffressen und ihre Gebeine zermalmen und mit seinen Pfeilen zerschmettern." (4. Mose 24,8)

Einmal wollte er in Samaria eine Stadt einnehmen, er ging folgendermassen vor: er befahl dem König Jehu, er solle mit den Feinden verhandeln, die mussten dann dem Jehu siebzig Köpfe von ihren Hauptleuten in Körben bringen, gesagt getan.
Am nächsten Tag befahl er dem Jehu auch alle anderen Bewohner- auch Frauen und Kinder- mit der Schärfe des Schwertes- abzuschlachten. (2. Könige 10.)
Für diese Tat wurde Jehu auch fürstlich belohnt, Jahwe sicherte seiner Familie den Königreichssessel bis ins vierte Glied zu.

Wenn Jahwe Geld benötigte, so verkaufte er seine eigenen Leute 20 Jahre in die Sklaverei. (Richter 4,2.)

„Und in dieser Nacht fuhr aus der Engel des HERRN und schlug im Lager von Assyrien einhundertfünfundachtzigtausend Mann. Und als man sich früh am Morgen aufmachte, siehe, da lag alles voller Leichen.“ (2 Könige Kapitel 19.35.)

Ist es der Wüstengott Asasel, dem der Priester Aaron eine Bock opfern musste?

Ist es Allah, oder ist es der griechische Wettergott Zeus, der, wie einige behaupten, für den Blitz verantwortlich sein soll, der am Tag, als sie Ihre Kündigung einreichten, in den Petersdom eingeschlagen hat.

Mit freundlichen Grüssen

albi2000
 

agentP

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1. Er heisst Ratzinger.
2. Gemeint ist der Gott der Bibel. Da Christen in der Regel AT und NT als durchgängige Botschaft verstehen und Monotheisten sind, ist die Frage welcher Gott gemeint ist ziemlich obsolet.
3. Der brutale Gott des AT schliesst laut christlicher Lehre durch seinen Sohn einen "neuen Bund" mit seinem Volk und ändert in dem Zug auch seine Kernbotschaft: Reche Wange, linke Wange statt Auge um Auge. Er scheint also altersmilde geworden zu sein.
Kurzum: Ich glaube kaum, dass einen Theologen mit den Schriften aus 2000 Jahren in der Hausbibliothek, diese Fragen besonders fordern würden.

Aber wenn dich diese Fragen ernsthaft interessieren: Warum schnappst du dir denn für den Anfang nicht einfach den nächsten katholischen Pfarrer. Ich denke der würde reichen, um dir die Fragen mit angemessenem theologischen Gschwurbel zu beantworten. Zur Not würde es vermütlich an der Stelle auch ein protestantischer Priester tun. Abgesehen davon, dass er vielleicht dessen Stellvertretung durch Ratze anzweifelt, dürfte er insgesamt trotzdem wissen, welcher Gott gemeint ist.
 

Ein_Liberaler

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Für den Anfang könnte man ja auch eine Bibel in die Hand nehmen, die Stellen nachlesen und sich überzeugen, daß das, abgesehen von Stelle 4, alles gelogen ist. Dann muß man keinen Pastor belästigen.
 

Malakim

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Netto muß man sagen das es wirklich unschön ist denkende Menschen mit sowas zu belästigen. Das tut denen ja auch weh.
 

Mr. Anderson

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Die Frage, welcher Gott vertreten wurde, war nach meinem Eindruck eher rhetorisch (ich musste da an „Der Bauer an seinen Durchlauchtigen Tyrannen“ denken).

Zu den Bibelstellen:
Die viertgenannte Stelle steht so in der Bibel, die erstgenannte ebenfalls, es ist aber Vers 8, nicht 80.

In 2. Könige, Kapitel 10 werden „in Wirklichkeit“ „nur“ – Anführungszeichen sind beide so beabsichtigt – die Mitglieder des Hauses Ahab abgeschlachtet, also nicht die ganze Stadt.
Die Auslöschung ganzer Städte kommt ebenfalls vor, z. B. bezüglich Jericho, Ai und Makkeda, aber nicht in diesem Kapitel

Was die Interpretation von Richter 4:2 soll, erschließt sich mir auch nicht ganz.
 

Ein_Liberaler

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Bei der erstgenannten Stelle wurde von einem Satz alles außer dem Subjekt weggelassen, vom folgenden Satz das Subjekt...
 

Mr. Anderson

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Grammatikalisch geht aus diesem Vers in der Luther-Bibel m. E. nicht eindeutig hervor, wer „Er“ ist (Gott oder „Jakob“). Spontan hatte ich das so gelesen, dass damit „Gott“ gemeint ist. Diverse Übersetzungen sehen das allerdings anders, was ich jetzt mal zum Anlass genommen habe, mehrere Übersetzungen dieser Stelle zu überprüfen.

In der „Gute Nachricht“-Bibel hat man das zum Beispiel wiefolgt formuliert und durch die Benutzung des Plurals etwas eindeutiger gemacht. „Sie“ (3. P. Pl.) ist hier das Volk Jakob:

(farbliche Hervorhebung von mir)
Ihr Gott errettete sie aus Ägypten, er streitet für sie wie ein wilder Stier. Sie werden ihre Feinde ganz vernichten, so wie ein Raubtier seine Beute frisst und ihr die Knochen durchbeißt und zermalmt. Die Pfeile dieses Volkes treffen tödlich.

In „Neues Leben - Die Bibel“ ist das wiederum andersrum formuliert worden:
Gott, der sie aus Ägypten geführt hat, ist für sie wie die Hörner eines wilden Stiers. Er verschlingt alle Völker, die sich ihm in den Weg stellen, zermalmt ihre Knochen und zerschmettert sie mit seinen Pfeilen.

Die Mehrheit der Übersetzungen (von denen, die es eindeutig formulieren) sieht es aber anscheinend so wie in der erstgenannten Variante suggeriert.
 

agentP

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Für eine rhetorische frage bietet er aber außergewöhnlich viele Antwortoptionen an... :-_-:
 

Mr. Anderson

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Naja, die anderen Antwortmöglichkeiten glaube ich als ironische Sticheleien zu erkennen. Ich traue albi2000 schon zu, dass er weiß, dass Papst Ratze nicht Zeus oder Asasel vertritt. Allenfalls mit „Allah“ könnte es da Schwierigkeiten geben. Möglicherweise ist albi2000 nicht bekannt, dass Allah auch der Gott Abrahams ist (insofern identisch mit Jahwe) und dass Christen im arabischen Sprachraum ihren Gott auch „Allah“ nennen. Ich will jetzt nicht in irgendein möglicherweise anlaufendes Bashing einsteigen, bin aber auch nicht albi2000s Anwalt. Vielleicht kann er dazu ja auch selbst was sagen.
 

Zerch

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Ich habe es nie vertstanden und werde es wohl niemals verstehen , wie gottesgläubige Menschen einen Stellvertreter Gottes akzeptieren können , ohne dabei das Ausmaß an Blasphemie zu erkennen , mit welcher Gott dadurch überschüttet wird.
 

agentP

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Wieso Blasphemie? Die Katholiken gehen doch davon aus, dass Gott seinen Stellvertreter höchstpersönliche eingesetzt hat (Mt 16,16 ff., etc.). Wenn man das glaubt, ist es eher Blasphemie ihn nicht zu akzeptieren.
Was ist daran unverständlich? Alles wie immer nur eine Frage, wie man diese oder jene Stelle auslegt oder halt nicht und ob man daran glaubt oder nicht.
 

Carmelita

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Hallo "agentP"

Wieso Blasphemie? Die Katholiken gehen doch davon aus, dass Gott seinen Stellvertreter höchstpersönliche eingesetzt hat (Mt 16,16 ff., etc.). Wenn man das glaubt, ist es eher Blasphemie ihn nicht zu akzeptieren.
Was hat das nun mit der Taufe zu tun das man daran glauben müßte, ein Mensch könnte Gott vertreten?
Was ist daran unverständlich? Alles wie immer nur eine Frage, wie man diese oder jene Stelle auslegt oder halt nicht und ob man daran glaubt oder nicht.
Oder eher eine Frage von Theologie die Kirche hat sich das so zurechtgelegt, in der Bibel steht davon nichts.
 

agentP

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Was hat das nun mit der Taufe zu tun das man daran glauben müßte, ein Mensch könnte Gott vertreten?

Was hat das mit der Taufe zu tun, ob man gläubiger Katholik ist oder nicht? Das päpstliche Primat ist ebenso wie die Unfehlbarkeit in Lehrentscheidung ein Dogma, sie sind also verbindlich für jeden Katholiken. Oder andersrum: Wenn man man den Kram ablehnt, dann sollte man sich vielleicht auch fragen, ob man sich noch katholisch nennen möchte.


Oder eher eine Frage von Theologie die Kirche hat sich das so zurechtgelegt, in der Bibel steht davon nichts.

Mit der Bibel lässt sich alles mögliche zurechtlegen. Wenig genug macht wörtlich einen Sinn und wenn doch, dann lässt sich oft genug eine andere Stelle finden, die dem widerspricht. Dazu kommt, dass jede Übersetzung implizit interpretiert und es keinen Originaltext gibt, der nicht vorher im (besten Falle) ein oder 2 Generationen mündliche Überlieferung durchgemacht hätte. Insofern ist es mir herzlich egal, ob sich ein Mitglied der päpstlichen Glaubenskongregation, eine evangelische Synode, ein evangelikaler Wanderprediger mit Rauschebart und irrem Blick oder irgendein Forenuser im www sich einbilden zu wissen , was nun Gottes WAHRER Wille ist und das aus der Bibel rechtfertigen. Ich glaube nicht an die Bibel als Wort Gottes, insofern leiste ich mir den Luxus alles gleich absurd zu finden. Ich bin da sehr gerecht in der Verteilung meiner Ablehnung. Umso mehr finde ich es erstaunlich, wie man die eine Lesart glaubwürdiger finden kann, als die andere...
 

haruc

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Als (nicht sonderlich gläubiger) Katholik muss ich hier meine unmaßgebliche subjektive Wahrnehmung einbringen.

Carmelita schrieb:
Was hat das nun mit der Taufe zu tun das man daran glauben müßte, ein Mensch könnte Gott vertreten?

Da Gott eine Erfindung des Menschen ist, und in der Bibel explizit steht, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild schuf, ist es doch nur natürlich, dass Gott einen Menschen als seinen Stellvertreter ansieht. Da Gott sich allerdings vor ca 2007 Jahren, 2 Monaten und 8 Tagen von der Erde zurückgezogen hat, müssen nun Menschen die Wahl des Stellvertreters Gottes auf Erden übernehmen. Allerdings handelt es sich dabei um eine Tradition, um eine Struktur langer Dauer (wenn man so will), und daher ist diese Ersatzwahl durch Menschen gerechtfertigt. Mit der Taufe hat das rein garnichts zu tun.

Aus katholischer Sicht ist jedenfalls der Papst eine notwendige Institution, da die komplette katholische Kirche wie eine feudale Monarchie organisiert ist (Mit einem König = Papst, seinen Fürsten = Bischöfen, sowie den lokalen Steuereintreibern = Priestern). Darüber hinaus ist - heutzutage zumindest - der Papst auch eine Figur, über die emotionale Integration bewerkstelligt werden kann. Mehr als jeder siebte Erdenbürger hat das gleiche religiöse Oberhaupt - das gibts sonst nirgends.

Abgesehen davon ist die römisch-katholische Kirche die einzige katholische Kirche - alle anderen "katholischen" Kirchen sind Ketzer. Ganz schlimm sind Protestanten - mit denen teilt man nichtmal den Spielplatz (hab ich selbst noch erlebt). Allein schon deshalb, weil es nur in der römkath Kirche eine ununterbrochene Kontinuität von Jesus Christus bis in die Gegenwart der kath. Kirche gibt. Alle anderen sind eben Abweichler und Spalter ("Buuuhhh!")

Spass beiseite:

Natürlich vertritt der Papst nur den Gott, der sich im Neuen Testament offenbart. Alles, was davor war, ist anderen Religionen vorbehalten. (Feuer, das vom Himmel regnet; Salzsäulen, Überflutungen usw.) Zwar hat "unser" Gott das alles getan, aber seitdem er "seinen Sohn" auf die Erde geschickt hat, hat er einen Sinneswandel vollzogen (ziemlich komisch für einen allwissenden Gott...)

Insofern erledigt sich der Thread in seiner Kernfrage von selbst.
 

Carmelita

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Hallo "haruc"

Als (nicht sonderlich gläubiger) Katholik muss ich hier meine unmaßgebliche subjektive Wahrnehmung einbringen.
Solange du den katholischen Glauben nicht verteidigen mußt ist das prima..... :lol:


Da Gott eine Erfindung des Menschen ist, und in der Bibel explizit steht, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild schuf, ist es doch nur natürlich, dass Gott einen Menschen als seinen Stellvertreter ansieht.
Das steht im AT, komischer Weise gibt es keinen Stellvertreter im Sinne eines Papstes bei den Juden. Ob es einen Gott gibt oder nicht, lässt sich mit dem monotheistischen Glauben nicht belegen, denn Glaube selbst ist viel älter und beruht auf geistigen Kontakt zur Geisterwelt z.B über Schamanen.

Da Gott sich allerdings vor ca 2007 Jahren, 2 Monaten und 8 Tagen von der Erde zurückgezogen hat, müssen nun Menschen die Wahl des Stellvertreters Gottes auf Erden übernehmen. Allerdings handelt es sich dabei um eine Tradition, um eine Struktur langer Dauer (wenn man so will), und daher ist diese Ersatzwahl durch Menschen gerechtfertigt. Mit der Taufe hat das rein garnichts zu tun.
Auch das ist eine Geschichte des Christentums, ein Mensch kann nicht selbst Gott sein, höchstens wie Jesus laut Bibel sagte, der Vater und ich sind eins im Geiste.

Aus katholischer Sicht ist jedenfalls der Papst eine notwendige Institution, da die komplette katholische Kirche wie eine feudale Monarchie organisiert ist (Mit einem König = Papst, seinen Fürsten = Bischöfen, sowie den lokalen Steuereintreibern = Priestern). Darüber hinaus ist - heutzutage zumindest - der Papst auch eine Figur, über die emotionale Integration bewerkstelligt werden kann. Mehr als jeder siebte Erdenbürger hat das gleiche religiöse Oberhaupt - das gibts sonst nirgends.

Die katholische Kirche hat mit Gewalt ihren Glauben unter die Leute gebracht, Sie hat schon lange an Ansehen verloren, zahlreiche Kirchenaustritte zeugen davon. In Ländern wo es noch genügend Analphabeten gibt mag sie sich noch etwas halten, ansonsten geht ihre Macht eindeutig unter.

Abgesehen davon ist die römisch-katholische Kirche die einzige katholische Kirche - alle anderen "katholischen" Kirchen sind Ketzer. Ganz schlimm sind Protestanten - mit denen teilt man nichtmal den Spielplatz (hab ich selbst noch erlebt). Allein schon deshalb, weil es nur in der römkath Kirche eine ununterbrochene Kontinuität von Jesus Christus bis in die Gegenwart der kath. Kirche gibt. Alle anderen sind eben Abweichler und Spalter ("Buuuhhh!")

Spass beiseite:
Da ist es bei den Katholiken genauso wie bei den anderen monotheistischen Religionen, ein eitler Firlefanz, wer hat den größten.....
Natürlich vertritt der Papst nur den Gott, der sich im Neuen Testament offenbart. Alles, was davor war, ist anderen Religionen vorbehalten. (Feuer, das vom Himmel regnet; Salzsäulen, Überflutungen usw.) Zwar hat "unser" Gott das alles getan, aber seitdem er "seinen Sohn" auf die Erde geschickt hat, hat er einen Sinneswandel vollzogen (ziemlich komisch für einen allwissenden Gott...)

Witzig alles mögliche widerspricht sich, der unveränderliche Gott, der allwissende, ist doch wohl ein Grund warum die Juden einen Jesus als Messias nicht akzeptieren konnten.

Insofern erledigt sich der Thread in seiner Kernfrage von selbst.

:mrgreen: Aber schön das wir mal drüber geschrieben haben.

LG.Carmelita
 

agentP

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Insofern erledigt sich der Thread in seiner Kernfrage von selbst.

Genau der Punkt: Jede Religion hält sich für im Besitz der einen Wahrheit und jede kann das basierend auf ihren Prämissen in sich schlüssig belegen. Aus der eigenen Perspektive ist alles andere Irrglaube, Ketzerei oder gar Blasphemie.
Entweder man glaubt das, was eine bestimmte Religion predigt, dann macht aus dem Glauben heraus auch alles Sinn oder man glaubt es nicht, dann halt nicht. Aber man sollte sich schon bewusst sein, dass man einer anderen Religion nur dann Blasphemie vorwerfen kann, wenn man selber an etwas anderes glaubt.
Was mich an solchen Aussagen stört, ist nicht die Diskreditierung einer bestimmten Glaubensrichtung, sondern die Überheblichkeit, die darin steckt zu glauben, man könne den anderen Irrglauben und den eigenen Glauben rational herbeiargumentieren.
 

haruc

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Hallo "Carmelita"

Das steht im AT, komischer Weise gibt es keinen Stellvertreter im Sinne eines Papstes bei den Juden.

Richtig, denn die beziehen sich nur aufs AT, nicht aber aufs NT. Aus dem Neuen Testament geht eindeutig ( ;) ) hervor, dass Jesus seinen Kumpel Petrus als ersten Papst eingesetzt hat, um seiner Gemeinde eine angemessene Organisationsstruktur einzuimpfen und dafür zu sorgen, dass die "Frohe Botschaft" des NT erhalten bleibt.

Der Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden wurde allein schon deswegen nötig, weil Gott sich ja, nachdem er der Menschnheit die "Frohe Botschaft" mitgeteilt hatte, von den irdischen Geschäften zurückgezogen hat... Quasi wie ein Firmeninhaber, der Leute für sich arbeiten lässt, die seinen Betrieb verwalten, während er auf einer Karibikinsel lebt und sich um nichts mehr zu kümmern braucht....

Ob es einen Gott gibt oder nicht, lässt sich mit dem monotheistischen Glauben nicht belegen, denn Glaube selbst ist viel älter und beruht auf geistigen Kontakt zur Geisterwelt z.B über Schamanen.

Die Frage lässt sich ohnehin nicht beantworten. Mit garnichts. Und "Belegen" geht im Bereich der Religionen schon dreimal nicht! Gott und Religion sind eine rein menschliche Erfindung - beide existieren nur in den Köpfen der Menschen. Bei Ideen kann man vielleicht hin- und herargumentieren und abwägen, was letztlich überzeugender ist. Aber das spielt sich wieder auf der emotionalen Ebene ab.

Auch das ist eine Geschichte des Christentums, ein Mensch kann nicht selbst Gott sein

So weit ich weiß beansprucht der Papst aber nicht, Gott zu sein, sondern nur, Gott zu vertreten.

Da ist es bei den Katholiken genauso wie bei den anderen monotheistischen Religionen, ein eitler Firlefanz, wer hat den größten.....

Wenn ich mir das Ausmaß der Heiligenverehrung bei den Katholiken anschaue, bin ich mir nicht so sicher, ob man die Katholiken tatsächlich als Monotheisten bezeichnen kann... Für alles mögliche gibts einen besonderen Heiligen den man durch besondere Riten verehrt. Man sollte nie ohne Christopherus-Plakette Auto fahren...

Abgesehen davon erübrigt sich die Frage nach dem "Größten": Die Anderen haben ja garkeinen. :wink:
 

agentP

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Heilige sind aber nicht göttlichen Ursprungs und werden folglich nicht angebetet, das steht auch im Katholizismus außer Frage.
Und Heiligenverehrung ist auch nix spezifisch katholisches innerhalb der monotheistischen Religionen. Es gibt sie auch in der anglikanischen Kirche, den orthodoxen Kirchen und sogar im Judentum und dem Islam.
Das Ausmaß und die Riten sind übrigens meiner Meinung nach auch bei den Katholiken sehr unterschiedlich und immer auch stark lokal bzw. vom Volksglauben geprägt.
Viele der Riten gelten nicht als Liturgie, dh sie sind keine offiziellen Kirchenzeremonien und werden somit auch nicht einheitlich von Rom vorgegeben.
Der Bohei, der zum Beispiel in Italien um einen Padre Pio gemacht wird, dürfte auch den meisten deutschen Katholiken suspekt sein.
 

Carmelita

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Hallo "haruc"


Richtig, denn die beziehen sich nur aufs AT, nicht aber aufs NT. Aus dem Neuen Testament geht eindeutig ( ;) ) hervor, dass Jesus seinen Kumpel Petrus als ersten Papst eingesetzt hat, um seiner Gemeinde eine angemessene Organisationsstruktur einzuimpfen und dafür zu sorgen, dass die "Frohe Botschaft" des NT erhalten bleibt.

Abgesehen davon das nicht mal Jesus historisch ist, steht im Matthäus Evangelium welches von sonst wem geschrieben wurde.
" Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen".
Matth. 16,18
Daraus den Auftrag für Papst und Kirche zu erkennen benötigt schon etwas Fantasie.

Der Papst als Stellvertreter Gottes auf Erden wurde allein schon deswegen nötig, weil Gott sich ja, nachdem er der Menschnheit die "Frohe Botschaft" mitgeteilt hatte, von den irdischen Geschäften zurückgezogen hat... Quasi wie ein Firmeninhaber, der Leute für sich arbeiten lässt, die seinen Betrieb verwalten, während er auf einer Karibikinsel lebt und sich um nichts mehr zu kümmern braucht....
Nein der Papst war deswegen nötig, damit man die Gemeinden massiv unterdrücken konnte. Die Unfehlbarkeit eines Papstes gibt es erst seit dem 1. Vatikanischen Konzils (1870).


Die Frage lässt sich ohnehin nicht beantworten. Mit garnichts. Und "Belegen" geht im Bereich der Religionen schon dreimal nicht! Gott und Religion sind eine rein menschliche Erfindung - beide existieren nur in den Köpfen der Menschen. Bei Ideen kann man vielleicht hin- und herargumentieren und abwägen, was letztlich überzeugender ist. Aber das spielt sich wieder auf der emotionalen Ebene ab.
Da stellt sich glatt die Frage, wer war zuerst da Huhn oder Ei.

So weit ich weiß beansprucht der Papst aber nicht, Gott zu sein, sondern nur, Gott zu vertreten.
Da ein Papst weder heilen noch sonst was kann, ist es so oder so, eine ziemliche Anmassung zu glauben, ein Mensch könnte den Willen eines Gottes vertreten. Siehe Kondomverbot ect.


Wenn ich mir das Ausmaß der Heiligenverehrung bei den Katholiken anschaue, bin ich mir nicht so sicher, ob man die Katholiken tatsächlich als Monotheisten bezeichnen kann... Für alles mögliche gibts einen besonderen Heiligen den man durch besondere Riten verehrt. Man sollte nie ohne Christopherus-Plakette Auto fahren...
Darauf ist der agent ja schon ausführlich eingegangen.

Abgesehen davon erübrigt sich die Frage nach dem "Größten": Die Anderen haben ja garkeinen. :wink:

Bevor es den "monotheistischen Gott" gab, stellte sich diese Frage nicht, es brauchte sehr viel Gewalt Menschen von einem Macho Gott zu überzeugen.
 

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