Deutschland, ein gescheiterter Staat?

[LStrike]

Und LStrike, wenn du auf Zitate stehst, möchte ich gerade zu diesem Thema an Herrn Churchill erinnern: Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit einem beliebigen Wähler.

Auch das mag stimmen, nur dass ich nicht gegen die Demokratie bin.

Mir geht es zumindest so, dass ich mich von unseren Parteien verar***t fühle.
Vor der Wahl sagen sie A und machen nach der Wahl B.
Das ist es was ich am meisten Kritisiere und mit dem Zitat von Müntefering klar machen wollte.

 

[dkR]

Damit hast du völlig recht. Was tun?

 

[wintrow]

@goatboy
Niemand hat gesagt das die Regierung zu jeden Mist die Bevölkerung fragen soll, aber sie sollen zumindest Politik fürs Volk machen und das machen sie nicht. Und das ist kein Stammtischgelabber.

Vor allen wer bist du denn das du entscheidest was Stammtisch ist und was nicht? Wenn das Volk sich unterhält ist es Stammtisch oder was
Komm vergiss es.

Und nein zum Euro hatte jede Partei zum Schluss ja gesagt, wen soll ich denn dann wählen?!

Ich sehe das genauso wie lstrike, man fühlt sich verarscht.

 

[Goatboy]

Lieber LStrike, ich bin verwirrt. Du schriebest:

Nicht das Parlament macht die Gesetze, nein, die Industrie macht es.
[...]
Wer regiert nun dieses Land?
Das Volk? Nein!
Die Politiker? Eher weniger.
[...]
Vor der Wahl sagen sie A und machen nach der Wahl B.
Das ist es was ich am meisten Kritisiere

Wie kannst du die Politik dafür kritisieren, worüber sie deiner eigenen Auffassung nach keine Macht hat, wenn diese doch von der Industrie ausgeht? Ich habe irgendwie aus den Augen verloren, was genau dir denn nun nicht gefällt, mir scheint, als habest du in bemerkenswerter Schnelligkeit mal das Eine und mal das Andere angeprangert, nach dem Prinzip der großen Zahl, irgendetwas würde wohl schon funktionieren. Doch ich mag mich irren.

Und für dich, geschätzter wintrow:

dabei wurde die Bevölkerung nicht gefragt ob sie das wollte
[...]
wobei der steuerzahler auch nicht gefragt wird ob das ok ist
[...]
Die da oben machen was sie wollen

Ich bitte die Erwähnung des Wortes Stammtisch zu entschuldigen. Die oben genannten Zitaten haben mit einem solchen selbstverständlich nichts gemein; vielmehr handelt es sich dabei um höchst fundierte, kompetente und vor allem konstruktive Elemente einer ernstzunehmenden politischen Diskussion.

Gleichwohl erlaube ich mir zu fragen, in welchem Maße es zu deiner Urteils- und Entscheidungsfindung beiträgt, dass du es dir zur Gewohnheit machst, deinen Kopf gegen eine Wand zu schlagen, wann immer du auf Widerspruch stößt.

 

[wintrow]

geschätzter goatboy,

es ist nicht der widerspruch sondern die arroganz mancher mitglieder hier die mich vor eine wand führt. das zum einen.

zum anderen gehört es zu einer politischen disskusion dazu tatsachen auch zu nennen ohne groß um den brei herum zu reden. ich bin in der rhetorik nicht so gut bewandert, deswegen sage ich dinge lieber direkt. und wenn ich sage das in sehr wichtigen entscheidungen wie krieg, einführung einer neuen währung oder die konsequenzen der finanzkrise die normale bevölkerung außen vor gelassen wird dann hat das nichts mit stammtisch zu tun, sondern ist die realität. ich sage nicht das unsere politische form komplett falsch ist aber ich denke die demokratie ist zugunsten von lobbyarbeit ins hintertreffen geraten. und das ist es was ich anprangere. warum sollten in wirklich wichtigen entscheidungen das volk nicht befragt werden? in der schweiz klappt es doch auch. wenigstens sollten sich die politiker an der mehrheitsmeinung des volkes orientieren, sonst können wir auch wieder eine monarchie einführen.

 

[agentP]

Niemand hat gesagt das die Regierung zu jeden Mist die Bevölkerung fragen soll, aber sie sollen zumindest Politik fürs Volk machen und das machen sie nicht.

Eigentlich soll sie nicht Politik für das Volk machen, sondern die Politik, die das Volk will. Das ist das Wesen der Demokratie. Politik für das Volk haben auch benevolente Diktatoren drauf.
Dummerweise ist der Volkeswille nicht so einfach erkennbar, denn wenn du zu einem politischen Thema 3 Leute fragst hast du schon 6 Meinungen. Was also tun? Unsere und die meisten anderen demokratischen Verfassungen sehen also vor Abgeordenten ein Mandat auf Zeit zu geben. In dieser Zeit sind sie berechtigt im Namen des Volkes Entscheidungen zu treffen. Wenn dem Volk dieses Entscheidungen nicht gefallen, dann kann es nach 4 Jahren das Mandat anderen Leuten geben. Daran ist nix ungewöhnlich oder undemokratisch, es ist allerdings ein Kompromiss zwischen Praktikabilität in der Entscheidungsfindung und Umsetzung des unmittelbaren Bürgerwillens.

Was mich am deutschen System, das ich sehr wohl als demokratisches System sehe ist, dass der Bürgerwille ein wenig weit weg ist von der Politik. Wir haben kein reines Mehrheitswahlrecht, daher ist direktes abwatschen von unliebsamen Mandatsträgern nur schwer möglich, die Hoheit über die Wahllisten haben meistens relativ hoch aufgehängte Parteigremien, so dass selbst der Eintritt in eine Partei hier wenig Durchgriff bringt und wir haben nur sehr mässig ausgeprägte plebiszitäre Werkzeuge und nicht zuletzt sind die meisten Menschen relativ zufrieden und faul oder resigniert oder haben keine Ahnung von/ kein Interesse an Politik. Das alles ist ein bisschen viel auf einmal, aber das ist auch nix Neues, denn wie Karl Jaspers schon 1966 ist die "Wirksamkeit des Volkes" durch unsere Verfassung stark eingeschränkt.

 

[LStrike]

Lieber LStrike, ich bin verwirrt. Du schriebest:

Zitat:
Nicht das Parlament macht die Gesetze, nein, die Industrie macht es.
[...]
Wer regiert nun dieses Land?
Das Volk? Nein!
Die Politiker? Eher weniger.
[...]
Vor der Wahl sagen sie A und machen nach der Wahl B.
Das ist es was ich am meisten Kritisiere

Wie kannst du die Politik dafür kritisieren, worüber sie deiner eigenen Auffassung nach keine Macht hat, wenn diese doch von der Industrie ausgeht? Ich habe irgendwie aus den Augen verloren, was genau dir denn nun nicht gefällt, mir scheint, als habest du in bemerkenswerter Schnelligkeit mal das Eine und mal das Andere angeprangert, nach dem Prinzip der großen Zahl, irgendetwas würde wohl schon funktionieren. Doch ich mag mich irren.

Ich sehe hier (persönlich) keinen Widerspruch.

Nehmen wir mal das Wahlversprechen der FDP die Steuern zu senken (Ein einfacheres und gerechteres Steuersystem).
OK, es wurden Steuern gesenkt, ja aber für wen?
Es mag vielleicht nur mir so vorkommen, aber das habe ich unter einem einfacheren und gerechteren Steuersystem nich verstanden, nicht umsonst wird diese Steuersenkung auch spöttisch als Mövenpicksteuer bezeichnet.

Also Wahlversprechen A gemacht, aber B umgesetzt.

 

[MartinT]

vlt. ganz interessant dazu ist das Buch "Die Linke und das Individuum - Ein politisches Pamphlet"
von Paolo Flores d' Arcais

Insgesamt ist das Buch schlecht und nicht zu empfehlen, aber gut ist die Darstellung der Probleme in den heutigen Demokratien.
Ich zitier mich mal selbst

Er kritisiert nämlich das der für eine Demokratie notwendige "für alle offene Wettbewerb immer mehr zur Fiktion" wird. Was nach ihm vor allem die Folge "einer Diskarität in der Verteilung der Ressourcen infolge der "wirtschaftlichen Freiheiten" ist.
Die marxsche Lösung sollte bekannt sein.... seine hingegen ist, wie ich meine, äußerst naiv, den er fordert dass man das Konvertieren von ökonomischen Vorteilen(Ressourcen) in politische verhindern muss. Was nach ihm durch eine "ausschließlich offentlich finanzierten politischen Wettbewerb" möglich ist.
Dies mag ja im geistigen Sandkasten noch schon aussehen, aber sich doch als vollkommen unbrauchbar und undurchführbar in der Realität erweisen.
Er analysiert die derzeitigen Probleme der "Demokratie" eigentlich ziemlich treffend: "Abgleitens der Politk in Parteienherrschaft und Show-Busineß", "Die Verwurzelung oder Entleerung der Demokratie, darum dreht sich das Spiel,... Auch wenn die apologetischen Gurus der real existierenden Demokratien das nicht wissen, vergessen..." Er erkennt auch die Hauptgefahr dieser Entwicklung in dem er fordert: "Volle Freiheit, auch für die Feinde der Freiheit". Aber seine Lösungen gehen halt über eine Anbettung des "Individium" und "Legalität" nicht hinaus.

Deswegen sind für mich nur solche Forderungen der Ansatz einer Lösung:
Verstaatlichung und Zentralisierung der Banken und Kreditinstitute und der Infrastrukturwirtschaft
basisdemokratische Kontrolle der Wirtschaft
Imperatives Mandat für direkt gewählte Volksvertreter
Beseitigung der riesigen Einkommensunterschiede (progressive Steuer...)
Abschaffung des Beamtentums

mögen die hiesigen "apologetischen Gurus" wieder rumgeifern

 

[agentP]

Nehmen wir mal das Wahlversprechen der FDP die Steuern zu senken (Ein einfacheres und gerechteres Steuersystem).

Äh ja und das liegt nun an der FDP oder an den Koalitionspartnern, die nicht mitziehen?

 

[LStrike]

Spielt das eine rolle? Regierung ist Regierung, egal ob Koalition oder nicht.

 

[Goatboy]

Und wenn nun die Regierung aus verschiedenen Fraktionen besteht, die verschiedene Programme haben und von verschiedenen Menschen mit verschiedenen Wünschen gewählt würden? Was du nun verlangst, ist den Willen aller Wähler der CDU und CSU zu missachten, damit die FDP ihr Vorhaben verwirklichen kann. Nicht sehr demokratisch, oder?

 

[agentP]

Mir ist auch nicht ganz klar, was du in dem Zusammenhang unter Regierung verstehst. Da wäre einmal die "Regierung" in Gestalt der Kanzlerin und der Minister, die Teil der Exekutive ist und zum anderen wäre da das Parlament, die Legislative, das eben aus derzeit 600+ Abgeordneten aus 6 Parteien besteht, die ganz unterschiedliche Interessen vertreten. Gesetze, auch solche über Steuersenkungen werden nun mal hier beschlossen durch mehrheitliche Abstimmung. Wenn eine Partei hier für ein Vorhaben keine Mehrheit findet, auch wenn sie Teil der Koalition ist, die die Regierung stellt, dann ist nix zu wollen. Schon gar nicht, wenn die Kanzlerin, die mit ihrer Richtlinienkompetenz am ehesten in der Lage wäre ihr Lager hinter eine Sache zu bringen einer anderen Partei angehört und nicht mitspielt.
Wie Goatboy schon anmerkte: Was wäre daran demokratisch, wenn eine 14% Partei ihren Willen gegen die Mehrheit durchsetzen würde und wie könnte sie das überhaupt? Und wer sagt denn überhaupt, dass diese Steuersenkungen gut für das Volk wären und nicht langfristig eher volkswirtschaftlichen Schaden anrichten? Was wäre denn im Sinne der Bürger? Soll der Gesetzgeber dann so handeln wie es das beste für das Volk ist oder so, wie es das Volk wünscht, weil es bei Steuersenkungen nur an die paar € mehr auf der nächsten Gehaltsabrechnung denkt?
Ich möchte das nur ganz allgemein wissen, das konkrete Beispiel müssen wir dazu gar nicht ausdiskutieren.

 

[agentP]

Weil das Thema gerade in den Nachrichten war: Sachsens CDU-Regierung opponiert gegen die Steuerreformpläne. Da ein entsprechendes Gesetz im Bundesrat zustimmungspflichtig wäre und die ohne Sachsen Union und FDP keine Mehrheit im Bundesrat hätten, könnte die Reform daran scheitern. Inwiefern kann man hier der FDP anlasten, dass sie ein Wahlversprechen nicht hält?


http://www.noows.de/steuersenkungen---bohmer-sieht-keinen-spielraum-17324

 

[InsularMind]

Mit dem, was so landläufig unter "Jammern" abgewälzt wird, fängt meist das Bezeigen der Unverständlichkeit / Problem-Ecken an. Warum das mit so ner Art "Ach was-Erhabenheit" weggewischt wird, versteh ich nicht wirklich. Arroganz, Ignoranz, das Statussymbol der heutigen Zeit. Zudem muss das Aufnehmen von weit verbreiteten Haltungen nicht zwingend bedeuten, dass man die persönlich für einzig einflussnehmend hält. Hätte ich vielleicht deutlich machen sollen. Dass "die von oben" machen, was sie wollen -- nun gut, der Eindruck zwängt sich einem weiter unten dann automatisch auf, unabhängig davon, was gewählt wurde. Ich weiß nicht Bescheid, was am Stammtisch passiert, denn ich trinke nicht, aber wenn die Stammtische mehr Klientele anziehen, wie das Zentrum des Geschehens, ist es nicht ganz unbedenklich. Pilze wachsen immer von unten nach oben aus dem Boden.

Ignoranz mag das Nasivin der Gelehrten sein, aber auch deren Nase ist nur eine von Millionen.

An die zu höherer Bildung Ausgesuchten : Was heißt Demokratie nun wirklich. Der eine erzählt von "Stimme des Volkes" bzw. "Handlungsmacht durch das Volk" und der andere, dass "Populus" bei den Griechen gar nicht das ganze Volk mit einschloss, unabhängig davon, dass das Wort lateinisch klingt. Wer weiß die richtige Deutung, wikipedia oder der große Brockhaus? Hier lese ich in noch so vielen Threads auch nur wieder mal so, mal so. Welche Strömung liegt gegenüber der anderen richtiger, kann man das vielleicht demokratisch entscheiden?
Zumindest hängt das hier am Glauben und Vertrauen fest, was überhaupt geschieht. Kontrolle ist oft besser als Vertrauen.
@all : Es sind nur Gedanken von einer Nase aus Millionen, bitte nicht austicken.

 

[LStrike]

Für mich ist es bezeichnend wie oftmals Entscheidungen rüberkommen.
Bleiben wir mal bei den Steuern und der FDP.

Wenn ich im Wahlkampf dem Volk sage, dass ich ein einfacheres und gerechteres Steuersystem durchsetzen möchte und dieses auch im Koalitionsvertrag stehen muss, da es sonst keine Koalition geben wird aber im Nachhinein "nur" eine Steuersenkung für eine gewisse Klientel gibt und alles andere auf unbestimmte Zeit gestorben ist, dann muss ich sagen, man hat das Volk belogen.

Mit der Aussage, es wird ja durch Mehrheit im Bundestag entschieden hast du recht, als auch unrecht.

Es gibt ja leider so etwas wie Parteidisziplin, bzw. Fraktionszwang.
So mag es vorkommen, dass die Abgeordneten nur "Abnicker" sind, und schon ist es weit gefehlt mit dem "Wille des Volkes".
(Man möchte meinen, das manche Vorhaben nur des Koalitionsfriedens durchgesetzt werden, auch wenn es Unsinn ist.)

 

[agentP]

Wenn ich im Wahlkampf dem Volk sage, dass ich ein einfacheres und gerechteres Steuersystem durchsetzen möchte und dieses auch im Koalitionsvertrag stehen muss, da es sonst keine Koalition geben wird aber im Nachhinein "nur" eine Steuersenkung für eine gewisse Klientel gibt und alles andere auf unbestimmte Zeit gestorben ist, dann muss ich sagen, man hat das Volk belogen.

Die Steuersenkungen stehen doch im Koalitionsvertrag.
Lüge ist ein etwas starkes Wort, denn imho gehört zu einer Lüge dazu, dass man in dem Moment, indem man sie ausspricht schon weiss, dass man die Unwahrheit sagt. Dass die FDP nun trotz Koalitionsvereinbarung am Widerstand der Koaltionspartner scheitert konnte man aber wohl kaum vorhersehen.

Es gibt ja leider so etwas wie Parteidisziplin, bzw. Fraktionszwang.

Richtig. Nur kann die FDP weder die CDU-Fraktion, noch die CSU-Fraktion "disziplinieren", sondern nur ihre eigene Fraktion.

So mag es vorkommen, dass die Abgeordneten nur "Abnicker" sind, und schon ist es weit gefehlt mit dem "Wille des Volkes".
(Man möchte meinen, das manche Vorhaben nur des Koalitionsfriedens durchgesetzt werden, auch wenn es Unsinn ist.)

Parteien und Fraktionen vertreten nicht das ganze Volk, sondern ihre Wähler. Wenn 60% der Bürger für Atomkraft sind, dann werden die Grünen trotzdem nicht zustimmen, weil die 12% die die Grünen gewählt haben keine Atomkraft haben wollen und die Grünen deren Interessen zu vertreten haben. Auch das wird gerne mal ausser Acht gelassen. Nicht die "Regierung", sondern die Geamtheit der Abgeordneten, Parteien und Fraktionen im Parlament hat den "Willen des Volkes" abzubilden.

Koalitionsfriedens durchgesetzt werden, auch wenn es Unsinn ist.)

Ja, das ist, was ich in meinem ersten Beitrag "Kompromisse" genannt habe. Ohne die wird es nicht gehen, weil wie gesagt das Volk und die Abgeordneten nicht eine Person sind, sondern 80 Mio. bzw. 600+ mit entsprechend vielen Meinungen zu Sachthemen.

Ich weiß nicht Bescheid, was am Stammtisch passiert, denn ich trinke nicht, aber wenn die Stammtische mehr Klientele anziehen, wie das Zentrum des Geschehens, ist es nicht ganz unbedenklich.

Und wer sagt dass dem so ist?[/quote]

 

[Goatboy]

Und überhaupt, LStrike, in Hessen hat sich die FDP geweigert zu koalieren, weil ihr Programm von dem der potentiellen Partner zu sehr abwich. Das hast du unter Zuhilfenahme Volker Pispers' kritisiert. Auf Bundesebene nun hat sich die FDP unter Inkaufnahme gewisser Differenzen auf eine Koalition eingelassen. Auch das prangerst du an. Wieder die Frage: Was genau willst du eigentlich?

 

[LStrike]

Richtig. Nur kann die FDP weder die CDU-Fraktion, noch die CSU-Fraktion "disziplinieren", sondern nur ihre eigene Fraktion.

Wenn Westerwelle und Merkel was aus kaspern, bzw. die Regierung dann schon.


Aber mal ein versuch das Thema auf einer allgemeinere Ebene zu heben.

Warum werden Vorhaben durchgesetzt, die laut "Experten" (Wirtschaftsweisen, Fachleute, etc.) Unsinnig sind und den Staat z.B. weiter in die Schulden treiben, die aber der Industrie nützen?

Warum wird es Lobbyisten gestattet sich dermaßen stark in die Politik einzumischen, ohne dass eine gewisse Transparenz herrscht?

 

[agentP]

Wenn Westerwelle und Merkel was aus kaspern, bzw. die Regierung dann schon.

Wenn die Merkel aber nicht mitkaspert dann kann Westerwelle tun was er will. Frau Merkel ist aber nicht in der FDP und auch nicht den FDP Wählern verantwortlich und auch nciht für die Wahlversprechen der FDP.

Warum werden Vorhaben durchgesetzt, die laut "Experten" (Wirtschaftsweisen, Fachleute, etc.) Unsinnig sind und den Staat z.B. weiter in die Schulden treiben, die aber der Industrie nützen?

Ich kann mich an kaum ein Thema erinnern, wo die "Fachleute" einig wären und sich nicht immer auch Fachleute finden die genau gegenteiliger Meinung sind. Normalerweise bekommt man nicht mal von 2 Wirtschaftsforschungsinstituten die gleiche Einschätzung zum gleichen Sachverhalt. Sagt der eine, das nützt "nur der Industrie" biegt der nächste um´s Eck und sagt: "Ist doch super, was der Industrie nützt, sorgt für Arbeitsplätze und Mehreinahmen durch Wachstum". Und dann?

Warum wird es Lobbyisten gestattet sich dermaßen stark in die Politik einzumischen, ohne dass eine gewisse Transparenz herrscht?

Mal ne dumme Frage: Was ist "dermassen stark"? Woher weiss man wie gross der Einfluss von Lobbygruppen auf eine Sachentscheidung war, zumal ja der Einfluss ja nicht transparent zu sein scheint?

Und versteh mich bitte nicht falsch: Natürlich gibt es eine Menge Verbesserungspotential in diesem System, aber andererseits wird dem System auch vieles vorgeworfen, das sich durchaus relativieren würde, wenn sich mehr Menschen intensiver mit der formalen funktionsweise des Systems auseinandersetzen würden.

 

[Simple Man]

Zeit.de: "Deutsche Parteien, besser als ihr Ruf