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Deutsche Weicheier?

Dieses Thema im Forum "Krisen, Kriege und Sanktionen" wurde erstellt von maik79, 17. November 2006.

  1. IMplo

    IMplo Großmeister

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    Zitat W. Smith: "Nach Definition des VN-Sicherheitsrates handelt es sich um einen Verteidigungsfall."

    Nach Definition eines G. Bush ist die VN-Versammlung nur ein "Debattierklub" ^^

    Welch Zufall, daß der "mächtigste" Mann der Welt einen dicken Dreck auf Definitionen gibt, die ihm nicht gefallen und ausschließlich Verteidigungskriege führt. aehm...nach seiner Definition...

    Für mich ist es kein Verteidigungsfall, aber so ist das eben mit den Definitionen - sie kennen keinen Herrn.

    IMplo
     
  2. Aphorismus

    Aphorismus Ehrenmitglied

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    im moment in den neuronen deines kopfes
    Wo steht da was von Gladio? :gruebel:
     
  3. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Ich denke, Du meinst die Generalversammlung. Und die ist nun mal ein Debattierclub.

    Schon seit langer Zeit frage ich mich, ob diese Bezeichnung auf den US-Präsidenten zutrifft. (Sicherlich macht sich der Satz immer gut im Fernsehen oder der Presse im allgemeinen.) Aufgrund der Machtfülle halte ich nämlich den Präsidenten der Französischen Republik für weitaus mächtiger.

    ws
     
  4. IMplo

    IMplo Großmeister

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    Also nach innen (in den Staat hinein) ist der französische Präsident wohl wirklich machtvoller - nach außen denke ich, der amerikanische.

    Ich habe mal einen Bericht im Fernsehen gesehen, im Zusammenhang mit der letzten Präsidentenwahl in Frankreich - und war auch sehr verblüfft, wieviel Macht ein französischer Präsident hat!

    LG
    IMplo
     
  5. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Schon der Umstand, dass der franz. Präsident alleine über den Einsatz der Atomwaffen entscheidet. Eine Macht, von der ein US-Präsident nur träumen kann.

    ws
     
  6. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Der Tonking-Zwischenfall war natürlich der Grund oder Vorwand für das offene Eingreifen der USA, aber zu dem Zeitpunkt schürte der Norden schon lange einen Bürgerkrieg im Süden.
     
  7. Aphorismus

    Aphorismus Ehrenmitglied

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    im moment in den neuronen deines kopfes
    Durchaus richtig, aber du hattest explizit den "Vietnamkrieg" genannt. Und das in einem Zusammenhang, der die USA betraf. Dass du den Bürgerkrieg gemeint hattest, war mir nicht klar.

    Der Vollständigkeit halber sei daher darauf hingewiesen, dass deine Frage, ob der "Vietnamkrieg vom Norden begonnen" worden wäre, aus oben genannten Gründen zu verneinen ist. Sorry für's Offtopic.
     
  8. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Eigentlich wollte ich darauf hinaus, daß der Vietnamkrieg kein Angriffskrieg war oder zumindest nicht zwingend so gesehen werden muß, sondern auch als Beistand für einen angegriffenen Verbündeten interpretiert werden kann.

    IMplo hatte argumentiert, jeder Krieg, der auf fremdem Territorium geführt werde, sei (zunächst mal) ein Angriffskrieg. Tatsächlich ist der (Gegen-)Angriff Teil jeder Verteidigungsstrategie.
     
  9. Aphorismus

    Aphorismus Ehrenmitglied

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    im moment in den neuronen deines kopfes
    Imho war es, was die USA angeht, durchaus ein klarer Angriffskrieg. Die Tatsache, dass der Golf-von-Tonkin-Zwischenfall gefaket war, untermauert diese These. Interpretieren oder für etwas halten, kann man ohnehin alles wie man will. Die Sinhaftigkeit solcher Argumentationen ist davon unabhängig. Mit anderen Worten: Wenn das, was die USA unter dem Deckmantel eines gefaketen Angriffs in Vietnam gemacht haben, nicht das Führen eines Angriffskrieges war, dann hat das Wort keine Bedeutung.

    Mir ist schon klar, in welchem Zusammenhang das stand und den Zusammenhang als solchen habe ich auch gar nicht bestritten.
     
  10. agentP

    agentP Forenlegende

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    So klar finde ich das nun auch wieder nicht. Die Definition laut wikipedia lautet:
    Wertet man die Aktivitäten Nordvietnams im Süden als Angriff oder geht davon aus, dass diese Aktivitäten auf einen unmittelbaren Angriff hindeuten könnten, dann trifft diese Definition nicht zu. Andererseits gab es ja schon vorher südvietnamesische Aktivitäten im Norden. Dürfte nicht ganz einfach sein aufzudröseln, wer da nun wem zuerst an´s Bein gepinkelt hat.

    Aus dem Tonkin-Zwischenfall lässt sich das imho nicht ableiten. Dazu müsste man wissen, welche Funktion der hatte: Diente er in erster Linie einer völkerrechtlichen Rechtfertigung, dann könnte man vermuten, dass die amerikanische Regierung tatsächlich davon ausgegangen ist, dass die Aktivitäten der Nordvietnamesen nicht ausreichen um die Einmischung mit dem Bündnisfall zu begründen oder war der Zweck der Aktion nur im eigenen Land die Zustimmung für die Intervention im Rahmen der Bündnispflicht zu erhalten. Für Letzteres spicht, dass Lyndon B. Johnson in seinem Wahlkampf ja noch versprochen hatte, dass es keine Intervention in Vietnam geben würde und dass der Zwischenfall dann direkt zur Tonking-Resolution des Kongress geführt hat, die die Regierung ermächtigte dem Bündnispartner beiszuspringen.
    Ein Verbrechen wäre die Inszenierung des Zwischenfalls natürlich jedem Fall.
     
  11. IMplo

    IMplo Großmeister

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    Also in meinem Geschichtsunterricht wurde der Vietnamkrieg als Angriffskrieg gelehrt. Nicht etwa, daß der Bürgerkrieg da eine Rolle gespielt hätte, denn es geht ja um die Rolle der USA!

    - und diese USA ist deshalb in den Vietnamkrieg eingetreten, um die Folgen der selbsterdachten "Dominotheorie" abzuwenden, nämlich, daß sich der Sozialismus/Kommunismus über ganz Asien ausbreiten könnte.

    Das ist nunmal

    1.: ganz primitives Großmacht-Denken und -Handeln
    2.: nicht real zu begründen, da eine Theorie keinen Krieg rechtfertigt
    3.: nichts weiter als der Ausdruck einer offiziellen US-Denke, die da besagt, daß die USA als Weltpolizist nicht nur das Recht hat, Ihre Pfründe zu wahren, sondern geradezu eine Pflicht ableitet.

    Spätere US-Präsidenten sind wieder zur "Hemisphären-Doktrin" zurückgekehrt, die die USA vor dem 2. Weltkrieg fuhr: damals begnügte sich dieser "Staat unter Staaten" mit der westlichen Hemisphäre. Seit Reagan ist es wieder die gesamte bekannte Welt.

    Greetz!
    IMplo
     
  12. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Was ja in Vietnam, Korea und Afganistan durchaus das Ziel war.

    ws
     
  13. agentP

    agentP Forenlegende

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    Der Bürgerkrieg begann im Prinzip schon 1959, als der Norden anfing die Kader im Süden über den Ho Chi Minh-Pfad militärisch zu unterstützen. Die FNL (Vietcong) wurde bereits 1960 gegründet. Die USA beschränkten in der Zeit ihr Engagement noch auf die Entsendung von Beratern. Noch 1963 hat Kennedy die Bitte der südvietnamesischen Regierung abgelehnt reguläre Truppen zu entsenden und auch nach dem Tonking-Zwischenfall passierte nicht viel mehr, sondern erst 1965, nachdem die Vietcong amerikanische Basen angegriffen hatten, wurden amerikanische Truppen nach Südvietnam verlegt und Luftangriffe auf Nordvietnam geflogen und auch das auf Bitten und mit Zustimmung der südvietnamesischen Regierung.
    Dass die Domino-Theorie eine Motiv war sich einzumischen, steht sicher ausser Frage, aber wenn du dir die Definition von "Angriffskrieg" oben durchliest, dann wirst du feststellen, dass das Motiv kein Teil dieser Definition ist, sondern lediglich die Frage wer zuerst angreift und da dürften die nordvietnamesichen Aktivitäten im Süden seit 1959 durchaus zu berücksichtigen sein.

    Und bevor irgend ein Naseweis mir unterstellt ich würde das amerikanische Vorgehen in Vietnam rechtfertigen: Tue ich nicht! Ich halte es nur nicht für für einen eindeutigen Angriffskrieg. Da passt der 3. Irakkrieg schon besser als Beispiel.
    Abgesehen davon ist die Diskussion ziemlich off topic, wie mir gerade auffällt. ;-)
     
  14. maik79

    maik79 Meister

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    Entschuldigung, Deutsche sind keine Weicheier. Bin auf gleichgeschaltete PRO USrael Medien reingefallen.
     
  15. Malakim

    Malakim Ehrenmitglied

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    Endlich mal einer der was einsieht und dies auch zugibt :mrgreen:
     
  16. agentP

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    Natürlich gibt es in der ehemaligen Gebirgsdivision hervorgegangenen Einheiten elitäres Gehabe. Das wird schliesslich seit über einem halben Jahrhundert recht offen gepredigt, dass man eine Elite innerhalb der Streitkräfte darstellt.
     
  17. Guest

    Guest Guest

    Ja, war damals als ich bei den Fallschirmjägern war nicht anders.

    Allerdings hab ich denen, die solche Spielchen veranstaltet haben, gesagt sie können mich mit ihrem Kindergarten am Arsch lecken.

    Gottseidank bin ich ein kräftiger Junge und konnte die Idioten schon beim ersten Versuch mich trotzdem "katholisch zu machen" davon überzeugen, daß das keine gute Idee ist.

    Lernen durch Schmerzen. :twisted:

    Funktioniert gerade bei solchen Leuten ganz hervorragend.

    Danach hatte ich nicht nur meine Ruhe sondern wurde zum Soldatensprecher gewählt.

    Traurig aber wahr.
     
  18. agentP

    agentP Forenlegende

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    Kam bei uns damals sehr darauf an zu welchem Termin man eingezogen wurde: Im Sommer waren die Rekruten mehrheitlich frisch gebackene Abiturienten.
    Da war mit diesen Sauf- und sonstigen Ritualen eh nix zu wollen und damit fand auch diesbezüglich kaum sozialer Druck statt.
    Dann gab es noch einen Unterschied zwischen Stadt und Land: Die Rekruten vom Land, die auch vorher schon aus Schützen-, Trachten-, Landjugend- und Feuerwehrverbänden das kollektive Saufen gewohnt waren, die musste man von derlei Kram nicht erst gross überzeugen.
    Ich weiss aber dass es in anderen Zügen und Kompanien mit anderer "Personalstruktur" ziemlich wüst abging.
     
  19. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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