Der Glauben an ein Leben nach dem Tod

[benicio]

@agentp

Aha. Und wenn seit tausenden von Jahren Menschen behaupten, dass die Kuh gesund wird, wenn man die rothaarige Frau von nebenan auf einem Scheiterhaufen verbrennt, dann muss ich auch davon ausgehen, dass da was dran ist? Ich mein Hexenkult und Hexenverfolgungen gibt es immerhin auch seit tausenden Jahren in fast allen Kulturen.

das ist so absurd. müssen denn diese diskussionen immer so ausarten?
der vergleich ist ziemlich dämlich.
viel eher trifft dies auf leute wie dich zu...
angel und ich (die hexen) haben so unsere eigenen vorstellungen und ideen die von dir und einigen anderen hier als ketzerisch angesehen werden weil sie sich von eurem GLAUBEN unterscheiden... ja so ketzerisch dass sie indirekt eure RELIGION, die wissenschaft, zu beleidigen scheinen!
auf den scheiterhaufen mit uns!!!!! schliesslich landeten auch leut ewie giordano bruno darauf!

lesetipp: "die neue inquisition" von Robert A. Wilson

 

[agentP]

Lieber benicio, drehe mir nicht das Wort im Mund um. Ich denke du hast genau verstanden, was ich meine.
Wenn du argumentierst, dass die Tatsache, dass Menschen überall auf der Welt paranormales berichten ein Beweis ist, dass es diese Dinge geben muss, dann trifft das auf Hexenverfolgungen auch zu. Auch die haben Menschen überall für richtig und notwendig gehalten. Laut deinem Argumentationsmuster wäre das auch ein Beweis, dass da was dran ist.

angel und ich (die hexen) haben so unsere eigenen vorstellungen und ideen die von dir und einigen anderen hier als ketzerisch angesehen werden weil sie sich von eurem GLAUBEN unterscheiden... ja so ketzerisch dass sie indirekt eure RELIGION, die wissenschaft, zu beleidigen scheinen!

Da verwechselst du was. Giordano Bruno, Galileo und andere wurden von Leuten verfolgt, die nachweislich Übersinnliches glaubten, WEIL sie auf die Wissenschaft setzten und nicht von Wissenschaftlern, weil sie Gläubige waren.
Wissenschaft ist für mich keine Religion. Wissenschaft ist fehlbar, wissenschaftliche Erkenntnisse werden ständig verworfen und überarbeitet. Das ist ein wesentlicher Unterschied zur Religion, wo Dinge nicht verworfen werden, egal ob sie einer systematischen Überprüfung standhalten oder nicht.

Wie wäre es wenn du etwas differenzieren würdest? Hexenkult im gleichen Topf mit der Frage nach einen Leben nach dem Tode zu werfen, halte ich für Unfug....

Wenn benicio "NDE, reinkarnation, Ausserkörperliche erfahrung, spukphänomene, besessenheit, geister, froschregen, telepathie, telekinese, fernwahrnhmung, levitation, magie" in diesen Topf wirft, dann werde ich die Hexen doch wohl auch noch dazu werfen dürfen, oder?[/quote]

 

[Gammel]

Etwas böswillig könnte man auch sagen du reduzierst dein Dasein auf ein körperliches Organ. Und dann die Frage ob ich mich überhaupt mit Hirn- und Bewusstseinsforschung auseinandergesetzt hätte...... dieselbe Frage könnte ich dir stellen....

Ja, ich reduziere mein Dasein auf all meine körperliche Organe. Worauf auch sonst ? Ich habe mehrere Bücher über Hirn und Bewustseinsforschung gelesen. Das macht mich nicht zum Experten, aber zum interessierten Laien.

Was Bewustsein ist, ist noch nicht mal richtig definiert, geschweige denn verstanden. Wo man sich sicher ist, ist das es dein Gehirn ist, was dies 'hervorbringt'. In der wissenschaft lernt man relative schnell, das komplexe Systeme, selbst mit den einfachsten Grundregeln, unerwartetes, erstaunliches und hoechst komplexes Verhalten an den Tag legen, obwohl (oder besser gerade deshalb weil) sich das gesamte system streng an die Regeln haelt.

Man braucht keinen mystischen Hokospokus, um aus einfachen Bestandteilen höchst komplexes verhalten zu generieren. Diese Tatsache kannst du nun gerne 'mystifizieren' und einen Sinn einen Zweck, eine göttliche Fügung darin sehen. Ok. Aber den direkten 'Eingriff' mystischer Elemente bedarf es, soweit wir wissen, eben nicht.

Das 'Bewustsein' von irgendwelchen Fadenwürmern, mit ner Handvoll von Nervenzellen, haben wir bereits verstanden. Und da hat man nichts mystisches gefunden. Haben Tiere generel keine Bewustsein?

Wie erklärst du dir so etwas?

Das Gehirn ist selbstorganisierend und zeigt teilweise erstaunliche (aber prinzipiel erklärbare) regernerastionsigenschaften, indem es sich einfach neu organisiert.

Wie erklärst du dir nun, das deine Tollen 'Ideen', dein toller 'freier Wille' den Gehirnfunktionen hinterherläuft, und diese nicht iniziert ?

Wie erklärst du dir, dass du Gefühle generieren kannst, indem du Gehirnregionen elektrisch reizt?

Da wusstest du noch über den freien Willen bescheid....

Nein, ich bemerkte hier nur, dass einen 'freien Willen' in einer physikalischen Theorie wie der Quantenmechanik zu suchen, die nach strengen genau definierten Regeln abläuft, den 'freien Willen' nicht die geringste Form von 'Freiheit' lässt.

Ein freier Wille ist eben nicht nur chemische Reaktion des Gehirns,

Und das untermauerst du wie ?
Die Hirnforschung belegt, dass deinen bewusten 'freien' Entscheidungen schon entsprechende Gehirnaktivitäten vorrausgehen, an denen man teilweise schon ablesen kann, wie du dich entscheiden wirst bevor du dir selber dieser Entscheidung bewusst bist. Ok, das sind nur Idiotenentscheidung, wie drück den linken oder den rechten Knopf. Aber was belegt jetzt nochmal deine Sichtweise?

das ist so absurd. müssen denn diese diskussionen immer so ausarten?

Stimmt, das ist absurd. Aber bitte klär mich auf, wie man nun zwischen absurden nicht belegten Aussagen und wahren nicht belegten Aussagen unterscheidet ?

 

[benicio]

liebster agentp,

Wenn du argumentierst, dass die Tatsache, dass Menschen überall auf der Welt paranormales berichten ein Beweis ist, dass es diese Dinge geben muss, dann trifft das auf Hexenverfolgungen auch zu. Auch die haben Menschen überall für richtig und notwendig gehalten. Laut deinem Argumentationsmuster wäre das auch ein Beweis, dass da was dran ist.

nicht beweis dass da was ist... HINweis dass da was sein KÖNNTE.
übrigens und dem mal ein ende zu setzten, hexen sind nichts phänomenales... hexen gehören in einen topf mit anderen minderheiten die verfolgt worden sind - am verfolgungsakt ist nichts phänomenal - das ist ein soziologisches thema.
wenn es aber darum geht zu verstehen was hexen so treiben ist es was anderes. daran könnte tatsächlich etwas sein.

Wissenschaft ist für mich keine Religion.

irgendwie schon... denn das woran du als skeptiker glaubst gründet auf das was sich wissenschaftlich erklären lässt und alles was da nicht momentan dazu gehört schliesst du aus.
und das ist schon seltsam denn du selbst sagst...

Wissenschaft ist fehlbar, wissenschaftliche Erkenntnisse werden ständig verworfen und überarbeitet.

sieht aus, als ob deine überzeugungen auf ziemlich wackligen beinen stehen... nicht minder wacklig als meine.

versteh doch...
ein skeptiker argumentiert folgendermaßen:
wir können dies und das messen also wissen wir dass sich dies und das so verhält. das was du behauptest ist nicht messbar also kann es nicht existieren und darum halte ich es für unfug.
dabei verdrängen die meisten, dass das momentan messbare und die damit entstandenen theorien nicht der weisheit letzter schluss sein können. newton und das was es beschreiben kann ist nicht relativitätstheorie ist nicht quantentheorie ist nicht was kommt als nächtes?

mich erschüttert es wirklich wenn jemand mit felsenfester überzeugung meint zu wissen dass etwas unmöglich ist.
elektrizität, radio, das fliegen... das alles war mal unmöglich und undenkbar und dennoch ist es heute etwas alltägliches.
es würde schon reichen wenn ihr euren abfälligen und stichelnden humor sein lassen könntet... denn im ernst - der ist angesichts dessen mal voll daneben.

 

[benicio]

ich kann dieses blablabla echt bald nimmer lesen...

Ja, ich reduziere mein Dasein auf all meine körperliche Organe. Worauf auch sonst ?

Wo man sich sicher ist, ist das es dein Gehirn ist, was dies 'hervorbringt'.

usw. könnt jede beliebige zeile zitieren...

ist euch mal in den sinn gekommen dass existenz an sich so bescheuert ist dass wenn man darüber nachdenkt einfach laut drauf los lachen muss weil alles keinen sinn macht?
existenz an sich ist MYSTISCH! alles was aus ihr hervorgeht hat mystisches zur grundlage!!!!
da kömmen dann reihenweise leute her die total überzeugt erklären dass dies möglich und das unmöglich ist... ich kann nur lachen!
NICHTS wissen wir! wir wissen so wenig über die existenz dass wir eigentlich in jeder sekunde fürchten müssten allesamt einen riesen pflock im arsch stecken haben. und warum? KEINE AHNUNG! aus dem selben grund weshalb überhaupt etwas existiert.

 

[agentP]

irgendwie schon... denn das woran du als skeptiker glaubst gründet auf das was sich wissenschaftlich erklären lässt und alles was da nicht momentan dazu gehört schliesst du aus.

Nein, da täuscht du dich und nichts was ich bisher geschrieben habe gibt diese Unterstellung her.
Ich schliesse nichts aus, das würde auch gar nicht zu (m)einem wissenschaftlichen Weltbild passen, das überlasse ich wie gesagt den Religionen. Wäre ich z.B. Katholik, dann müsste ich ausschliessen, dass Maria keine Jungfrau war, als Jesus zur Welt war, wäre ich Moslem, müsste ich ausschliessen, dass Mohammed kein Prophet war, usw.
Ich schliesse gar nix aus, aber für die Dinge die mich im Alltag betreffen, habe ich gerne einigermassen gesicherte Wahrscheinlichkeitsaussagen. Wenn ich in ein Flugzeug steige, dann ist es mir lieb, wenn Heerscharen von Wissenschaftlern sich mit Aerodynamik beschäftigt haben und immer und immer wieder nachgewiesen haben, dass die Dinger unter gewissen Voraussetzungen fliegen. Natürlich besteht immer die Möglichkeit, dass sie irgendwo irgendwas übersehen haben und ab morgen kein Airbus mehr abhebt. Aber die Wahrscheinlichkeit ist so gering, weil das Gegenteil so oft reproduzierbar nachgewiesen wurde, dass ich eben trotzdem vertrauensvoll einsteige und nach München fliege.

Ich sehe keinen Sinn darin auf die Restunwahrscheinlichkeit abzureiten und zu Fuß zugehen.

sieht aus, als ob deine überzeugungen auf ziemlich wackligen beinen stehen... nicht minder wacklig als meine.

Doch sehr wohl minder wackelig. Komm vorbei und ich zeige dir 100 mal in Folge mit Ansage anhand eines Streichholzes, dass die wissenschaftliche
Theorie bezüglich Oxidation unter Flammenerscheinung ziemlich gut erklärt, was da passiert. Zeig du mir hundert mal in Folge, dass nach dem Tod irgendwas weiter passiert, dann räume ich ein, dass unsere Überzeugungen gleich wackelig sind.

dabei verdrängen die meisten, dass das momentan messbare und die damit entstandenen theorien nicht der weisheit letzter schluss sein können. newton und das was es beschreiben kann ist nicht relativitätstheorie ist nicht quantentheorie ist nicht was kommt als nächtes?

All diese Therien sind in sich stimmig und genügen den formalen wissenschaftlichen Ansprüchen. Nenn doch mal eine Theorie, die sich in den letzten hundert Jahren bewährt hat, die dadurch zustande gekommen ist, dass man die grundlegende wissenschaftliche Methodik geändert hätte und nicht nur dadurch, dass man mit der gleichen formalen Methodik eine andere Theorie -ganz im Sinne des zutiefst wissenschaftlichen Prinzips- durch eine andere, bessere ersetzt oder ergänzt hätte. Ich kenne keine.
Ich halte auch nicht für komplett unmöglich, dass das mal passiert, aber ich warte entspannt ab, dass das passiert und spekuliere nicht schon heute drauf oder richte gar mein Weltbild daran aus.

wir können dies und das messen also wissen wir dass sich dies und das so verhält. das was du behauptest ist nicht messbar also kann es nicht existieren und darum halte ich es für unfug.

Messen muss gar nicht sein und zum wiederholten Male: Ich halte nicht alles für Unfug, aber WENN du mir eine Erklärung gibst, dann erwarte ich, dass sie logisch schlüssig ist. Auf beliebige Erklärungen, die nicht mal nachprüfbar sind kann ich verzichten. Dann lasse ich das Thema lieber offen, nehme zur Kenntnis, dass wir keine Erklärung haben, aber ich setze keine spekulative mystische Macht als Erklärungsplatzhalter ein.

 

[benicio]

@agentp

Ich halte nicht alles für Unfug

hab dich wohl zu unrecht in einen topf mit anderen aus dieser diskussion gesteckt. ist im eifer des gefechts passiert - nimm es nicht persönlich.

Dann lasse ich das Thema lieber offen, nehme zur Kenntnis, dass wir keine (ich ergänze: wissenschaftlich fundierte) Erklärung haben

das ist ein anfang den ich begrüsse.

aber ich setze keine spekulative mystische Macht als Erklärungsplatzhalter ein.

das bleibt jedem selbst überlassen was er zulässt.
mystik steht im übrigen auch für geheimnissvoll... und wenn ich anmerken darf, unser universum steckt voller geheimnisse.
möglich, dass vieles was heute mystisch zu sein scheint es eines tages nicht mehr ist.
dennoch, das geheimnissvolle in unserem universum hat sicherlich einfluss auf uns, eine andere vorstellung wäre ziemlich albern.

 

[agentP]

Dann lasse ich das Thema lieber offen, nehme zur Kenntnis, dass wir keine (ich ergänze: wissenschaftlich fundierte) Erklärung haben

Das macht für mich keinen Unterschied, daher verzichte ich gerne auf die Ergänzung. Unwissenschaftliche oder unfundierte Erklärungen gibt es zu jedem Ereigniss unendlich viele. Solche Erklärungen sind erst mal beliebig und in dem Sinne weniger Erklärungen, sondern Spekulationen.

Wissenschaftlichkeit schafft für mich an der Stelle keine 100% Sicherheit, aber sie verhindert, dass wir uns auch noch mit den abwegigsten und absurdesten Theorien auseinandersetzen und Zeit drauf verschwenden, das klappt nicht perfekt, aber damit fahren wir im Schnitt ganz gut, denn ohne unserer grenzenlosen Neugier eine gewisse systematische Grenze zu stecken, würden wir vermutlich heute noch nicht im Internet kluge Diskussionen führen, sondern immer noch vor unserer Höhle sitzen und darauf warten, dass Feuer herbeizubeten nach dem 100 Milliardsten Versuch doch noch klappt.

Da ist es mir dann doch lieber, dass derjenige, der mal herausgefunden hat, dass das mit einem Stöckchen oder Feuerstein und Zunder recht zuverlässig geklappt hat lieber diesem Hinweis gefolgt ist, als den Feuergott an den er geglaubt hat weiter mit flehentlichen Bitten zu nerven, weil eine Restchance besteht, dass auch an der stelle noch der Durchbruch erfolgt.

 

[Gammel]

NICHTS wissen wir! wir wissen so wenig über die existenz dass wir eigentlich in jeder sekunde fürchten müssten allesamt einen riesen pflock im arsch stecken haben. und warum? KEINE AHNUNG! aus dem selben grund weshalb überhaupt etwas existiert.

Richtig, sehr guter Einwand und genau auf den Punkt gebracht !
Aber trotzdem laufen wir alle nicht mit nem Propfen im Arsch rum um uns vor dem riesen Pflock zu schuetzen, benutzen aber trotzdem Kondome um uns vor Aids zus schuetzen.

Es gibt also Dinge, die wir zu wissen glauben, und die sehr konkret unser Handeln bestimmen.

Und es gibt Dinge, wo wir nur wild spekulieren, riesiege Arschpfloecke, Leben nach dem Tod, das Spagettimonster, etc...

Die Wissenschaft beschaeftigt sich nur mit ersteren. Und es ist unsinnig die Dinge der zweiten Art wissenschaftlich begruenden zu wollen. Waere das moeglich, waeren es keine Dinge der zweiten Art mehr, sondern Dinge ersterer Art.

Wenn man ueber das Leben nach dem Tod spricht, dann ist die Quantenphysik oder jede andere wissenschaftliche Theorie so hilfreich oder angebracht wie nen Kuehlschrank am Suedpol.

da kömmen dann reihenweise leute her die total überzeugt erklären dass dies möglich und das unmöglich ist... ich kann nur lachen!

Wer erklaert hier, das irgendwas unmoeglich ist?
Du erklaerst hier mit voller totaler Ueberzeugung, dass ohne was MYSTISCHES eine Existenz nicht denkbar waere. Andere erklaeren Leute fuer doof, weil sie glauben Ihr Dasein sei nur durch ein paar Organe gegeben. Du erklaerst dass mit geheinisvolle mystische Sachen mit Sicherheit einfluss auf uns haben, etc...

Wann darf da nun gelacht werden und wann nicht ?

möglich, dass vieles was heute mystisch zu sein scheint es eines tages nicht mehr ist.

Und waere es nicht eine wundervoll mystische Sache, wenn dein Gehirn, ein blosses menschliches Organ, in der Lage waere, ein Bewustsein hervorzubringen ?

Wieso schliest du diese Form der Mystik aus? Bist du nicht in der Lage, deinen Geist zu oeffnen und diese mytischerErklaerung zuzulassen? Nur weil es genau das ist, worauf alle wissenschaftlichen Untersuchungen hindeuten?

Das Problem ist, das deine Mystik sich nicht alleine als was "geheimnisvolles" definiert, das kennt man in der Wissenschaft auch, nennt es nur anders .z.b. offenes Problem.

Du definierst deine Mystik doch bewusst als Gegenpol zur Wissenschaft.

 

[benicio]

Wissenschaftlichkeit schafft für mich an der Stelle keine 100% Sicherheit, aber sie verhindert, dass wir uns auch noch mit den abwegigsten und absurdesten Theorien auseinandersetzen und Zeit drauf verschwenden

wer ist wir? sprich doch bitte für dich. was für dich absurd ist muss nicht für mich absurd sein.
ich verschwende gerne meine zeit darauf.

denn ohne unserer grenzenlosen Neugier eine gewisse systematische Grenze zu stecken, würden wir vermutlich heute noch nicht im Internet kluge Diskussionen führen, sondern immer noch vor unserer Höhle sitzen und darauf warten, dass Feuer herbeizubeten nach dem 100 Milliardsten Versuch doch noch klappt.

find den fortschritt den wir dadurch erlangen größtenteils auch super.
doch schuster bleib bei deinen leisten!

Da ist es mir dann doch lieber...

das darfst du ja. doch lass "uns" spinnern den freiraum über das zeug zu quatschen worüber die wissenschaft nix aussagen kann.
"wir" haben da einfach eine andere annäherungsweise als du, die du halt nicht anerkennst... muss deshalb nicht verkehrt sein.

 

[benicio]

@gammel

Die Wissenschaft beschaeftigt sich nur mit ersteren. Und es ist unsinnig die Dinge der zweiten Art wissenschaftlich begruenden zu wollen. Waere das moeglich, waeren es keine Dinge der zweiten Art mehr, sondern Dinge ersterer Art.

habe ich hier irgendwann mal einen einzigen meiner gedanken wissenschaftlich begründet? nö.
ich sage seit nun mehr 6 seiten lediglich dass die quantenphysik unsere denkweise über die beschaffenheit der welt etwas revolutioniert... sie lässt da überlegungen zu die mit newton und der daraus entstandenen materialistisch detetrministischen denkweise, die heutzutage immer noch prägend ist, nicht möglich waren... und das ist für menschen wie mir eine positive entwicklung.

Du erklaerst hier mit voller totaler Ueberzeugung, dass ohne was MYSTISCHES eine Existenz nicht denkbar waere.

existenz ist mystisch.

Und waere es nicht eine wundervoll mystische Sache, wenn dein Gehirn, ein blosses menschliches Organ, in der Lage waere, ein Bewustsein hervorzubringen ?

wir drehen uns im kreis. im gegensatz zu dir gehe ich aben davon aus, dass bewusste existenz alles andere hervorbringt und nicht umgekehrt.
warum ich das tue habe ich schon ausgeführt - ich wiederhole mich jetzt nicht mehr.
wir kommen da auf keinen grünen zweig.

Bist du nicht in der Lage, deinen Geist zu oeffnen und diese mytischerErklaerung zuzulassen? Nur weil es genau das ist, worauf alle wissenschaftlichen Untersuchungen hindeuten?

mein geist ist mehr als offen. ich komme bei meinen überlegungen eben zu anderen ergebnissen als du. vielleicht weil wir im leben unterschiedliche erfahrungen gesammelt haben.
übrigens: dass die wissenschaft etwas genaues über bewusstsein und die beschaffenheit unseres gehirn aussagen kann ist ein märchen.

 

[agentP]

wir drehen uns im kreis. im gegensatz zu dir gehe ich aben davon aus, dass bewusste existenz alles andere hervorbringt und nicht umgekehrt.

Ich wiederum gehe davon aus, dass ich keine Ahnung habe, ob bewusste Existenz alles andere hervorbringt oder andersrum udn halte grundsätzlich beide Varianten für möglich. Räumst du der Idee auch Raum ein, dass die Welt womöglich allein auf materialistischen Vorgängen besteht oder scheidet dieser Ansatz für dich grundsätzlich aus?

 

[Gammel]

mein geist ist mehr als offen. ich komme bei meinen überlegungen eben zu anderen ergebnissen als du. vielleicht weil wir im leben unterschiedliche erfahrungen gesammelt haben.

Ich hatte nichts gegen deine Theorie, das bewusste Existenz Materie erschafft. Ich wehre mich nur entschieden dagegen, diese mit Fehlinterpretation der Quantenmechanik begruendet zu sehen. Aber da hatten wir uns ja eigentlich schon fast geeinigt.

Ich bin dann aber nur erstaunt, dass Leute, die angeblich so frei und gedanklich flexibel sein wollen, dann nicht in der Lage sind ihre Theorien im detail mit bekannten Fakten abzugleichen.

Warum darf das Gehirn nicht unser Bewustsein erzeugen, wenn dieses Gehirn eh nur ein Produkt einer hoehren allgemeineren bewussten Existenz ist? Darf unser beschraenktes Bewusstsein nicht aus hoehren Bewustsein erzeugt sein? Ist der Umweg ueber das materielle Hirn, "geronnenes reine Bewustsein", so undenkbar ?

Wieso ist es noetig, sich mit solcher Vehements einfachen Fakten zu entziehen oder diese zu Leugenen , wie z.b.

übrigens: dass die wissenschaft etwas genaues über bewusstsein und die beschaffenheit unseres gehirn aussagen kann ist ein märchen.

Die Wissenschaft weiss jede Menge ueber die Beschaffenheit unseres Gehirns,

wieviel es wiegt,
woraus es besteht,
wie es aufgebaut ist,
welche Bereiche grob welche Funktionen erfuellen,
welche Botenstoffe es gibt,
wie Nervenzellen aufgebaut sind,
etc...

Wir wissen sehr viel weniger aber trotzdem einiges ueber das Bewustsein,
welche Bereiche im Gehirn aktiv sind, wenn wir was fuehlen, uns erinnern, uns freuen, ....
das wir Gefuehle, Beruehrungen etc ausloesen/simulieren koennen, indem wir entsprechenden Gehirnareale reitzen
das wir Gefuehle beeinflussen koennen, indem wir Botenstoffe im Gehirn freisetzen, blockieren, ....
das mit dem Tod des Gehirns, auch das Bewustsein nicht mehr nachweisbar ist, wohingegen jedes andere Organ, selbst das Herz, (kurzeitig) entfernt oder ersetzt werden kann, ohne dass das bewustsein (dauerhaft) verschwindet
Es gibt untersuchungen an Patienten am offenen Gehirn, die es nahelegen, dass die Bewustwerdung von Beruehrungen etc. der Gehirnaktivitaet hinterherlaeuft, und nicht umgekehrt

Das waeren alles Fakten, die man natuerlich ignorieren kann.

Mann koennte auch heute noch glauben, die Sonne wuerde jede nacht mit einer Barke von einem Horizont zum anderen gebracht, oder sie waere ein goldener Streitwagen von einem mytischen Wesen gelenkt. Man koennte natuerlich darauf verweisen, das die gaengige wissenschaftliche Theorie, die Sonne sei ein gigantischer Wasserstoffball, der in einer nuklearreaktion Wasserstoff in Helium umwandelt, streng genommen nur eine Hypothese sei, aber keinesfalls zu 100% sicher.

Oder man naehme sich auch in der mystik ein Beispiel an der Wissenschaft, naemlich immer dann, wenn eine mystische Theorie sich nicht mehr mit den Fakten deckt, diese zu verwerfen.

Wenn du mit den neusten Erkenntnissen der Hirn oder Bewustseinsforschung nicht leben kannst, dann winke einfach dem goldenen Streitwagen am Himmelfinament zu und erfreue dich des goettlichen Glanzes.

Ich wiederum gehe davon aus, dass ich keine Ahnung habe, ob bewusste Existenz alles andere hervorbringt oder andersrum udn halte grundsätzlich beide Varianten für möglich.

Was aber nicht bedeuten sollte, dass man beiden varianten eine 50/50 Chance einraeumt. Denn dann muesste ich mit 50% Wahrscheinlichkeit auch allen Goettern dieser Welt meinen respekt erweisen. Und das koennte ganz schon viel Zeit in Anspruch nehmen....

 

[Shishachilla]

sorry für den Quereinstieg.

Was aber nicht bedeuten sollte, dass man beiden varianten eine 50/50 Chance einraeumt. Denn dann muesste ich mit 50% Wahrscheinlichkeit auch allen Goettern dieser Welt meinen respekt erweisen. Und das koennte ganz schon viel Zeit in Anspruch nehmen....

Müsste man, um mit Wahrscheinlichkeiten rechnen zu können, nicht ein paar Fakten und Erfahrungswerte besitzen?
Beispiel würfeln: Ich weiß, dass jede Seite gleich lang ist, die Dichte des Materials überall gleich ist, die Erdbeschleunigung an jedem Punkt an den mein Würfel beim Versuch fällt gleich groß ist. Aus diesen Fakten kann ich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit für jede Zahl gewürfelt zu werden exakt gleich groß ist.
Welche Fakten gibt es in Bezug zu Gott/Leben nach dem Tod?
Wie du sagtest gibt es einige Indizien, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass alles was im Gehirn vorgeht auf elektrochemischen Vorgängen basiert.
Welche Fakten geben der Theorie eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass unser Bewusstsein von etwas Höherem geschaffen wurde und nach dem Tod des Körpers weiterlebt?

 

[benicio]

Die Wissenschaft weiss jede Menge ueber die Beschaffenheit unseres Gehirns,

wieviel es wiegt,
woraus es besteht,
wie es aufgebaut ist,
welche Bereiche grob welche Funktionen erfuellen,
welche Botenstoffe es gibt,
wie Nervenzellen aufgebaut sind,
etc...

und jetzt? man hat sich mal das ding angeguckt... hannibal lecter weiss sogar wie es schmeckt und wie man es am besten würzt...
weiss man jetzt irgendwie konkret wie, wo und was gedanken, erinnerungen, persönlichkeit, bewusstsein sind, entstehen und funzen?

wer ist der verdammte scheisskerl der sieht, schmeckt, riecht, hört und fühlt? wo steckt der????
alles was ins hirn ankommt sind gottverdammte elektrische impulse...
"wer ist der meister der das gras grün macht?"

gedankenexperiment...ich glaub ich werd blöd:
wir wissen ja wie das hirn funktioniert...
es empfängt signale und es verarbeitet diese zu bildern, gerüchen, geräuschen, berührungen und geschmäckern... usw.
anhand dieser tatsache, wird in unserem hirn die bunte 3d aussenwelt generiert die wir so erleben und auch so empfinden.
wir wissen dass das bewusstsein im hirn zu finden sein muss... schliesslich wird es ja dort generiert. das bewusstsein hat folglich seinen sitz im hirn und kann unmöglich ausserhalb existieren.

wenn ich nun rein hypothetisch in der lage wäre meine schädeldecke zu öffnen und das gehirn freizulegen und gleichzeitig, natürlich nur rein hypothetisch, einen sehnerv hätte der es erlaubt beliebig lang gezogen zu werden... so könnte ich meine augäpfel so positionieren, dass ich mein freigelegtes hirn angucke. theoretisch möglich? ja oder?
ich bin seit tagen erkältet und es geht mir nicht gut... kann sein, dass mich mein verstand in stich lässt...

frage:
wie wäre da wohl mein bewusstseinsempfinden? könnte ich mich ausserhalb meines körpers betrachten? wäre da nicht mein bewusstsein ausserhalb vom hirn? ich mein... wenn ich es sehe... so von ausserhalb... wo bin ich dann wenn nicht in meinem kopf?

 

[agentP]

Was aber nicht bedeuten sollte, dass man beiden varianten eine 50/50 Chance einraeumt.

Keine Ahnung. Dazu bräuchte ich eine konkretere Vorstellung von "bewusste Existenz". Wenn die Aussage, dass "bewusste Existenz alles andere hervorbringt" heissen soll beim Akt der Zeugung entsteht erst eine bewusste Existenz und die schafft dann eine teilbare Zelle die sich in der Gebärmutter einnistet, dann würde ich der Theorie vermutlich genausowenig Chancen einräumen, wie der Theorie die mein Bekannter mal im Spaß vertrat, nämlich dass Kindergeister in einem Warteraum hocken und sich die Eltern aussuchen und zusammenbringen, die sie gerne hätten.
Wenn "bewusste Existenz bringt alles hervor" heissen soll, dass -frei nach einem radikalen Konstruktivismus- , dass wir keinen objektiven Eindruck von der Welt haben können, weil das Bild das wir von der Welt haben keine Kopie der Realität ist, sondern im Gehirn erst konstruiert wird, dann räume ich dem Satz sogar ganz gute Chancen ein, wenn auch längst keine 100%igen und meine nächsten Fragen lägen auch schon bereit.

 

[Goatboy]

Ach, ich habe gerade doch noch einmal Lust, mich kurz einzuschalten.

wer ist der verdammte scheisskerl der sieht

Die Area striata.

schmeckt, riecht

Unter anderem die Area praepiriformis, das Corpus amygdaloideum und der Hippocampus.

hört

Die Gyri temporales transversi.

und fühlt

Der Gyrus postcentralis.

wo steckt der????

Von der Vorstellung eines zentralen Betrachters im Gehirn hat man sich vor Jahrzehnten verabschiedet. Man hat dazugelernt, weißt du?

alles was ins hirn ankommt sind gottverdammte elektrische impulse...

Und alles, was in Deep Blue gesteckt hat, waren gottverdammte Einsen und Nullen. Ziemlich primitiv, oder? Trotzdem hat dieses lächerliche Teil Kasparow besiegt, da konnte dessen Hui Buh wohl nicht mithalten.

Findest du nicht, dass du etwas zu viel fluchst?

 

[Gammel]

benicio, werd mal lieber gesund!

Ich gebe dir Beispiele dafuer, das wir wissen, wie das Gehirn aufgebaut ist, und die beschwerst dich, dass dies nichts ueber das Bewustsein aussagt, wissentlich alle Sachen ignorierend die ich in folgendem genau dazu schrieb.

alles was ins hirn ankommt sind gottverdammte elektrische impulse...
"wer ist der meister der das gras grün macht?"

Diese gottverdammte elektrische impulse, das bist du.
Wenn dir das nicht zusagt, dann setz da noch ein mystisches Bewustsein mit hin. Seis dir gegoennt.

ABER: Ein gewisses elektrisches Muster tritt auf, wenn du dich freust.
Du freust dich auch, wenn dieses Muster per elektrischen Reizen generiert wird. Erwiesener Massen koennen diese gottverdammte elektrische impulse dich dazu bringen froehlich zu sein. Das ist nachgewiesen. Dich froehlich, ohne dieses Muster gibt es nicht.

Du bist auch nicht in der Lage "gruen" zu sehen oder zu denken, ohne dass das "Gruenmuster" aktiv ist. Wenn dein gehirn falsch verschaltet ist, dann kannst du sogar gruen schmecken, riechen oder hoeren.

Die Rueckkopplung deines Gehirns, dieser gottverdammte elektrische impulse, auf dein Bewustsein ist erwiesen. Dies ist ein Fakt.

Dein Bewustsein, solange du lebst, ist an dein Gehirn gekoppelt. Was mit deinen Bewustsein passiert wenn du tot bist, kannst du dir frei ausdenken. Es wird nie jemand ueberpruefen koennen.

Wenn du der Meinung bist, du kannst die auch zu Lebzeiten von deinem Gehirn loesen, dann beweis es doch. Miss die Gehirnstroeme waehrend einer out of body Session, und lass uns schauen, ob du dann auch "gruen" sehen kannst, ohne dass in deinem Gehirn auch gruen codiert wird.

wenn ich nun rein hypothetisch in der lage wäre meine schädeldecke zu öffnen und das gehirn freizulegen und gleichzeitig, natürlich nur rein hypothetisch, einen sehnerv hätte der es erlaubt beliebig lang gezogen zu werden... so könnte ich meine augäpfel so positionieren, dass ich mein freigelegtes hirn angucke. theoretisch möglich? ja oder?
ich bin seit tagen erkältet und es geht mir nicht gut... kann sein, dass mich mein verstand in stich lässt...

frage:
wie wäre da wohl mein bewusstseinsempfinden? könnte ich mich ausserhalb meines körpers betrachten? wäre da nicht mein bewusstsein ausserhalb vom hirn? ich mein... wenn ich es sehe... so von ausserhalb... wo bin ich dann wenn nicht in meinem kopf?

Gegenfrage: Schon mal in einen Spiegel geschaut? Wie war es so dich von aussen zu sehen?

Es wird Leuten bei Gehirnoperationen dei Schaedeldecke geoeffnet, bei nur lokaler Betaeubung, bei vollem Bewustsein.

Das Licht, was von deinem so offengelegten Hirn abgestrahlt wird, laesst sich mit einfachsten Mittel in dein Augapfel umleiten, ganz ohne deinen Sehnerv zu strapazieren.

Ich hab nicht die geringste Ahnung, ob irgendeiner dieser Patienen scharf darauf war sein eigenes Gehirn zu sehen. Aber nehmen wir mal an, er haette es getan.

Waere er dann implodiert ? Ist dass dann eine Out of Body erfahrung?
Oder was genau wolltest du mit deinem Beispiel, welches sich real ohne Probleme verwirklichen liesse, genau sagen. Welche Reaktion muss der Patient zeigen, um deine Theorie zu stuetzen und warum.

 

[benicio]

@goatboy
es gibt aber auch fälle wo leuten das halbe hirn weggepustet wurde und diese trotzdem normal weiterfunktioniert haben... komisches teil das gehirn...

Findest du nicht, dass du etwas zu viel fluchst?

nein

 

[Shishachilla]

@goatboy
es gibt aber auch fälle wo leuten das halbe hirn weggepustet wurde und diese trotzdem normal weiterfunktioniert haben... komisches teil das gehirn...

Meines Wissens nach aber mit gewissen Einschränkungen.
Eine Gehirnhälfte kann zwar lernen Teile der Aufgaben der anderen Hälfte zu übernehmen, aber alle kann sie nicht übernehmen.