Der Glauben an ein Leben nach dem Tod

Benkei

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NoToM schrieb:
Die Eingangsfrage war ganz einfach:
Warum glauben so viele Menschen an eine Leben nach dem Tod?
Ich denke für viele Menschen ist der Glaube an ein Leben nach dem Tod einfach Teil ihrer Weltanschauung. So manch einer übernimmt (von seinen Eltern, seinem Umfeld, etc.) gewisse Aspekte der Weltanschauung (wenn nicht gar alles) und dann den Glauben an ein Leben nach dem Tod gleich mit. Dieser Glaubensaspekt muss dann allerdings nicht zwangsläufig eine große Rolle im Glaubenskontest spielen.

Für manch einen ist es wohl auch einfach Hoffnung (oder Schrecken - je nachdem). Wenn man sich eingesteht, dass am Ende "Nichts" mehr stehen könnte, dann sieht rückblickend doch so manches Leben belanglos aus. Und Belanglosigkeit ist mit Sicherheit etwas, was sich niemand wünscht.

Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist ein Erklärungsversuch.
Der Glaube an kein Leben nach dem Tod ist ein anderer Erklärungsversuch.
Wissen tun wir weder das eine noch das andere; es mag Indizien geben, aber das sind eben nur Indizien.

AoS schrieb:
Ansonsten gibt es viele religiöse, spirituelle oder geisteswissenschaftliche Schriften ( allerdings Leute wie Gammel oder Goatboy würden diese niemals in einen wissenschaftlichen kontex sehen) die sich ausführlich mit dieser Thematik befassen. Das Verblüffende ist die Ähnlichkeit der Auffassungen über Kulturen und Zeitaltern hinweg.
Auch spielt die Art des Todes eine Rolle. Ist es ein dramatischer Unfall, werde ich brutal umgebracht oder entschlafe ich sanft weil ich an Altersschwäche sterbe. Die Vorstellung was nach dem Tode passiert ist natürlich wichtig. Z.B. Glaubt man fest daran das danach alles vorbei ist, kann man sich ja nicht erklären das man in einer anderen Sphäre weiterlebt. Der Betroffen kann also gar nicht begreifen das er eigentlich im irdischen Sinne tot ist und wäre verwirrt....
In der indischen Philosophie heißt es: "Dein Denken erzeugt die Welt"; dieser Satz (dessen Ursprung manche auf Buddha Shakyamuni zurückführen) verdeutlicht vielleicht, worum es in diesem Zusammenhang gehen könnte.

-----------------

Nach dem Tod zersetzt sich der Körper. Seine Stoffe unterstützen neues Leben oder gehen in anderem Leben auf. Verloren geht nichts.

Warum soll das beim Bewusstsein anders laufen?
(Für mich ist Bewusstsein nicht gleichzusetzen mit Gehirnfunktionen)

< gasshô >

Benkei
 

Gammel

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Benkei schrieb:
Nach dem Tod zersetzt sich der Körper. Seine Stoffe unterstützen neues Leben oder gehen in anderem Leben auf. Verloren geht nichts.
Das passiert schon zu meinen Lebzeiten. Ich fuehle mich aber kein Stueck lebendiger, nur weil sich irgendwelche Bettwanzen von meiner abgestorbenen Haut ernaehren.


Warum soll das beim Bewusstsein anders laufen?
Wenn dein Bewustsein sich genauso 'verteilt;, wie dein Koerper, dann gilt auch dasselbe Prinzip. Du kannst zwar behaupten, alles waere noch da. Aber fuer jede praktische Definition ist dein Koerper fuer immer unwiederbringlich zerstoert.

Dann ist man nach seinem Ableben eben nur praktisch tot. Auch gut.
Ausser natuerlich die alten Aegypter, die haben dann ein mumifiziertes Bewustsein. Ohne Funktion, aber huebsch anzusehen.
 

Angel of Seven

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Benkei schrieb:
In der indischen Philosophie heißt es: "Dein Denken erzeugt die Welt"; dieser Satz (dessen Ursprung manche auf Buddha Shakyamuni zurückführen) verdeutlicht vielleicht, worum es in diesem Zusammenhang gehen könnte.

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Natürlich Benkei... Genauso wie wir uns hier unsere Realität erschaffen, werden wir sie uns auch in allen anderen Sphären wo wir bewusst sind erschaffen. Und in jeder dieser Sphären wird man früher oder später auf Erkenntnis stoßen, die unser Bild korrigiert oder uns gar der Wahrhaftigkeit näher bringt. Nur... in dieser irdischen Welt geht das am schnellsten und effektivsten. Deswegen die irdische Zeit jetzt nutzen... Ein Glauben an ein Leben nach dem Tode darf auf keinen Fall bedeuten das das jetzige Leben wertlos ist und das Heil nur in einer jenseitigen Welt verwirklicht wird. Das ist ein Irrglaube vieler Religionen, oder der Leute die das aus den religiösen Schriften so deuten und einen großen Einfluß auf die Menschen haben....

@Gammel

versuche doch mal über deinen erbärmlichen Horizont hinaus zu blicken.. ansonsten machen deine Antworten wirklich keinen nachvollziehbaren Sinn mehr..
 

Gammel

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Angel of Seven schrieb:
versuche doch mal über deinen erbärmlichen Horizont hinaus zu blicken.. ansonsten machen deine Antworten wirklich keinen nachvollziehbaren Sinn mehr..

Das du meine Antworten nicht nachvollziehen ehrt mich. Du scheinst nichts verstehen zu wollen und können, was nicht schon deiner vorgefassten Meinung entspricht.
 

NoToM

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Benkei schrieb:
Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist ein Erklärungsversuch.
Der Glaube an kein Leben nach dem Tod ist ein anderer Erklärungsversuch.
Wissen tun wir weder das eine noch das andere; es mag Indizien geben, aber das sind eben nur Indizien.

Ich interpretiere "Glauben" in deinem Beispiel im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsvermutung und nicht im Sinne des religiösen Glaubens. Hast Du das so gemeint?
Wenn ja, habe ich folgende Fragen:

In wie fern ist, an etwas nicht zu Glauben, ein Erklärungsversuch?

Zum Thema Wissen, das klingt immer so, als ob wir grundsätzlich nicht wüssten, wie ein Lebenwesen funktioniert und das ist schlicht nicht wahr. Trotz der Wissenlücken bezüglich der funktionalität unseres Gehirns ist es klar, dass sobald das Hirn seine Funktion einstellt damit auch die Wahrnehmung endet.
Das der biologische Rest, lässt man der Natur ihren lauf, von Flora und Fauna weiterverwertet wird, ist auch kein Geheimnis. Bis hier hin wissen wir sehr viel, selbst schon durch einfache Beobachtung.

Dieses Wissen lässt nicht den Schluss zu, dass es ein Selbstbewusstes danach gibt. Nur biologischem Recycling.

Wenn man dies als ein Leben nach dem Tod wahrnehmen will, so gibt es eindeutig ein Leben nach dem Tod.

Trotzdem gibt der Mensch Dinge weiter, die auch nach seinem Tod bestand haben. Gene, Bauwerke, Ideen, Ansichten oder vergangene taten welche sich noch im Jetzt weiter auswirken.
Somit könnte man sagen, dass nach dem Tod nicht komplett alles vorbei ist, zumindest nicht solange noch jemand die Gene, Ideen, Ansichten usw. in sich trägt, dadurch beinflusst wird oder die folgen userer Taten jemand oder etwas wahrnimmt. Wenn man diese Dinge als ein Leben nach dem Tod wahrnehmen will, so gibt ganz klar es ein Leben nach dem Tod.

Diese beide Definitionen von Leben nach dem Tod haben lassen aber folgenden logischen Schluss zu. Das Leben nach dem Tod ist ebenfalls endlich.

Hier kommt jetzt eine dritte These ins Spiel, die auch der religiöse Glauben aufgreift. Sie behauptet, aufgrund dem Manko nicht alles zu wissen, könnte theoretisch eine weitere, selbstbewusste Form des Weiterlebens möglich sein.
Mögliche Beweise, die darauf schliessen könnten, wie zB. NDE, wurden ja bereits diskutiert. Das Problem hierbei ist, dass keine dieser Hinweise wissenschaftlicher, methodischer Überprüfung standhält

Dazu kurz zum Thema Wissenschaft:

Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens.

Und:
Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung in Form von wissenschaftlichen Arbeiten.

Methodologie

Die Methodologie ist die Lehre von den wissenschaftlichen Methoden.
Gefragt wird hier nach den Kriterien dafür, welche Methode für eine bestimmte Art der Anwendung geeignet ist, warum eine bestimmte Methode angewandt werden muss bzw. angewendet wird und keine andere. Verständnisfragen zum methodischen Weg werden hier geklärt.

Hier möchte ich eine Frage stellen an diejenigen, die an ein selbstbewusstes Leben nach dem Tod glauben:

Warum wird der wissenschaftliche, methodische Weg zur Beweisfindung und Führung abgelehnt? Weil er die diversen Theorien bisher nicht bestätigt hat oder weil die Methode, der Ansatz falsch ist?





Ich bin gespannt auf die Resultate, die das NDE Experiment (Zahlen im OP die nur von der Decke aus sichbar sind) liefert. Die anderen NBE-Erlebnisse sind leider als Beweismittel untauglich, wenn man unser heutiges Wissen nicht komplett ignoriert.
 

Benkei

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Gammel schrieb:
Benkei schrieb:
Nach dem Tod zersetzt sich der Körper. Seine Stoffe unterstützen neues Leben oder gehen in anderem Leben auf. Verloren geht nichts.
Das passiert schon zu meinen Lebzeiten. Ich fuehle mich aber kein Stueck lebendiger, nur weil sich irgendwelche Bettwanzen von meiner abgestorbenen Haut ernaehren.
Mit der auf den Körper bezogenen Feststellung, das nichts verloren geht, verbinde ich keinesfalls den Umstand, dass unser Bewusstsein an den Körper (oder gar seinen Bestandteilen) gebunden ist.
Bei meinem Frisörbesuch vor zwei Stunden habe ich dort ein paar Haare gelassen - aber nicht mein Bewusstsein oder Strähnen davon :wink:

Gammel schrieb:
Warum soll das beim Bewusstsein anders laufen?
Wenn dein Bewustsein sich genauso 'verteilt;, wie dein Koerper, dann gilt auch dasselbe Prinzip. Du kannst zwar behaupten, alles waere noch da. Aber fuer jede praktische Definition ist dein Koerper fuer immer unwiederbringlich zerstoert.

Dann ist man nach seinem Ableben eben nur praktisch tot. Auch gut.
Ausser natuerlich die alten Aegypter, die haben dann ein mumifiziertes Bewustsein. Ohne Funktion, aber huebsch anzusehen.
Da ich nicht denke, dass das Bewusstsein an bestimmte Partikel des Körpers gebunden ist, denke ich auch nicht, dass es sich beim Tod "verteilt".

AoS schrieb:
Ein Glauben an ein Leben nach dem Tode darf auf keinen Fall bedeuten das das jetzige Leben wertlos ist und das Heil nur in einer jenseitigen Welt verwirklicht wird. Das ist ein Irrglaube vieler Religionen, oder der Leute die das aus den religiösen Schriften so deuten und einen großen Einfluß auf die Menschen haben....
Ich würde das auf jeden Fall nur als Irrglaube von Einzelpersonen ansehen. Die Religionen an die ich jetzt so denke, sehen "dieses Leben" keinesfalls als wertlos an - aber im Grunde sind wir derselben Meinung.

NoToM schrieb:
Ich interpretiere "Glauben" in deinem Beispiel im Sinne einer Wahrscheinlichkeitsvermutung und nicht im Sinne des religiösen Glaubens. Hast Du das so gemeint?
Eigentlich sollte es keine Wahrscheinlichkeitsvermutung sein, sondern eher ein - nicht Wissen, sondern hoffen.

Wir schustern uns alle irgendwie unser Weltbild zusammen. Einige Dinge wissen wir, oder sind zumindest davon überzeugt, dass wir sie wüssten. Bei manchen Dingen sind wir uns nicht ganz so sicher - dann wägen wir ab und schätzen oder vermuten und bei anderen sind wir uns absolut nicht sicher - da können wir dann hoffen, fürchten oder ignorieren.

Ich denke, was das Leben nach dem Tod anbelangt, da ist bei vielen Menschen die Ignoranz sehr groß. Es interessiert sie nicht wirklich. Interessanter ist für sie, wie sie ihre kurz- oder "länger-"fristigen Ziele verwirklichen können.

NoToM schrieb:
Zum Thema Wissen, das klingt immer so, als ob wir grundsätzlich nicht wüssten, wie ein Lebenwesen funktioniert und das ist schlicht nicht wahr. Trotz der Wissenlücken bezüglich der funktionalität unseres Gehirns ist es klar, dass sobald das Hirn seine Funktion einstellt damit auch die Wahrnehmung endet.
Das der biologische Rest, lässt man der Natur ihren lauf, von Flora und Fauna weiterverwertet wird, ist auch kein Geheimnis. Bis hier hin wissen wir sehr viel, selbst schon durch einfache Beobachtung.

Dieses Wissen lässt nicht den Schluss zu, dass es ein Selbstbewusstes danach gibt. Nur biologischem Recycling.
Ob mit dem Ende der Gehirnfunktion die Wahrnehmung endet sehe ich nicht als erwiesen an.
Zugegeben, die körperliche Wahrnehmung bzw. die von anderen wahrnehmbare oder messbare Wahrnehmung endet, aber das ist wohl nicht das, worum es jemandem geht, der an ein Leben nach dem Tod glaubt.

NoToM schrieb:
Trotzdem gibt der Mensch Dinge weiter, die auch nach seinem Tod bestand haben. Gene, Bauwerke, Ideen, Ansichten oder vergangene taten welche sich noch im Jetzt weiter auswirken.
Somit könnte man sagen, dass nach dem Tod nicht komplett alles vorbei ist, zumindest nicht solange noch jemand die Gene, Ideen, Ansichten usw. in sich trägt, dadurch beinflusst wird oder die folgen userer Taten jemand oder etwas wahrnimmt. Wenn man diese Dinge als ein Leben nach dem Tod wahrnehmen will, so gibt ganz klar es ein Leben nach dem Tod.

Diese beide Definitionen von Leben nach dem Tod haben lassen aber folgenden logischen Schluss zu. Das Leben nach dem Tod ist ebenfalls endlich.
Das erinnert mich an die Wahl vor die Achilles gestellt wurde:
- ruhiges langes Leben, eine schöne liebe Frau, Kinder, Enkel - und nach drei Generationen dann das Vergessen. Oder
- aufregendes kurzes Leben, Abenteuer, Krieg und ewigen Ruhm - also Quasi-Unsterblichkeit.

Zu Deinem Schluss: Wieso sollte ein Leben nach "diesem" Tod nicht ebenfalls endlich sein?
Ich denke nicht, dass das, was nach diesem Tod kommt, zwangsläufig beständiger sein muss als das, was vor ihm war.

NoToM schrieb:
Hier möchte ich eine Frage stellen an diejenigen, die an ein selbstbewusstes Leben nach dem Tod glauben:

Warum wird der wissenschaftliche, methodische Weg zur Beweisfindung und Führung abgelehnt? Weil er die diversen Theorien bisher nicht bestätigt hat oder weil die Methode, der Ansatz falsch ist?
Dazu möchte ich einen eben von mir geschriebenen Satz stellen:
Benkei schrieb:
Zugegeben, die körperliche Wahrnehmung bzw. die von anderen wahrnehmbare oder messbare Wahrnehmung endet, aber das ist wohl nicht das, worum es jemandem geht, der an ein Leben nach dem Tod glaubt.

< gasshô >

Benkei
 

Gammel

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Benkei schrieb:
Da ich nicht denke, dass das Bewusstsein an bestimmte Partikel des Körpers gebunden ist, denke ich auch nicht, dass es sich beim Tod "verteilt".
Dann war es unsinnig hier den Analogieschluss von Koerper auf Bewustsein als Hinweis fuer das nichtverlorengehen des Bewustseins anzufuehren.

NoToM schrieb:
In wie fern ist, an etwas nicht zu Glauben, ein Erklärungsversuch?
Menschen wollen immer alles erklaert haben.

Vor tausenden von Jahren haben Menschen sich Naturphaenomaene angeschaut, wie Polarlichter, Kometen, ohne auch nur die geringste Chance auf eine Erklaerung zu haben.

Es liegt nicht in der Natur des Menschen, dann einfach nur hinzuschauen und sich zu denken: Oh, leuchtet eben.

Man will eine Erkaerung. Lieber eine falsche als gar keine.
 

Goatboy

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NoToM schrieb:
Ich bin gespannt auf die Resultate, die das NDE Experiment (Zahlen im OP die nur von der Decke aus sichbar sind) liefert.
Darauf habe ich auch jahrelang gewartet und die Hoffnung mittlerweile aufgegeben. Die Ankündigung ist fast sieben Jahre her, Peter Fenwick hat in der Zwischenzeit mehrere andere Studien veröffentlicht, bei denen es sich ebenfalls um den Tod handelte, aber von diesem Projekt war offensichtlich nie wieder die Rede.

Was Angel of Seven aus mir völlig unerklärlichen Gründen nicht hervorgehoben hat, obwohl es ebenfalls in dem Artikel aus Spiegel online erwähnt war, den er verlinkt hat, war eine nicht bloß geplante, sondern tatsächlich in der Nature publizierte Studie einer schweizer Arbeitsgruppe, in der außerkörperliche Erfahrungen bei Reizung des rechten Gyrus angularis wiederholt ausgelöst wurden (Olaf Blanke et alii: Neuropsychology: Stimulating illusory own-body perceptions. Nature 419, 269-270 [19 September 2002]). Ein Auszug:

"Initial stimulations (n = 3; 2.0–3.0 mA) induced vestibular responses, in which the patient reported that she was 'sinking into the bed' or 'falling from a height'. Increasing the current amplitude (3.5 mA) led to an OBE ('I see myself lying in bed, from above, but I only see my legs and lower trunk'). Two further stimulations induced the same sensation, which included an instantaneous feeling of 'lightness' and 'floating' about two metres above the bed, close to the ceiling."
 

Zerch

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Durch alkaloidhaltige Nachtschattengewächse wie Stechapfel , Bilsenkraut und Tollkirsche sind außerkörperliche Erfahrungen möglich. -Dies ist aber keineswegs eine Empfehlung , denn es ist viel zu gefährlich , ganz besonders für Menschen die darin unerfahren sind. Neben der Gefahr einer tödlichen Dosierung sind generell sehr unangenehme Nebenwirkungen wie starke Schluckbeschwerden , Angstzustände und Haluzinationen(? lebensecht wirkende "Dämonen" , als ob in einer realen Parallelwelt sich befindend).
 

NoToM

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Gammel schrieb:
Es liegt nicht in der Natur des Menschen, dann einfach nur hinzuschauen und sich zu denken: Oh, leuchtet eben.

Man will eine Erkaerung. Lieber eine falsche als gar keine.

Ich bin mir nicht sicher, ob man das so lapidar sagen kann.
Der Mensch versucht die Dinge einzuschätzen, dies liegt sicherlich in unserer Natur. Man muss ja wissen, ob etwas brauchbar ist, auf irgend einen Nutzen bringt, eine Gefahr darstellt usw...
Eine "falsche" Erklärung erfüllt von sich aus keinen dieser Zwecke. Man kann jedoch MIT einer flaschen Erklärung etwas bezwecken und daraus wiederum einen Nutzen ziehen, für sich selbst aber auch für die Gemeindschaft. Die Motivation hinter einer "falschen" Erklärung sollte jedoch ab und an hinterfragt werden denke ich.


Goatboy schrieb:
Darauf habe ich auch jahrelang gewartet und die Hoffnung mittlerweile aufgegeben. Die Ankündigung ist fast sieben Jahre her, Peter Fenwick hat in der Zwischenzeit mehrere andere Studien veröffentlicht, bei denen es sich ebenfalls um den Tod handelte, aber von diesem Projekt war offensichtlich nie wieder die Rede.

Oh, danke für die Info, das wusste ich nicht. Eigentlich schade dass so ein einfaches, günstiges und praktisches Experiment nicht Weltweit durchgeführt wird. Minimaler Aufwand in meinen Augen für ein vielversprechendes Experiment.


Wie könnte man eigentlich sonst noch einen ernsthaften Beweis erbringen?

Eine steigerung und beschleunigung wäre, das NDE Experiment mit Freiwilligen zu machen. Künstlich den Tod herbeiführen und danach wiederbeleben. Ethisch je nach Weltanschauung wohl problematisch.


In Dan Browns "Das verlorene Symbol" versucht eine Noetikerin die Existenz der Seele mit einer hochpräzisen Waage zu beweisen. Im Buch wird der Körper des Menschen im Moment des Todes um einige mikrogramm Leichter. Natürlich ist das nur ein Roman, mir geht es aber um die Idee.

Ein "Medium" könnte ebenfalls den Beweis erbringen, wenn man die Versuchsanordnung entsprechend aufbaut. Doch hier fehlt es an der ernsthaften Bereitschaft auf beiden Seiten.

Was gäbe es noch für Möglichkeiten?
 

Simple Man

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NoToM schrieb:
In Dan Browns "Das verlorene Symbol" versucht eine Noetikerin die Existenz der Seele mit einer hochpräzisen Waage zu beweisen. Im Buch wird der Körper des Menschen im Moment des Todes um einige mikrogramm Leichter. Natürlich ist das nur ein Roman, mir geht es aber um die Idee.
Das ist ja aber keine Erfindung von Dan Brown.
 

NoToM

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Simple Man schrieb:
Das ist ja aber keine Erfindung von Dan Brown.

Danke für den Link, das wusste ich. Auch dass das Ursprüngliche Experiment wiederlegt wurde. Im Buch sind die Messvorichtungen viel Präzieser und man hat aus den Fehlern gelernt.

Aber nochmal, mir ging es mehr um die Idee, wie man einen wissenschaftlich fundierten Beweis erbringen könnte. Ich denke, hier stehen wir vor den grössten Problemen wenn man sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen möchte....
 

Simple Man

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Du implizierst ja imhO, dass das Vorhandensein einer Seele ein Leben nach dem Tod einschließt ... aber das muss ja gar nicht sein, oder? Ansonsten ist es imhO unmöglich, das ganze in aktuellem naturwissenschaftlich gültigem Rahmen nachzuweisen ... Wittgenstein sagte mal "Der Tod ist kein Ereignis des Lebens. Den Tod erlebt man nicht." ... wie sollte man also sowas objektiv nachweisen? Wir berühren damit doch wieder den wesentlichen Punkt, ob und wie der Mensch Kenntnis von der Wirklichkeit erlangt - und ob das auch "wahr" ist, was er erlebt ... und die Frage ist ja gerade bei OBEs und Leben nach dem Tod entscheidend.
 

NoToM

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Simple Man schrieb:
Du implizierst ja imhO, dass das Vorhandensein einer Seele ein Leben nach dem Tod einschließt ... aber das muss ja gar nicht sein, oder?

Da hast Du recht, dass muss nicht sein. Das waren nur Beispiele welche zur Diskussion stehen oder als Anregung dienen. Meine Frage war, was für Möglichkeiten es gibt, ein Selbstbewusstes Leben nach dem Tod zu beweisen.

Die Vor- und Nachteile dieser Möglichkeiten können und sollen natürlich aber diskutiert werden.

Simple Man schrieb:
Ansonsten ist es imhO unmöglich, das ganze in aktuellem naturwissenschaftlich gültigem Rahmen nachzuweisen ...

Das sehe ich anders. NDE könnten durchaus in einem naturwissenschaftlich gültigem Rahmen Resulate liefern, nur leider wird das noch nicht gemacht. Stell Dir vor, dass NDE-Zahlenexperiment würde wiederholt positive Ergebnisse bringen. Das würden ein Leben nach dem Tod zwar nicht beweisen, aber vielleicht etwas mehr Licht ins Dunkel und damit neue Fragen und Antworten bringen.

Eine mögliche Fragen wäre:

Was genau löst sich vom Körper und ist in der Lage von der Decke bewusst die Zahlen zu lesen und sich diese zu merken.

Ich persöhnlich denke jedoch, dass niemand diese Zahlen lesen wird.
Jedoch ganz egal zu welchem Resultat man kommt, es wäre so oder so ein Schritt vorwärts.


Simple Man schrieb:
Wittgenstein sagte mal "Der Tod ist kein Ereignis des Lebens. Den Tod erlebt man nicht." ... wie sollte man also sowas objektiv nachweisen?

Das Zitat eines Philosophen ist in so einer Diskussion wahrscheinlich etwa gleich Hilfreich wie das Zitat eines Mystikers... :wink:

Simple Man schrieb:
Wir berühren damit doch wieder den wesentlichen Punkt, ob und wie der Mensch Kenntnis von der Wirklichkeit erlangt - und ob das auch "wahr" ist, was er erlebt ... und die Frage ist ja gerade bei OBEs und Leben nach dem Tod entscheidend.

Die Frage hier ist nicht, wie oder was wir Wahrnehmen, sondern ob nach dem Tod überhaupt noch eine Form von Selbstwahrnemung existiert. Wie Wirklich und wie Wahr diese ist, kann man ja dann noch später diskutieren. :wink:
 

Gammel

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NoToM schrieb:
Das sehe ich anders. NDE könnten durchaus in einem naturwissenschaftlich gültigem Rahmen Resulate liefern, nur leider wird das noch nicht gemacht. Stell Dir vor, dass NDE-Zahlenexperiment würde wiederholt positive Ergebnisse bringen. Das würden ein Leben nach dem Tod zwar nicht beweisen, aber vielleicht etwas mehr Licht ins Dunkel und damit neue Fragen und Antworten bringen.
Wer sagt, dass dieses Experiment nicht doch schon duerchgefuehrt wurde, mit so ernüchternden Ergebnis, dass es einfach sofort abgebrochen wurde.

Ich wuerde schaetzten, das die befragten OutBody Patentien nichteinmal was von der Roehre mitbekommen haben, auf dessen Rueckseite die Zahlen stehen. (Und den wenigsten patienten kann man vorher erklaeren, sie sollen doch im Falle ihres Ablebens bitte mal da oben bei dieser Roehre vorbeischauen und sich die zahlen merken, nur fuer den Fall das sie wiederkehren.)
 

Goatboy

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NoToM schrieb:
Eigentlich schade dass so ein einfaches, günstiges und praktisches Experiment nicht Weltweit durchgeführt wird. Minimaler Aufwand in meinen Augen für ein vielversprechendes Experiment.
Nun, man kann mutmaßen, dass es vielleicht doch durchgeführt wurde. Nur würde eine Veröffentlichung der Ergebnisse mit dem bahnbrechenden Fazit "Wir konnten keinen Nachweis für außerkörperliche Erfahrungen im Sinne eines Nahtoderlebnisses erbringen" kaum jemanden vom Hocker hauen. Aber, um mal auf der spekulativen Schiene zu bleiben: Keine Publikation ist manchmal eben auch eine Publikation.
 

Semiramis

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"Warum glauben Menschen an ein Leben nach dem Tod"?

Man kann die Frage so verstehen: Warum beschäftigen sie sich überhaupt damit, was nach dem Tod ist / sein könnte:
Weil sie ihrer Endlichkeit bewusst sind, stellt sich das Problem erst: Geht es weiter? Und falls ja, wie? Darauf haben Menschen bislang ganz verschiedene "Antworten" gefunden - doch all das bleibt bisher Bereich des Glaubens, nicht des Wissens... Die Frage "Gibt es ein Leben nach dem Tod" ist vielleicht so alt wie die Menschheit :lol:

(bezüglich der Menschen, die gestorben sind):
"Keiner kommt von dort, daß er ihren Zustand beschreibe und von ihren Bedürfnissen berichte,
daß er unser Herz beruhige,
bis auch wir dorthin gelangen, wohin sie gegangen sind.
[...]
Nohmals: Feiere einen Festtag und werde dessen niicht müde!
Bedenke: Niemandem ist es gegeben, seine Habe mit sich zu nehmen.
Bedenke: Niemand, der fortgegangen ist, kehrt wieder!"
(aus dem Lied des Antef, nach der Übers. v. E. Hornung, Altägyptische Dichtung, 153).

Vielleicht sind es Verlustängste, die Menschen dazu treiben, sich über den Tod hinaus für sich und andere ein "Weiter" zu wünschen, doch das greift zu kurz. Nur bei Konzepten, wo das im Leben erworbene persönliche Selbst als überdauernd gedacht wäre, könnte das zutreffen. - und das ist nicht immer der Fall. Mir scheint, jeder Mensch setzt sich - spätestens bei persönlich erlebter Konfrontation mit dem Tod mit der Frage auseinander und versucht für sich eine Antwort zu finden, die von "es gibt imho nichts" bis "ich lebe als das ich, das ich bin, weiter" reichen kann.

Oder steht das "Glauben" im Kreuzfeuer der Frage?
Wissen und Glauben... was man weiß, muss man nicht glauben. In diesem Bereich kann sich Glauben breitmachen, da es nicht gelungen ist, m. W., bisher, darüber etwas zu wissen... Aber Glauben ist kein untergeordneter Partner des Wissens imho - Wissen ist die Grundlage für unsere Urteile, Glaube die Hoffnung, die Kraft, die uns in verschiedene Richungen drängt und unsere Zukunft plant.- und damit meine ich nicht "Glaube" nur im bereich der großen religiösen Konzepten, denen man sich anschließt oder nciht, sondern "Glauben" in jedem noch so einfachen Zusammenhang ("ich glaube, dass ich heute viel erreiche" etc.). Ich finde, dass Glaube etwas sehr Wichtiges und Menschliches ist: Glaube ergänzt das Wissen um den Sinn. Die Wissenschaft und all unser Bemühen um Wissen kann beschreiben, wie etwas ist, aber nicht, warum. Die Frage nach dem Leben nach dem Tod ist eng verknüpft mit der Problematik "warum muss ein Mensch sterben, warum muss ich sterben". Vielleicht wird es irgendwann gelingen, dass wir wissen, wie es weitergeht und was nach dem Tod passiert - selbst dann bleibt die Warum-Frage im Raum. Dieses Warum ist auf einer ganz anderen Ebene und vom Wissen nicht zu beantworten - das menschliche Bemühen, alles in einen größeren Sinnzusammenhang einzuordnen, das eigene Leben meinetwegen mit diesem Sinn in Beziehung zu stellen.
Als Kind, um auf eine weitere Frage von NoToM einzugehen, hat mir das religiöse Konzept sehr geholfen, dass etwas Größeres über uns ist, dass die Welt außer dem Sichtbaren auch das Heilige beinhaltet. - Bis mir irgendwann bewusst wurde, dass das scheinbare Wissen darum ein Glauben ist. Aber trotz dem halte ich das Empfinden des Heiligen für wichtig: Der Mensch besteht nicht nur aus dem Verstand, der Wissen verwaltet, sondern auch aus den Gefühlen, die bei diesem parallelen Zugang zur Welt in den Vordergrund treten und ihrerseits ihr eigenes Weltverstehen (hier müsste man vom Wort her vielleicht besser Welterfühlen sagen) haben.

Was meint ihr?

Gruß,
Semis
 

NoToM

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Hallo Semiramis

Semiramis schrieb:
Man kann die Frage so verstehen: Warum beschäftigen sie sich überhaupt damit, was nach dem Tod ist / sein könnte: Weil sie ihrer Endlichkeit bewusst sind, stellt sich das Problem erst: Geht es weiter?

Man muss sich seiner eigenen Endlichkeit erst bewusst sein, dass sehe ich auch so und genau das ist eine der wesentlichen Eigenschaften, der den Mensch von den meisten (oder allen, bin mir nicht sicher) Lebewesen auf diesem Planeten unterscheidet.
Muss sich aber desshalb zwingend die Frage nach einem weiter stellen? Wer stellte als erster diese Frage und warum? Einige Erklärungsversuche dazu habe ich bereits beschrieben. Oder denkst Du, diese Frage stellt sich jeder von uns früher oder später, auch wenn man (noch) nicht von anderen Beeinflusst wurde? Was denkst Du?

Was bring das aus evolutionärer Sicht für einen Vorteil, sich seiner Vergänglichkeit bewusst zu sein? Spornt das unsere Spezies zu besonderen Leistungen an? Hat sich das ein "Schöpfer" ausgedacht, damit wir uns überhaupt die Mühe mache, um über ihn nachzudenken?
Ist das ein "trick der Natur", um uns zu motivieren, etwas gegen die Vergänglichkeit zu unternehmen? Oder ist es eine weniger schöne Konsequenz unserer intellektuellen Möglichkeiten?

Ich persöhnlich vermute letzteres.


Semiramis schrieb:
Die Frage "Gibt es ein Leben nach dem Tod" ist vielleicht so alt wie die Menschheit :lol:

Genau das denke ich nicht, siehe auch oben... :wink:


Semiramis schrieb:
Vielleicht sind es Verlustängste, die Menschen dazu treiben, sich über den Tod hinaus für sich und andere ein "Weiter" zu wünschen, doch das greift zu kurz.

Nicht wegen Wut oder Hass werden Kriege geführt, sondern aus Angst. Angst ist eines der stärksten Gefühle überhaupt. Ich denke nicht, dass dies zu kurz greift. Menschen, die anderen die Angst nehmen können, geniessen im allgemeinen grosses Ansehen. Hier sehe ich nicht den Ursprung der Frage, aber den Ursprung diverser Antworten.

Semiramis schrieb:
Nur bei Konzepten, wo das im Leben erworbene persönliche Selbst als überdauernd gedacht wäre, könnte das zutreffen. - und das ist nicht immer der Fall.

Dieses Konzept nutzen doch die meisten Religionen oder irre ich mich? Somit ist dieses Konzept am weitesten aktzeptiert. Glaubt man den Statistiken, leben etwa 5 von 6 Menschen sehr gut damit.

Semiramis schrieb:
Wissen ist die Grundlage für unsere Urteile, Glaube die Hoffnung, die Kraft, die uns in verschiedene Richungen drängt und unsere Zukunft plant.-
...
Ich finde, dass Glaube etwas sehr Wichtiges und Menschliches ist: Glaube ergänzt das Wissen um den Sinn.

Ja, das denke ich auch, bis auf eine Kleinigkeit. Glaube ergänzt das Wissen um irgendeinenin meinen Augen willkürlichen Sinn. Funktioniert aber auch scheinbar so sehr gut.


Semiramis schrieb:
Die Wissenschaft und all unser Bemühen um Wissen kann beschreiben, wie etwas ist, aber nicht, warum. Die Frage nach dem Leben nach dem Tod ist eng verknüpft mit der Problematik "warum muss ein Mensch sterben, warum muss ich sterben". Vielleicht wird es irgendwann gelingen, dass wir wissen, wie es weitergeht und was nach dem Tod passiert - selbst dann bleibt die Warum-Frage im Raum.

Vielleicht hintern wir uns mit einem solchen Glauben aber auch daran unsere Möglichkeiten auszuschöpfen und die Endlichkeit zu verlängern und neu zu gestalten und damit einen anderen Blick auf Sinn und Unsinn zu bekommen.

Semiramis schrieb:
Als Kind, um auf eine weitere Frage von NoToM einzugehen, hat mir das religiöse Konzept sehr geholfen, dass etwas Größeres über uns ist, dass die Welt außer dem Sichtbaren auch das Heilige beinhaltet.

Ich überlege gerade, ob und wie mir dieses Konzept geholfen oder ob es mich mehr an meiner Warhnehmung zweifeln liess, also verwirrt hat. Darüber muss ich nachdenken.
 

InsularMind

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Also ich komme leider nicht mehr so sehr oft her, wie ich mir das gern wünschen würde, so ist meine Antwort reichlich spät und soll auch nur einige Sammelgedanken wiedergeben, die mir zu Manchem noch gekommen sind, und die gestellten Fragen beantworten. Ich merke schon, ihr seid da alle sehr weit herumgekommen und habt viele annektierbare Themen durchgenommen. Die Hinneigung dazu, warum nun der Glaube an ein Leben nach dem Tod durch irgendwelche Geschehnisse natürlich sein soll, habe ich aber noch nicht entdeckt. Vermutlich ist das einfach eine Frage des Glaubens bzw. der Begabung hierzu.

Ich würde aber doch noch gern wissen, wie man zu der Idee steht, dass die Inhalte von "Mystik" vorwiegend auf Einbildung / Wahrnehmungsfehlern beruhen, ohne das jetzt verurteilend zu meinen. Auch meine anderen Aussagen waren nicht verurteilend gemeint, bestenfalls beurteilend, wenn überhaupt mehr als zur Meinung erhoben.

Es ist halt nur eben so, dass man psychologisch und empirisch gesehen jede Art "Erfahrung" auf extrem viele Umstände zurückführen kann. TNE-Erfahrungen, da hat man von der Wirkung körpereigener Drogen bis hin zu trauma-ähnlichen Einwürfen schon so einiges angenommen. Habt ihr ja wohl besprochen. Vom Drogen-Trip bis hin zur Autosuggestionskraft sind auch sogenannte mystische Erfahrungen nicht wirklich zu trennen.

Die Bücher von Dr. Alan Moody zu dem Thema TNE hatte ich damals auch gelesen, daraus aber nichts wirklich Prüfbares gelesen. Auch die Berichte über unmöglich zu sehende Gegenstände, die in anderen Räumen gewesen sein sollen, oder über der Kopfhöhe versteckt lagen, sind für mich in ihrer Glaubwürdigkeit nicht authentifizierbar. Man müsste mit diesen Leuten selbst geredet haben, bzw. über einen Psychologen sowohl den Wahrnehmungsraum des Betreffenden überprüfen lassen, als auch dessen Erkenntnisbefähigung / Realitätsbegriff. Das Gleiche gilt für Inhalte der Gespräche mit einem Bekannten, der mehrmals solche Erfahrungen hatte. Sein Weltbegriff war schon eher seltsam. Interessant wären Vergleiche dazu, ob sich solche Erfahrungen künstlich herbeiführen lassen. Ob das hier möglich ist, wüsste ich nicht. Bei sogenannten „religiösen Erlebnissen“ soll es durchaus machbar sein, dass sie stimuliert werden können.

Die Effekte solcher TNE -Erfahrungen auf die menschliche Psyche finde ich nicht übel. Vielleicht könnte man mit etwas weiterer Erforschung so etwas wie eine Behandlungsform daraus entwickeln die Menschen durch solches Erfahren weiterhelfen kann. Es wäre so etwas wie der Einsatz körpereigener Funktionen im Bezug auf die Selbstheilkräfte.

@benicio : Okay, mit nigerianischen Hirten habe ich bisher keine Bekanntschaft gemacht, von Leuten aus dem Kongo oder von Indianerstämmen her ist mir klar, dass die über Verwesung Bescheid wissen -- jedoch mit Leuten aus Großstädten in Deutschland, die nicht wissen, was mit einem toten Körper genau passiert, schaut es anders aus. Zudem -- warum sollte ausgerechnet mit einem toten Menschen etwas anderes passieren, als mit einem toten Sperling, oder vielleicht mit einem ebenso toten Eichhörnchen?
Wie sehen Mystiker das? Haben auch verstorbene Darmbakterien eine Chance auf ein Leben nach dem Tod? Was passiert, nachdem das Leben nach dem Tod endet? Ewig weiter in einer Perlenkette von Leben? Zu welchem Zweck?

Ich denke doch, dass ich mir nach der Anschauung diverser Hintergründe, die seltsame Erfahrungszustände auslösen können, so einiges vorstellen kann. Ein Leben nach der Verwesung des Geist-Körper-Compound kann ich mir aber nicht vorstellen. Auch nicht voneinander losgekoppelt, soweit ich das verstehe, funktioniert Geist nur, wenn ein Gehirn vorhanden ist, und Körper nur, wenn ein Gehirn / Nervensystem den biochemischen Prozess aufrecht erhält. Bei Pflanzen wird das schon interessanter. An persönlichen Erfahrungen würde ich mich fragen, woher die Gewissheit sich authentifizieren lässt. Das fragt man sich doch automatisch, ist eine Erfahrung echt, gleich echt oder echter / nicht so echt, wenn sie aus dem Inneren stammt? Gut, Du siehst das als Wissen an, wenn Du solche Erfahrungen hast. Wenn ich aber die Erfahrung habe, dass so etwas sich mit Einbildung / Fehlwahrnehmung auch erklären lässt, wessen „Wissen“ ist dann richtiger?

benicio schrieb:
die wahrheit ist doch dass keine sau wirklich versteht was abgeht.
Ja… Schweine beschäftigen sich vermutlich mit anders gelagerten Themen, aber die Menschen wissen es genau so wenig ;-) Keiner von allen, genau so wenig wie die Wirklichkeit in ihrer Ganzheit keinem zugänglich ist, der aufgrund seiner Begrenzung davon ausgeschlossen ist, sie zu erfassen. Dennoch gibt es Unterschiede, vielleicht hängen sie nur mit Begabungen zusammen. Mir fehlt jene, in der Natur oder sonstwo auch nur ein winziges Anzeichen dafür vorzufinden, dass da irgendetwas „über“ den Dingen läge.
Eine klare Welt macht den Umgang mit ihr vernünftiger gestaltbar. Das ist so ähnlich, wie wenn man versteht, warum kochendes Wasser Fleisch besser gart als Kaltes.
Wo hast Du Dich vertan? Dabei, dass die Existenz der Welt nicht vom menschlichen Geist abhängig ist. Die Welt war vorher schon da, ohne dass Menschen unterwegs waren.
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@AngelOfSeven :
Mit "sie" waren die Menschen gemeint, die an ein Leben nach dem Tod glauben. Ihre Vorgänger-Generation hat ihnen davon erzählt – bis heute wird das weitergegeben – in der selben Weise sind Religionen entstanden, irgend einer kam mit der Idee auf und hat dem nächsten davon erzählt. Man kann das sogar mit Dingen machen, die man selbst erfunden hat, und wenn man die Idee gut genug verpackt, werden in 1000 Jahren die Leute sie immer noch – und meist sehr viel ausgeschmückter, veränderter und fantasievoller weitererzählen. Auch das daran zu glauben wird frühkindlich eingetrichtert. Es gibt noch andere Wege, aber so ist es der wohl Häufigste. Als Idioten, Einfältige oder Naive sehe ich Leute in etwa im selben Maße, wie ich von anderen so gesehen werde. Religiös Begabte stehen zu Wissenschafts-Fans auch nicht viel weniger ins Lächerliche ziehend, oder sie halten sie für Verirrte. Manche Deiner Umdeutungen meines Geschriebenen machen mich nachdenklich, wenn dabei solches herauskommt : ‚doof wie Bohnenstroh‘
Sicher gibt es Unterschiede in der Art und Weise, wie Körper verwesen. Dazu kannst Du in Büchern über Kriminalbiologie und Pathologie so einiges nachlesen. Es hängt davon ab, wo ein Körper liegt, die Temperatur, Luftzufuhr, Luftfeuchtigkeit, Insektenflugzeiten, Insekten-Invasionswellen, Tierfraß, Pilze, Jahreszeiten, Sonneneinstrahlung, Verfassung des Körpers zum Sterbezeitpunkt, Krankengeschichte / Substanzzufuhr, Masse, Dichte, Fettanteile… uvm.
Über Hypnose lassen sich zumindest Einflüsse verankern, die vorher gar nicht da waren…ungewollte Introjektion bzw. geplante Introjektion, auch von Hypnose-Shows bekannt.
Der ‚freie‘ Wille ist ein Teil des Bewusstseinsvorgangs im Gehirn und Teil des Selbst. Niemand anders als man selbst ( in der Zusammenfunktion all der Anteile des hirnchemisch-organischen Orchesters) entscheidet für das Selbst. ( Außer im Betreuungsfall/ Bevormundung ) Auch jede weitere Zerteilung der Anteile des Selbst wird nicht dazu führen, dass jemand anderes die Vorgänge von Entscheidungen im eigenen Gehirn auslöst als eben man Selbst. Vorausgesetzt man lässt sich nicht fahrlässigerweise oder willentlich von anderen und damit von außen alles vorgeben.
Auf den Gedanken, dass außer der Organik noch etwas da sein könnte, oder außer den Blumen im Garten auch noch Elfen darin wohnen könnten, bringt mich bisher nichts. Man kann spekulativ zwar annehmen, dass außerhalb von dem, was selbst die Msytiker annehmen könnten, noch 30 Billiarden mehr unerklärliche, nie aufgetauchte und kaum vorstellbare Dinge irgendwo sein könnten, und manche Menschen tun solches ja auch, aber wo bringt es uns weiter, was nützt es, und was sagt es über ein Leben nach dem Leben aus? Müllt man sich damit nicht bloß den Kopf unnötig zu?

Mit dem Gedanken, mich vor Züge zu werfen, habe ich schon gespielt :lol:
Das Risiko, andere dadurch unnötig zu gefährden, oder einen Anlass zum Ärger ( zum Beispiel Kosten ) zu provozieren, ist dadurch nicht letztendlich auszuschließen, und die Idee müsste einer anderen weichen. Keine Sorge, ich kenne Bessere. :wink: Das war auch nur darauf bezogen, dass ich mir ein nochmaliges Leben nicht vorstellen will, bzw. darauf verzichten möchte. Nicht auf ein erweitertes Gutachten zur verfrühten Beendigung des aktuellen Daseins. War aber verlockend, oder?
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Joa@Goatboy, oder warum teilt sich Hui-Buh in zwei, wenn man die Hemisphären trennt? Witzischer Kauz, dieser Hui-Buh.
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Okay, das war jetzt eine knappe Zusammenfassung der Gedanken, die mir da noch so kamen. Vielleicht hat's einen interessiert, vielleicht auch nicht. Ist in beiden Fällen nicht weiter schlimm, ich hoffe, ihr seid mir nicht allzu böse für manchen geäußerten Gedanken. Wenn ihr mal davon erfahrt, ob ein Leben nach dem Tod erfolgen soll, und wie man dies an wen "verschenken" kann, dann erzählt mal davon.
 

benicio

Erleuchteter
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@insular
Wo hast Du Dich vertan? Dabei, dass die Existenz der Welt nicht vom menschlichen Geist abhängig ist. Die Welt war vorher schon da, ohne dass Menschen unterwegs waren.
du bringst was durcheinander. ich habe nie behauptet der menschliche geist hätte eine besondere stellung in der welt. der "geist" wirkt durch uns menschen, wie es durch einen sperling oder ein eichhörnchen wirkt.
der "geist" war vorher schon da, bevor es die welt gab.
 

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