Der 11.9. Verschwoerungs Aufklärungs Thread

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erik schrieb:
@z
Wir versuchen ja nur, einzeln und nacheinander in diesem Thread bestimmte Begelitumstände des 9/11 zu diskutieren.
Im Moment geht es halt mal wieder um die Frage Einsturz der Twin Towers und dessen Grund. Flugzeugeinschlag und/oder nachhelfende Sprengung?

Schon klar, war nur mal so ein Einwurf, wel ich eben finde, dass eine mögliche Sprengung des WTC (nicht des WTC7) eher unwahrscheinlich ist und es viel "heißere" Diskussionspunkte gibt.

Antimagnet schrieb:
wie macht man das, dass die geheimen sprengladungen ne stunde nach dem einschlag hochgehen und nicht direkt?

Gute Frage.

Und wenn jetzt eine Simulation nachweist, was genau der Einschlag in den Nordturm statisch schwächte, dann wird das Eis für die Sprengungs VTler halt schon ziemlich dünn.

Da man nichts näheres über die Simulation weiss, kann man sie zunächst auch nicht bewerten. Es ist doch nicht einmal erwiesen, welche Parameter hier verwendet wurden, bzw. ob diese überhaupt richtig sind. Aber wie gesagt von Physik habe ich einfach zu wenig Ahnung - kann gut sin, dass es so abgelaufen ist. Als DEN Beweis - so wie der Spiegel - sehe ich das allerdings nicht an, davor werde ich mich hüten.

Zu den anderen Punkten die du ansprichst.
Ich persönlich finde die offizielle Version auch nicht in allen Punkten erklärend und befriedigend, aber es ist eine komplette Version. Das hat von den VTlern noch niemand geliefert. Die greifen immer nur einzelne Punkte heraus und bohren dann drin herum, aber keiner kann das Ganze irgendwie erklären ohne allzu abstrus zu werden.

Das sehe ich nicht so. Was macht denn für dich eine komplette Version aus? Weil sie von der Regierung kommt? Ist die offizielle Version etwa in sich so schlüssig, dass man sie schon als "komplett" bezeichnen kann? Meiner Meinung überhaupt nicht. Und du schreibst doch dasselbe:
Ich persönlich finde die offizielle Version auch nicht in allen Punkten erklärend und befriedigend
. Was also macht sie für dich glaubhafter als die Theorie, dass 911 von der Regierung bewusst und gezielt benutzt wurde um unter anderem keine Mehrheit mehr gegen den Irakkrieg gegen sich zu haben, die Gesetze straffer zu machen und Afghanistan zu bombardieren? Siehst du das etwa anders?

-gefundene Pässe
Nach dem Columbia Absturz etwa wurden Helmteile der Astronauten gefunden. Gut ein Helm ist aus Metall und nicht aus Papier. Es ist aber völlig normal dass kleine Teile einen Absturz überstehen. Und das sie auch gefunden werden. Man muß nur gründlich danach suchen. Ich weiß also nicht was dich daran stört. Es wurden sicher auch andere Pässe gefunden, das wird aber natürlich nicht erwähnt.

Also jetzt mal bei aller Naivität und Gutgläubigkeit. Ein Ausweis, den Atta bei sich gehabt haben soll - der Atta übrigens, der sich angeblich im Cockpit des Flugzeugs befand, das mit einer Geschwindigkeit von 800km/h? in den Turm krachte, soll tatsächlich kurz nach dem Anschlag gefunden worden sein, so komplett, dass es nachweislich seiner war? Obwohl die Aufräumarbeiten Monate dauerten, war der Pass Attas (sowie auch der eines Mittäters) sofort auffindbar? Trotz dieser - von allen angesprochenen - sengenden Hitze im Inneren sogut wie komplett erhalten? Auch nicht irendwo tief im Schutt vergraben sondern gleich parat zum Vorzeigen für die Presse? Aber ansonsten natürlich nichts. Keine Blackbox. Keine anderen Pässe. Nichts. - Nein danke, dieser Fund ist für mich einfach lächerlich.

-NORAD
beste Luftabwehr der Welt? Woher weiß man das? Beim einzigen Ernstfall hat sie versagt (911).

Beim Einzigen Ernstfall - Welch Zufall! Und trotzdem stand NORAD nicht in der Kritik? Stattdessen wird mit einer "Kette ungünstiger Zufälle" argumentiert. Wirklich sehr schlüssig!

Zumindest ist NORAD das modernste Luftabwehrsystem der Welt, "beste" ist zu relativ - gemessen woran? Das stimmt.

Das mit der Übung ist natürlich seltsam, aber ich weiß zum Beispiel nicht wie oft so eine Übung veranstaltet wird. Weißt du es? Könnte also Zufall sein

Nicht öfter als einmal in ein paar Monaten. Die Kosten und der Aufwand sind ja immens. Vor allem war es für die Terroristen auch noch zufällig genau die "richtige" Übung, denn es ging auch in der Übung um einen möglichen Flugzeuganschlag auf das WTC. Noch so ein komsicher Zufall.

oder die Terroristen kannten einen Insider

Oder die Terroristen waren Insider.

oder natürlich jemand hat die Terroristen durch das Ansetzen der Übrung unterstützt, auch möglich. Aber es gibt keinen Beweis.

Wofür gibt es denn bitte eindeutige Beweise? Und was kann man noch dazuzählen? Die Regierung und die Geheimdienste beschlagnahmen doch alles und jeden. Und erst wenn man eine Quelle intern "geprüft" hat wird sie vielleicht der Öffentlichkeit preisgegeben. Soll man solchen Vorgängen Vertrauen schenken, nach dem Motto "die werden schon moralisch vertretbar handeln"? Wer ein solches Bild von Geheimdiensten und Staaten hat ist wahrlich naiv.

Da die Transpondersignale ausgeschaltet waren, war es schwierig die entführten Maschinen überhaupt zu orten. Und z.B. das Pentagon liegt genau neben dem Reagan Airport. Anfliegende Maschinen sind hier also keine Seltenheit. Da kann nicht jede Maschine einfach mal auf Verdacht abgeschossen werden....

Man hat sie aber schon ca. eine halbe Stunde vor dem Einschlag geortet. Natürlich kommt da die Übung hinzu und man wusste selbstverständlich nicht, ob das jetzt ein Teil von eben dieser war. Welch dummer Zufall.

-Beschlagnahme von Überwachungsbändern
Alle Bäner die etwa in Loose Change so dramatisch angesprochen werden (Tankstelle, Hotel) sind meines Wissens mittlerweile freigegeben und es ist nichts drauf (weil der Winkel viel zu ungünstig ist, oder die Aufnahmegeschwindigkeit zu gering)

Meines Wissens nach sind eben nicht alle Bänder zurück an die Öffentlichkeit gekommen. Wenn du mehr weisst, wäre ich dir dankbar das mal zu posten.

-Ignorieren von Geheimdienstinformationen
Variante 1: amerikanische Überheblichekeit
Variante 2: Neidderei innerhalb der verschiedenen Geheimdienste
Variante 3: Was meinst du wie oft irgendein Wichtigmacher vor großen Anschlägen warnt? Das muss man halt einordnen und einschätzen. Und in diesem Zusammnehang war die Einschätzung leider falsch.

Woher kamen die Warnungen nochmal überall? Italien, Frankreich, Israel, ... also wenn das mal nicht drei zutiefst unterschiedliche, unabhämgige Quellen sind dann weiss ich auch nicht. "Das wäre ja wieder mal ein rießiger Zufall" von denen es dann mittlerweile soviele gäbe, dass es schon wieder Zufall ist, dass nicht einer dieser Zufälle einfach nicht stattgefunden hat - womit der Anschlag dann wohl hätte verhindert werden können.

-Ignorieren von Zeugenaussagen
Welche Zeugenaussagen meinst du?

Hier z.B. sind glaube ich auch einige unterschiedliche aufgeführt: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17820/1.html

Ausserdem gibt es noch etliche andere Zeugen, die bei Ereignissen wie dem Pentagonanschlag, oder dem Absturz in Pittsburg Behauptungen aufstellen, die von der Kommission nie angehört wurden, geschweige denn Erwähnung im Bericht finden.

-Bin Laden Family
Äh, weil das eine angesehene Baugruppe im Nahen und Mittleren Osten ist? Und bloß weil die einen mißratenen Sohn haben, soll man mit denen nicht mehr zusammen arbeiten? Machst du deine Freundschaften und Beziehungen auch von derem familiären Umfeld abhängig?

Ehm, hallo? Wenn der Sohn einer befreundeten Familie der Drahtzieher eines Terroranschlags mit über 2.900 Toten ist, dann verdammt nochmal, befrage ich dazu seine Familie. Nein, ich befrage sie nicht nur, ich quetsche sie aus, verlange jede Info von ihnen, die sie über ihren "misratenen" Sohn haben. Ob reiche Bauunternehmer oder nicht. Oder sollte man diese Verhalten etwa so verstehen, dass die Wirtschaftsbeziehungen der Regierung viel wichtiger sind, als knapp 3000 Tote Amerikaner und ihre Angehörigen? War das das Zeichen, dass man damit aussenden wollte?

-CIA bei Ossama im Krankenhaus
meines Wissens ist dieser Besuch reine Spekulation.

Bei 911 ist doch nunmehr alles Spekulation. Du kannst alles in Frage Stellen, von Seiten der Regierung und von Seiten der Regierungsgegner und Verschwörungstheoretiker... was zählt denn schon als wirklich erwiesener Fakt? Dokumente und AUfnahmen kann man fälschen, Zeugen kann man kaufen oder verschwinden lassen... die Frage ist nur wohin uns das führt und wem man noch glauben soll. Meiner Meinung nach muss man jeder Spur - auch wenn sie sich im Nachhinein als Gerücht entpuppt - nachgehen und dann selbst entscheiden, was - in Kombination mit anderen hinweisen - am schlüssigsten ist oder auch nur einen Sinn ergibt.

ABer selbst wenn könnte ich mir einige Gründe vorstellen. Informationen erhalten z.B. Nimm als Beispiel, wenn wir scho im Geheimagenten Milieu sind, wie oft besucht Bond die Oberschurken ohne sie festzunehmen, abzuknallen etc? Einfach nur um an Hintermänner und an Infos ranzukommen... es gibt da ne Menge Möglichkeiten. Vielleicht wollte man auch nur checken, wie krank er wirklich ist? Was hätte denn bei einem Gespräch bzl des Anschlags stattfinden sollen? Geld kann man anders übergeben, Vorbereitungen waren zu dem Zeitpunkt wohl abgeschlossen. Was wurde deiner Meinung nach besprochen und was ist deine Quelle für den Besuch?

Meine Meinung dazu ist: Gemeinsam mit den anderen "Zufällen", wie der Übung im Luftraum an der Ostküste, den ignorierten Warnungen der anderen Geheimdienste, dem Auftauchen Attas in pakistanischen und amerikanischen Geheimdienstkreisen, dem Verkauf des WTC-Komplexes kurze Zeit vor den Anschlägen, dem Verkauf der Fluggesellschafts-Aktien kurze Zeit vor dem Anschlag, etc.etc. würde ein Zusammentreffen von CIA und Osama Bin Laden im Vorfeld - in welcher Hinsicht auch immer - Sinn ergeben. Bin Laden und Atta sind für mich mit der Zeit immer zwielichtigere Gestalten geworden, Phantome die überall und nirgends gewesen zu sein scheinen - wie Agenten eben - die einerseits gut geschult und andererseits in vielerlei Geheimdienstgeschäfte verwickelt sind.

-WOMD im Irak
Über diese Frage wird sich andauernd aufgeregt, nur hat halt niemand die politische Macht den USA deswegen auf die Füsse zu treten.

Aber du siehst es schon auch so, oder nicht?

-Geschichte und Sieger
Wenn du meinst das sei eine grundlegend neue Erkenntnis....

Das meine ich nicht. Ich bin jedoch der Meinung, dass man sich grundlegende Dinge immer wieder vor Augen führen muss, um sie nicht zu vergessen, weil sie eben so simpel und offensichtlich sind. So geht es zumindest mir mit vielen Dingen.

Ich vermisse in diesem Zusammenhang dein Statement zu: "Pearl Harbour", "Vietnam", "Lusitania".

-Atta ein Agent
Keine Ahnung, aber die Aktionen die er in Hamburg laufen hatte sprechen eher für den Muslim, als für den Agenten. Ich vermute mal die anderen Behauptungen sind aus "Welcome to Terrorland"?

Im TP-Artikel den ich weiter oben nochmal gepostet habe erfährst du mehr. In der Washington Post beschreibt ihn ein Zeuge als Trinker und Spieler. Genauso wie seinen Kollegen, mit dem er in einer Bar die Nacht durchzechte.

Z
 

antimagnet

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Gilgamesh schrieb:
@antimagnet
Es sind über 100 Jahre her, als Sprengstoff noch bei Erschütterung in die Luft ging! Da aktueller Sprengstoff weder leicht reizbar noch die nötige Intelligenz besitzt, müssen wir wohl annehmen, dass jemand irgendwo auf einen Knopf gedrückt haben muß.
Aber...tschuldigung! Sowas darf man ja nicht denken....?!

meine frage ist damit aber nicht wirklich beantwortet. da hats ja nicht nur gewackelt, da war es auch ziemlich heiß. und wenn schon nicht das aluminium des rumpfes die stahlträger durchschlagen hat, waren da ja auch noch die triebwerke. ich dachte, die sind etwas stabiler. also, ein, zwei träger könnte es da ja schon weggefetzt haben. hält heutiger sprengstoff sowas aus? der einschlag muss ja auch nicht die großen sprengladungen direkt auslösen, reicht es nicht wenn die initialzündungen losgehen? und wie macht man das, dass man genau an dem stockwerk sprengt, wo die flugzeuge reingerauscht sind? war nur dort sprengstoff? bzw. wenn der im ganzen gebäude war, geht der nicht auch hoch, wenn das gebäude in sich zusammenfällt? ist doch schon ein ding, dass es auch nach dem zusammensturz keine explosionen gab. also, mir kommt das komisch vor, wie man unter solch extremen bedingungen eine dermaßen saubere sprengung hinbekommen kann. die mussten sich ja auch ziemlich sicher sein, dass das klappt. stell dir vor, die sprengung wäre schief gegangen, so dass jeder mitkriegt, dass da gesprengt wurde. da wär ja der ganze plan hinüber...
 

Winston_Smith

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Woher kommt eigentlich das Gerücht mit den Ausweisen? Also lese das zum ersten mal und hab auch noch kein Bild dieser Ausweise gesehen...
 

Simple Man

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Z schrieb:
Das sehe ich nicht so. Was macht denn für dich eine komplette Version aus? Weil sie von der Regierung kommt? Ist die offizielle Version etwa in sich so schlüssig, dass man sie schon als "komplett" bezeichnen kann?
Kannst du mir mal bitte den Gefallen tun und die zusammenhängende Erklärung der US-Regierung zum 11.9 verlinken, danke ... :)

Was also macht sie für dich glaubhafter als die Theorie, dass 911 von der Regierung bewusst und gezielt benutzt wurde um unter anderem keine Mehrheit mehr gegen den Irakkrieg gegen sich zu haben, die Gesetze straffer zu machen und Afghanistan zu bombardieren? Siehst du das etwa anders?
Nur weil es ihnen nutzt, heißt das nicht, dass sie es auch waren ...

Also jetzt mal bei aller Naivität und Gutgläubigkeit [bzgl. dem Fund der Pässe].[...]
Mr. Anderson schrieb:
Vielleicht mal kurz nebenbei: Die Pässe der Terroristen wurden m.W. gar nicht gefunden, und ich kenne auch keine offizielle Quelle, die das behauptet hat.

Vor allem war es für die Terroristen auch noch zufällig genau die "richtige" Übung, denn es ging auch in der Übung um einen möglichen Flugzeuganschlag auf das WTC. Noch so ein komsicher Zufall.
Haste dafür mal ne Quelle? :gruebel:

Wenn der Sohn einer befreundeten Familie der Drahtzieher eines Terroranschlags mit über 2.900 Toten ist, dann verdammt nochmal, befrage ich dazu seine Familie.
Ich habe es gerade nicht mehr im Kopf: Wann war der US-Regierung klar, dass bin Laden dahinter steckt?
 

Gilgamesh

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Zunächst eine weiter Behauptung von mir:

Ich bezweifle , dass die Flugzeuge mit Maximalgeschwindigkeit in die Gebäude geflogen sind.
Ich bin zwar kein Strömungswissenschaftler, kann mir aber denken, dass aufgrund der Luftdichte in der unteren Athmosphäre ein Flug mit 800km/h nicht möglich ist.
Auch wenn es möglich wäre, sprechen die Videos eine andere Sprache.
Ich habe mir einige Youtube Videos angeschaut und grob ausgerechnet, welche strecke die Flugzeuge pro Sekunde zurücklegen.
Bezugspunkt was das WTC mit einer Gebäudebreite von 63m

Das Resultat:
Die Flugzeuge flogen mit zwischen 70-100 m/s in die Gebäude!
Das entspricht zwischen 250-360 km/h

Man beachte hierzu auch, das die Flugzeuge vor dem Auftreffen Wendemanovöer vollführen. Aus das ist bei niederen Geschwindigkeiten auf diesen kurzen Distanzen möglich!

Nehmen wir nun einen Durchschnittswert von 300km/h, mit dem die Flieger in die Gebäude gerast sind. Das ergäbe 83m/s!

Boing 767 Startgewicht ca. 180.000 kg
Ergibt als Impuls: 14.940.000 Newtonsekunden

Kommen wir zum Crash:
Das Flugzeug wir innerhalb des Gebäudes von 300m/s auf 0m/s abgebremst! Das ergibt eine negative Beschleunigung nach der Formel:

a= delta(v) / delta(t) = 300 , wenn wir 1 Sekunde zum Abbremsen eintragen!
Da nun auch F = m*a gilt, erhalten wir 54.000.000 Newton freiwerdende Energie!

Diese Kraft aber wirkt nicht punktuell, sondern verteilt auf 38.000m3 Einschlagvolumen des Flugzeugs, berechnet aus Länge, Spannweite und Höhe einer Boing!
Quelle Wikipedia Boing 767!

Das ergibt eine effektive Kraftwirkung von run 1400N pro m3!
Oder auch 933N pro m2 Fläche!

Natürlich sink der Wert mit jeder durchbrochenen Wand und Mauer und jedem Schreibtisch, welches weggefegt wird!

Also nach meiner groben Berechnung sind 1400N nicht unbedingt eine Kraftgröße, die eine Stahlträger durchtrennen können!?

Ich habe leider keien Belastungstabelle für Stahlträger gefunden, aber da Stahlträger der untersten Stockwerken das gesamte WTC stützen, haben die Träger sicher eine Belastbarkeit von weit über 1400N!

Wenn ich falsch liege korrigiert mich bitte.


antimagnet schrieb:
waren da ja auch noch die triebwerke. ich dachte, die sind etwas stabiler. also, ein, zwei träger könnte es da ja schon weggefetzt haben
Bei den zwei Triebwerken schließe ich es nicht aus, dass eine oder zwei Träger doch zerstört wurden, aber was macht das schon, sind die Träger doch räumlich dreidimensional maschig aufgebaut. Wenn da irgendwo ein oder zwei Elemete fehlen, führt das noch zu keinem Kollaps!


hält heutiger sprengstoff sowas aus? der einschlag muss ja auch nicht die großen sprengladungen direkt auslösen, reicht es nicht wenn die initialzündungen losgehen? und wie macht man das, dass man genau an dem stockwerk sprengt, wo die flugzeuge reingerauscht sind? war nur dort sprengstoff?

Mit der Explosion des Flugzeugs sind sicher auch einige Sprengladungen hochgegangen. Wie will man das in der riesigen Explosionswolke differenzieren?

bzw. wenn der im ganzen gebäude war, geht der nicht auch hoch, wenn das gebäude in sich zusammenfällt? ist doch schon ein ding, dass es auch nach dem zusammensturz keine explosionen gab

Hast Du dich in keinster Weise mit den Verschwörungstheorien beschäftigt?
Die Gebäude sind infolge einer Sprengung in sich zusammengestürzt. Und nun fragst Du, warum denn kein Sprengstoff in die Luft explodiert, als die Gebäude zusammenfallen?

stell dir vor, die sprengung wäre schief gegangen, so dass jeder mitkriegt, dass da gesprengt wurde. da wär ja der ganze plan hinüber...

Das war das Risiko! Die Jungs haben eben groß gepokert!
 

Gilgamesh

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Ha!
Habe genaue Materialeigenschaften des WTC gefunden, inkl. Belastunsgtabelle des Stahls! :D

Quelle: http://www.bauen-mit-stahl.de/presse/WTC/20010926_01.html

Auszug:
Stahlsorten:
ASTM A 36 Yield Point 2530 kp/cm2
ASTM A 441 Yield Point 2950-3500 kp/cm2
T 1 und T 1 A Yield Point 6300-7000 kp/cm2

Ich nehme an, dass der starke T1-Stahl unten am Fundament verwendet wurde. Also nehmen wir mal die 2530kp/cm2 (pro cm2 !!!)
0,102 kp = 1N
2530kp = 24.800 Newton /cm2
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>pro cm2!!!! <<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Was ergibt das wohl in m2....hmm?
24.800N * 10.000 = 248.000.000 = 248Mio Newton pro m2 Belastbarkeit!

Meine Berechnung zum Impuls des Flugzeugs pro m2 = 933N /m2!!!
933N pro m3 nach meiner einfachsten Berechnung, aber der Stahl hält 248Mio Newton aus!!!

Das Flugzeug hat unmöglich diese Träger umgehauen! UNMÖGLICH!

Man lese und staunen:
Das Gebäude wog 370.000 Tonnen!
Das bedeutet, dass die untersten Stahlträger 370.000 Tonnen tragen konnten!

Noch fragen???
 

erik

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Schön, daß du die Formelsammlung zur Hand genommen hast Gilga.

Jetzt denk bitte nochmal über den Denkfehler nach der in folgendem Schritt steckt:

54 MN verteilen sich auf 38.000 m3 Volumen des Flugzeugs.

Das ist leider falsch.

Das ist die Gesamtenergie die auf die Einschlagsfläche wirkt.

Die Einschlagsfläche ist aber nur ca. 50 m (Spannweite) * 5 m (Kabinenhöhe) Ich lasse jetzt mal außer acht, dass das Heck höher ist und die Flügel dafür schmaler... also eine Fläche von 250 qm

Wenn deine 54 MegaNewton stimmen (hab ich ehrlicherweise nicht nachgerechnet) sind das 216.000 Newton die pro qm einwirken

Oder pro Fläche von 20 x 20 cm (um in etwa an Stahlträger Größe heran zu kommen) 8640 N...

Das sind dann doch etwas andere Dimensionen, höhö...
Aber frag am besten mal einen Statiker was er dazu meint, du ungläubiger Thomas...
 

Booth

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Gilgamesh schrieb:
Wenn ich falsch liege korrigiert mich bitte.
Na klar liegst Du falsch. Glaubst Du im Ernst, daß Deine Rechnung der Realität nahe kommt?!

Ich bin weder Statiker noch Katastrophen-Explosionsphysiker. Nur wenn Du wirklich glaubst, der Realität eine hochkomplexen Kettenreaktion wie diesen Einschlag mit 12.Klasse-Physik-Kenntnissen in 20 Minuten beizukommen... ja dann... musst Du wohl auch an Verschwörungstheorien glauben. Allein die Annahme, daß sich die negative Beschleunigung über das ganze Flugzeig verteilt hat (und somit mal eben das Flugzeug zu EINEM physikalischen Teil vereinfacht wurde) und dies in der schönen, runden Zahl von 1 Sekunde... oder auch das Hochrechnen auf 1qm-Punkte (in jener Simulation bestanden allein die festen Teile des Flugzeug aus 110.000 Einzelteilen)... ach lassen wir das einfach.

[Sarkasmus ON]
Mein Tip: Heuere bei Siemens an, um Fundamente für Atomkrafterke zu berechnen. Mit Deinen Fähigkeiten kannst Du die Dinger ja in höchstens 15 Minuten durchkalkulieren. Da kannste ein ganzes Team an Statiker überflüssig machen.
[Sarkasmus Off]

edit:
Das bedeutet, dass die untersten Stahlträger 370.000 Tonnen tragen konnten!
Selbst unter der Annahme, daß das richtig wäre (wovon ich bei Deinen Physik-Kenntnissen nun wirklich nicht überzeugt bin) - bestimmt könnten die Träger n alle Richtungen eine hohe Belastung tragen. Ist bestimmt das erste, an das ein Statiker denkt, zu berechnen, wieviel Einschlagsenergie ein Träger von der Seite aushält, um vor Terroristen, betrunkenen Hammerwerfern und ähnlichen alltäglichen Erscheinungen gefeit zu sein.

gruß
Booth
 

Winston_Smith

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@gilga

Die Tragfähigkeit beschreibt aber nur die Senkrechte. Wenn seitlich etwas auf die Träger trifft, sieht es schon anders aus.

Nimm Dir mal eine Coladose und versuche diese von oben nach unten zusammen zu drücken. Und dann zerquetsche sie quer...

ws
 

antimagnet

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Gilgamesh schrieb:
Bei den zwei Triebwerken schließe ich es nicht aus, dass eine oder zwei Träger doch zerstört wurden, aber was macht das schon, sind die Träger doch räumlich dreidimensional maschig aufgebaut. Wenn da irgendwo ein oder zwei Elemete fehlen, führt das noch zu keinem Kollaps!

nicht zu einem kollaps. aber zu sprengungen, wenn da sprengladungen an den trägern waren.

Mit der Explosion des Flugzeugs sind sicher auch einige Sprengladungen hochgegangen. Wie will man das in der riesigen Explosionswolke differenzieren?

is schon der hammer, dass die auch noch in die flugrichtung losgegangen sind. und auch nur in der sekunde der flugzeugexplosion. so dass man sie nicht erkennen kann. haben die das geübt? oder einfach verdammtes glück gehabt?


Hast Du dich in keinster Weise mit den Verschwörungstheorien beschäftigt?
Die Gebäude sind infolge einer Sprengung in sich zusammengestürzt. Und nun fragst Du, warum denn kein Sprengstoff in die Luft explodiert, als die Gebäude zusammenfallen?

genau das frag ich. da ist ein gebäude, gespickt mit sprengladungen. dann werden etwas weiter oben sprengladungen (auch noch unsicht- und -hörbare) gezündet. daraufhin fällt das gebäude in sich zusammen. da bleiben die anderen sprengladungen ruhig? oder haben sie die ganz clever beim zusammenstürzen gezündet, wieder unsichtbarerweise?

Das war das Risiko! Die Jungs haben eben groß gepokert!

bestimmt. :wink:

da hat man den plan für eine neue weltordnung, mit multimillionendeals, die da dran hängen. ach was, zillionen. und dann fasst man den plan, so zu tun, als würden flugzeuge entführt und in zwei hochhäuser gejagt, und damits noch besser wirkt, werden die hochhäuser dann unsichtbar gesprengt...

dabei hätte es doch ausgereicht, eine geschichte zu erzählen...
 

Gilgamesh

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Nein Nein Erik, Du Wikinger, bei 250m2 wäre gerade mal Stockwerk des WTC betroffen, aber es sind midestens 3 Stockwerke die beim Einschlag zerstört wurden und deswegen nahm ich m3, zumal sich die Zerstörung und somit die Kraftumsetzung in drei Dimensionen sehe und nicht auf einer Fläche von 2 Dimensionen!

Beachte bitte die Raumhöhe eine Büros von 2,65m und Stockwerkabstand von 3,5m!
Hierzu die Höhe der Boeing und fast 15m, Kabinendimension von fast 5m!

Rechne Dir die Werte mal die flach und auf 2 Dimensionen!
Mindestens 3 Stockwerke wurde zerstört, Kraftwirkung auf m3!

@Both
Wenn Du keine Gegenargumente hast, lass es einfach!

@Winston
Cola Dose ist gut! In Bezug auf die Wandstärke und Materialeigenschaften wäre das Flugzeug dann ne Mücke, die mit 200km/h gegen die Dose fliegt!
Wie gegen meine Auto-Windschutzscheibe... :lol:
 

Winston_Smith

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Cola Dose ist gut! In Bezug auf die Wandstärke und Materialeigenschaften wäre das Flugzeug dann ne Mücke, die mit 200km/h gegen die Dose fliegt!

Der Vergleich ist gar nicht mal so blöde. Ich glaube es war in der Sat1 Show "clever". Da haben sie einen Geländewagen auf 4 Kohledosen gestellt. Die Dosen standen entsprechend unter Druck, dass ein locker Fingerschnips von der Seite das ganze zum Einstürz gebrahct hat.

ws
 

Gilgamesh

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Ach Mensch Antimagnet! Möchtest Du mich ärgern oder übst Du gerade an Methoden der Verwirrung und Desinformation?

Also Du fragst mich, warum beim Einschlag des Flugzeugs nicht alle,
zumindest aber die von mir theoretisch angenommenen Sprengsätze nicht hochgehen?


Ich anworte, dass beim Einschlag die Bomben wohl mit hochgeganen sein können
und man diese bei dem Feuerball nicht bemerkt hätte!


Nun schreibst Du:
is schon der hammer, dass die auch noch in die flugrichtung losgegangen sind. und auch nur in der sekunde der flugzeugexplosion.
so dass man sie nicht erkennen kann. haben die das geübt? oder einfach verdammtes glück gehabt?


Wer soll hier was geübt haben? Ich behaupte doch nicht, dass gezielt und mit Absicht mit dem Einschlag es FLugzeug genau an dieser Stelle die Sprengsätze hochgejagt wurden?
Überlege doch mal Antimagnet! Kerosin des Flugzeugs, weniger gefährlich als Sprengsatz, geht in einem Flammenmehr hoch!
Glaubst Du im Ernst, das bei dieser Explosion die Sprengsätze noch intakt bleiben?
Nein, es brauch keiner diese vermutlichen Sprengsätze in EInschlaghöhe zu zünden, das übernimmt bereits die Explosion des FLugzeugs als Initialzündung!
Initialzündung? Schlag nach, bevor Du wieder komische Fragen stellst!

An dieser Stelle ein Sorry an die Admins!

Dann schreibst DU:
...genau das frag ich. da ist ein gebäude, gespickt mit sprengladungen. dann werden etwas weiter oben sprengladungen (auch noch unsicht- und -hörbare) gezündet. daraufhin fällt das gebäude in sich zusammen. da bleiben die anderen sprengladungen ruhig? oder haben sie die ganz clever beim zusammenstürzen gezündet, wieder unsichtbarerweise


Ach Mann, mach es DIr doch nicht so schwer! Schau Dir die ersten Interviews der Rettungskräfte und Flüchtlinge aus dem WTC an. Die Sprechen von Sprengungen.

Dann noch dieses..
da hat man den plan für eine neue weltordnung, mit multimillionendeals, die da dran hängen. ach was, zillionen. und dann fasst man den plan, so zu tun, als würden flugzeuge entführt und in zwei hochhäuser gejagt, und damits noch besser wirkt, werden die hochhäuser dann unsichtbar gesprengt


Jemaden ins Lächerlicher zu ziehen verleiht Deinen Gegenargumenten auch nicht mehr Gewicht!
Aber moment: Welche Gegenargumente...?
 

Gilgamesh

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Winston_Smith schrieb:
Cola Dose ist gut! In Bezug auf die Wandstärke und Materialeigenschaften wäre das Flugzeug dann ne Mücke, die mit 200km/h gegen die Dose fliegt!

Der Vergleich ist gar nicht mal so blöde. Ich glaube es war in der Sat1 Show "clever". Da haben sie einen Geländewagen auf 4 Kohledosen gestellt. Die Dosen standen entsprechend unter Druck, dass ein locker Fingerschnips von der Seite das ganze zum Einstürz gebrahct hat.

ws

Klar Winston! Und ein Windhauch hätte das WTC auch umgehauen.
Glück, dass in NY stets gutes Wetter herrscht und das auch auf 110m Höhe.

Belastbarkeit Windruck WTC = 220kp/m2
PRO m2!!!
Quelle:http://www.bauen-mit-stahl.de/presse/WTC/20010926_01.html

220kp/m2 = 2156N pro m2!
Sehr schlechter Vergleich mit Deinem Fingerschnipp-Zirkustrick und der Cola-Dose

Das WTC hatte eine hohe strukturelle Integrität!
 

Mr. Anderson

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:gruebel: Jetzt mal ganz blöd dazwischengefragt: ist es denn überhaupt wichtig, dass das Flugzeug die Stahlträger zerkloppt hat? Ich dachte, das WTC wäre eingestürzt, weil die Aufhängungen der Etagenböden aufgrund des Feuers weich geworden sind?
Und wenn das Flugzeug (mit den Triebwerken) dann auch nur ein paar Stahlträger verbogen hat, dann müsste aufgrund des hohen Gewichts der darüberliegenden Etagen ja doch schon so Einiges an unvorhergesehener Belastung zusammenkommen, oder?
Ich bin zwar absolut kein Experte, aber es versetzt mich zumindest nicht in große Verwunderung, dass das Ding eingestürzt ist.
 

Booth

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Gilgamesh schrieb:
@Both
Wenn Du keine Gegenargumente hast, lass es einfach!
Tue ich - man braucht eh keine Gegenargumente, wenn Du gar keine Proargumente hast, dafür laienmäßiges Physikwissen - wie ich auch. Kenn ich von der Arbeit: Diskutieren zwei Köche über PC-Probleme... lustige Gespräche sind das.

Viel Spass dann noch und hör ab und zu mal Laien zu, die über Dein Fachgebiet rumfabulieren... kommt manchmal wirklich erstaunliches zu Tage.
 

antimagnet

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Gilgamesh schrieb:
Ach Mensch Antimagnet! Möchtest Du mich ärgern oder übst Du gerade an Methoden der Verwirrung und Desinformation?

eigentlich versuche ich, nur klar zu denken.

Also Du fragst mich, warum beim Einschlag des Flugzeugs nicht alle,
zumindest aber die von mir theoretisch angenommenen Sprengsätze nicht hochgehen?


Ich anworte, dass beim Einschlag die Bomben wohl mit hochgeganen sein können
und man diese bei dem Feuerball nicht bemerkt hätte!

ok, sie sind unbemerkt mit hochgegangen. wie führt man nun eine stunde später eine sprengung durch, wenn die bomben schon beim einschlag hochgegangen sind?

Nun schreibst Du:
is schon der hammer, dass die auch noch in die flugrichtung losgegangen sind. und auch nur in der sekunde der flugzeugexplosion.
so dass man sie nicht erkennen kann. haben die das geübt? oder einfach verdammtes glück gehabt?


Wer soll hier was geübt haben? Ich behaupte doch nicht, dass gezielt und mit Absicht mit dem Einschlag es FLugzeug genau an dieser Stelle die Sprengsätze hochgejagt wurden?


nein, doch nicht mit absicht. so wie ich dich verstanden habe, wurden die sprengladungen so montiert, dass die unsichtbar bleiben, selbst wenn sie beim einschlag des flugzeugs versehentlich detonieren. sowas muss man doch vorher mal ausprobieren, wie man sprengladungen so baut, dass sie in einer flugzeugexplosion unsichtbar bleiben.

Überlege doch mal Antimagnet! Kerosin des Flugzeugs, weniger gefährlich als Sprengsatz, geht in einem Flammenmehr hoch!
Glaubst Du im Ernst, das bei dieser Explosion die Sprengsätze noch intakt bleiben?

ich versteh's nicht. wie kann man ein hochhaus sprengen, wenn die sprengsätze nicht mehr intakt sind?

Nein, es brauch keiner diese vermutlichen Sprengsätze in EInschlaghöhe zu zünden, das übernimmt bereits die Explosion des FLugzeugs als Initialzündung!

jetzt versteh ich dich noch weniger. also hat doch keiner ein knöpfchen gedrückt, sondern die haben ein flugzeug als initialzündung genutzt? und das ganze so exakt getimt, dass nur während der flugzeugexplosion die sprengladungen hochgingen, und auch nur so, dass sie in der flugzeugexplosion versteckt sind? und weiterhin auch nur so, dass da nicht zwischendurch weitere kleinere explosiönchen vorkommen?

Initialzündung? Schlag nach, bevor Du wieder komische Fragen stellst!

hab ich. sonst wär ich doch gar nicht auf initialzündungen gekommen. bin doch kein sprengmeister...

Dann schreibst DU:
...genau das frag ich. da ist ein gebäude, gespickt mit sprengladungen. dann werden etwas weiter oben sprengladungen (auch noch unsicht- und -hörbare) gezündet. daraufhin fällt das gebäude in sich zusammen. da bleiben die anderen sprengladungen ruhig? oder haben sie die ganz clever beim zusammenstürzen gezündet, wieder unsichtbarerweise


Ach Mann, mach es DIr doch nicht so schwer! Schau Dir die ersten Interviews der Rettungskräfte und Flüchtlinge aus dem WTC an. Die Sprechen von Sprengungen.

ja, augenzeugen im chaos sind sehr glaubwürdig. sicher, dass sie von sprengungen gesprochen haben? und nicht meinten, dass ihnen etwas wie eine sprengung vorkam?

Dann noch dieses..
da hat man den plan für eine neue weltordnung, mit multimillionendeals, die da dran hängen. ach was, zillionen. und dann fasst man den plan, so zu tun, als würden flugzeuge entführt und in zwei hochhäuser gejagt, und damits noch besser wirkt, werden die hochhäuser dann unsichtbar gesprengt


Jemaden ins Lächerlicher zu ziehen verleiht Deinen Gegenargumenten auch nicht mehr Gewicht!
Aber moment: Welche Gegenargumente...?

ich will dich nicht ins lächerliche ziehen. das überlass ich dir...

ich weiß auch nicht, ob das gegenargumente sind. ich frag nur nach, wie man das macht, eine hochhaussprengung in einem flugzeugcrash zu verstecken. und ich frag mich, warum man so ein hochriskantes manöver fährt, wenn es doch viel einfacher ginge. wäre ich der geheimdienst und will einen krieg losbrechen, würde ich eine geschichte erzählen lassen. wäre ich der geheimdienst und wollte ein hochhaus sprengen, würde ich das normalen bombenlegern in die schuhe schieben. warum flugzeuge, wenn eine islamistische putztruppe doch ausreicht, um die türme zu sprengen. meine güte, stell dir vor, die hätten das wtc verpasst. dann wär ja der ganze schöne sprengungsplan dahin...

vielleicht sollten wir erstmal klären, wann denn gesprengt wurde - zum zeitpunkt des flugzeugeinschlags oder zum zeitpunkt des zusammenbruchs? vielleicht klärt sich ja so schon einiges...

:wink:
 
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