Das Milgram-Experiment

streicher

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Es ist nicht das neueste der Forschung, aber vielleicht gibt es zu dem Thema Neues.

Wie erklärt sich das Verhalten einer Person, wenn sie etwas tut, was man man ihr in einer Normalsituation nicht zutrauen würde? Ist beinahe jeder Mensch (im Ansatz) bereit zu foltern?
Eines der bekanntesten, aber auch sowohl aus ethischen als auch aus versuchstechnischen Gründen umstrittensten Experimente der Psychologie ist das sogenannte Milgram-Experiment. Die Frage, die der Sozialpsychologe Stanley Milgram in den 60er Jahren beantworten wollte, bezog sich auf die Bereitschaft ganz normaler Menschen, sich einer Autorität zu beugen und offensichtlich "unmenschliche" Anordnungen zu befolgen. Die Motivation für diese Experimentalreihe lieferten die Ereignisse des 2. Weltkriegs. Wieso waren unter dem NS-Regime so viele Menschen bereit, sich in den Dienst der Tötungsmaschinerie der Nazis zu stellen? Lag es an einem grundsätzlichen Charakterfehler dieser Menschen oder gibt es Situationen und Umstände, unter denen möglicherweise jeder in der Lage wäre, andere Menschen zu quälen und zu töten?
Die Milgram-Experimente
Das Experiment kurz dargestellt: Ein Lehrer (die eigentliche Versuchsperson) stellt einem Schüler in einem anderen Raum Fragen und versetzt der Person vermeintlich Stromschläge mit steigender Voltanzahl. In dem Raum des Lehrers befindet sich der Versuchsleiter, der den Lehrer zur konsequenten Durchführung anhält. Die Reaktionen des Schülers (auf Tonbandaufnahmen festgehalten oder durch Schauspieler gespielt) werden mit zunehmender Voltzahl heftiger. Der Versuchsleiter wird gegenüber dem Lehrer autoritärer. 62 Prozent der Versuchspersonen gingen bis zu dem letzten Knopf mit 450 Volt (schonmal Steckdosenstrom zu spüren bekommen?).
Offensichtlich sind Menschen sehr stark dazu bereit, Autorität zu folgen. Woran liegt es?


Das Experiment selbst kam in die Kritik, da Probanden geschockt, beinahe traumatisiert waren. Allerdings soll die Mehrheit der Probanden dankbar für die Selbsterkenntnis gewesen sein. Und war es der Meinung des Lesers nach bereichernd für die Selbsterkenntnis? Hilft es zur Entschlussfassung, in einer entsprechenden Situation nicht mehr zu den 62 Prozent zu gehören bzw. den Prozentsatz der extrem Hörigen zu mindern?
 

Alien

Meister
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streicher schrieb:
Es ist nicht das neueste der Forschung, aber vielleicht gibt es zu dem Thema Neues.

Wie erklärt sich das Verhalten einer Person, wenn sie etwas tut, was man man ihr in einer Normalsituation nicht zutrauen würde? Ist beinahe jeder Mensch (im Ansatz) bereit zu foltern?
Eines der bekanntesten, aber auch sowohl aus ethischen als auch aus versuchstechnischen Gründen umstrittensten Experimente der Psychologie ist das sogenannte Milgram-Experiment. Die Frage, die der Sozialpsychologe Stanley Milgram in den 60er Jahren beantworten wollte, bezog sich auf die Bereitschaft ganz normaler Menschen, sich einer Autorität zu beugen und offensichtlich "unmenschliche" Anordnungen zu befolgen. Die Motivation für diese Experimentalreihe lieferten die Ereignisse des 2. Weltkriegs. Wieso waren unter dem NS-Regime so viele Menschen bereit, sich in den Dienst der Tötungsmaschinerie der Nazis zu stellen? Lag es an einem grundsätzlichen Charakterfehler dieser Menschen oder gibt es Situationen und Umstände, unter denen möglicherweise jeder in der Lage wäre, andere Menschen zu quälen und zu töten?
Die Milgram-Experimente
Das Experiment kurz dargestellt: Ein Lehrer (die eigentliche Versuchsperson) stellt einem Schüler in einem anderen Raum Fragen und versetzt der Person vermeintlich Stromschläge mit steigender Voltanzahl. In dem Raum des Lehrers befindet sich der Versuchsleiter, der den Lehrer zur konsequenten Durchführung anhält. Die Reaktionen des Schülers (auf Tonbandaufnahmen festgehalten oder durch Schauspieler gespielt) werden mit zunehmender Voltzahl heftiger. Der Versuchsleiter wird gegenüber dem Lehrer autoritärer. 62 Prozent der Versuchspersonen gingen bis zu dem letzten Knopf mit 450 Volt (schonmal Steckdosenstrom zu spüren bekommen?).
Offensichtlich sind Menschen sehr stark dazu bereit, Autorität zu folgen. Woran liegt es?


Das Experiment selbst kam in die Kritik, da Probanden geschockt, beinahe traumatisiert waren. Allerdings soll die Mehrheit der Probanden dankbar für die Selbsterkenntnis gewesen sein. Und war es der Meinung des Lesers nach bereichernd für die Selbsterkenntnis? Hilft es zur Entschlussfassung, in einer entsprechenden Situation nicht mehr zu den 62 Prozent zu gehören bzw. den Prozentsatz der extrem Hörigen zu mindern?

ja..

das mag mit folgsamen schafen der herde funktionieren,
denn teil einer schafsherde zu sein,setzt vorraus das man ein schaf ist.

mein letzter unfreiwillige gefängnissaufenthalt,endete mit einer rausgetretenen zellentür
aber es treibt mir immer noch ein schmunzeln übers gesicht wenn ich die gesichter dieser schwächlinge in uniform vor mir sehe.

(falls einer von euch "uniformierten" arschleckern der bonzen und des systems/ herren der "zucht & oorrdnong" ..jetzt mitliest,..ich geniesse eure schwäche und eure gebrochenen nasen..ihr gehirngewaschenen"rädchen" im getriebe des wahnsinns)

nur freie menschen wollen auch "frei" sein,die andere beugen sich den autoritäten

so werden wir alle noch sehr lange "sklaven" bleiben

warum machen sie solche experimente?
-um noch mehr menschen in zukunft kleinkriegen zu können

Alien


"die bösen gewinnen die schlachten,wer gewinnt den Krieg..?";)
 

streicher

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Alien schrieb:
ja..

das mag mit folgsamen schafen der herde funktionieren,
denn teil einer schafsherde zu sein,setzt vorraus das man ein schaf ist.
Tja, wie viele Prozent folgsame Schafe, wieviele Herdenführer und wie viele Wölfe gibt es?

nur freie menschen wollen auch "frei" sein,die andere beugen sich den autoritäten
Wann weiss ein Mensch, dass er frei ist und wann ist er tatsächlich frei?

warum machen sie solche experimente?
-um noch mehr menschen in zukunft kleinkriegen zu können
Als wir in der Schule das erste Mal von dem Experiment gehört haben, haben wir uns gefragt, wie wir in dieser Situation des Experiments wohl gehandelt hätten und wie in einer Situation, in der eine Autorität von dem Kaliber waltet. Diese Art von Reflexion fand ich garnicht schlecht. Stell dir vor, das Durchsprechen dieses Experiments in seinem ursprünglichen Sinn würde am Anfang der Ausbildung eines Marines stehen. Würde es dann noch Marines geben, wie wir sie heute kennen?


"die bösen gewinnen die schlachten,wer gewinnt den Krieg..?";)
Ist er gewonnen, wenn es keine Schlachten mehr gibt?
 

Zerch

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Möglicherweise funktionieren wir perfekt für den Zweck , für den wir geschaffen wurden.Arbeiten , dienen und gehorsam sein.-Der Mensch ist zu sonderbar um der Natur entsprungen zu sein...wobei erst definiert werden muß was "natürlich" ist , schließlich könnte man auch sagen , daß eine Erschaffung von Wesen durch Naturwesen ebenfalls natürlich wäre. Das erinnert wiederum an NS Ideen , so wie "der stärkere gewinnt" um ihre Methoden der Unterdrückung anderer mit natürlichen Vorgängen gleichzusetzen und somit Rechfertigung zu erlangen-sich und seine taten als natürliches Schicksal rechtzufertigen.
Wenn Menschen sich als "natürlichen , irdischen Vorgang" rechtfertigen müssen , liegt nahe , dass diesbezogen mit Menschen etwas nicht stimmen kann.-Nicht weil wir generell unnatürlich sind , sondern weil wir irdisch gesehen mit unseren Verhaltensweisen nicht anpassen , sondern Anpassung erzwingen.Unser Ego erscheint nicht irdisch , es ist als ob er die irdischen Lebensformen wie fremde betrachtet die es zu überwinden gilt.Als ob er sich für etwas besseres hält als alles irdische nur sein kann.Dies kommt in Ergüssen wie "der Mensch ist die Krone der Schöpfung" hervor.
Anatomisch gesehen ist merkwürdig , daß wir voneinander unabhängigen Tieren , wie dem Affen und dem Schwein entsprechen.Es ist merkwürdig , daß wir ohne Werkzeuge und Waffen nicht Überlebens- bzw. Konkurrierfähig wären - zudem mussten wir vieles von den Tieren abschauen , da wir anscheinend nichts eigenes hatten...einfach merkwürdig.
Unser Gehirn ist ein Organ , das sich evolutionär zu schnell und zu ruckartig entwickelte. Ich bin der Meinung , daß Menschen fremd geschaffene Mischwesen sind. Überbleibsel längst vergessener Zeiten.
 

sebkun

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Wie erklärt sich das Verhalten einer Person, wenn sie etwas tut, was man man ihr in einer Normalsituation nicht zutrauen würde? Ist beinahe jeder Mensch (im Ansatz) bereit zu foltern?

Kennt ihr den Film/das Buch die Welle?
kleine Zusammenfassung:
Ben Roß ist ein Geschichtslehre an der Gordon High School. Als dieser im Unterricht einen Film über ein Konzentrationslager in Deutschland zeigt entgegnen ihm die Schüler mit vielen Fragen bezüglich der Thematik. Um dies zu verdeutlichen startet der Lehrer ein Experiment.
Mittels eingängiger Parolen, einen Zeichen für die Bewegung, Einsatz von Helfern, die Regelverstoße sofort melden sollten, sowie durch Einführung eines speziellen Grußes, baut er ein System ähnlich dem des Dritten Reiches auf. Die Schüler zeigen Begeisterung und machen anfangs mit Freude mit. Es entsteht mehr und mehr eine Gemeinschaft, anfangs erst innerhalb des Klassenzimmers. Doch mehr und mehr erfasst die Bewegung die ganze Schule. Das Experiment droht aus den Fugen zu geraten als Übergriffe gegen Schüler beginnen, die nicht der Welle angehören bzw. sich weigern in die Bewegung einzutreten.....

Ich hatte mir diese frage auch einige male gestellt, aber nachdem ich zuerst das Buch und nachher den Film gesehen hatte, war es mir klar.
(Ist übrigens eine wahre Geschichte)
 

streicher

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Zerch schrieb:
Wenn Menschen sich als "natürlichen , irdischen Vorgang" rechtfertigen müssen , liegt nahe , dass diesbezogen mit Menschen etwas nicht stimmen kann.-Nicht weil wir generell unnatürlich sind , sondern weil wir irdisch gesehen mit unseren Verhaltensweisen nicht anpassen , sondern Anpassung erzwingen.Unser Ego erscheint nicht irdisch , es ist als ob er die irdischen Lebensformen wie fremde betrachtet die es zu überwinden gilt.Als ob er sich für etwas besseres hält als alles irdische nur sein kann.Dies kommt in Ergüssen wie "der Mensch ist die Krone der Schöpfung" hervor.
Das ist in der Tat ein interessantes Verhalten. Lange Zeit und vielerorts war der Mensch sehr jenseitsbezogen und sah auch sein Leben von Wesen, die man nicht sehen kann, abhängig. Eine Art "Milgram-Experiment" kennt die Bibel beispielsweise auch. Abraham war es, der aufgefordert wurde - von seiner höchsten Autorität persönlich - seinen Sohn zu opfern. Und der zeigt sich zu allem bereit. War nur ein Test, sagt ihm ein Engel dann später.

Anatomisch gesehen ist merkwürdig , daß wir voneinander unabhängigen Tieren , wie dem Affen und dem Schwein entsprechen.Es ist merkwürdig , daß wir ohne Werkzeuge und Waffen nicht Überlebens- bzw. Konkurrierfähig wären - zudem mussten wir vieles von den Tieren abschauen , da wir anscheinend nichts eigenes hatten...einfach merkwürdig.
Vom Schwein sind wir etwas ferner. Die Affen benutzen auch manchmal Werkzeuge, zeigen typische Verhaltensweisen des Zusammenlebens von Gruppen. Sie überfallen sich gegenseitig, etc. Der Mensch zeichnet sich in besonderer Weise durch seinen Daumen aus, der ihm einiges erleichtert: er hat nicht mehr den "Affengriff". Genetisch gesehen stimmen wir mit den Affen mehr als 98%-ig überein.

Unser Gehirn ist ein Organ , das sich evolutionär zu schnell und zu ruckartig entwickelte. Ich bin der Meinung , daß Menschen fremd geschaffene Mischwesen sind. Überbleibsel längst vergessener Zeiten.
Die Vernetzung des Gehirns ist sehr stark. Das Abstraktionsvermögen zeichnet den Menschen aus und die Möglichkeit, Sprache in Semantik zu kleiden. An was oder wen denkst du, wenn du von "Mischwesen" sprichst? Z.B. an Sitchin?



sebkun schrieb:
Ich hatte mir diese frage auch einige male gestellt, aber nachdem ich zuerst das Buch und nachher den Film gesehen hatte, war es mir klar.
Kann man also aus jedem Menschen einen "Folterer" machen, man muss ihn nur früh genug beeinflussen und manipulieren können?

(Ist übrigens eine wahre Geschichte)
In der Tat? Wann und wo?
 

Zerch

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streicher schrieb:
An was oder wen denkst du, wenn du von "Mischwesen" sprichst? Z.B. an Sitchin?

Als erstes denke ich an die Bezeichnung "Chimäre" , an Minotaurus , an die ägyptischen Gottheiten.
In Bezug zur Entstehung des Menschen sehe ich ähnlich wie Sitchin , soetwas wie Genmanipulation.-Als Sklave/Diener für anspruchsvolle Tätigkeiten denen Affen nicht mächtig sind , geschaffen.Daher die Sklavenmentalität.

zu Schweinen: die Organe sind dem Menschen ähnlich , auch die Position derer. Und 98% unseres Gencodes hat auch ne gewöhnliche Ratte(natürlich weiß ich das nicht wirklich).Es scheint so , als ob 2% gewaltige Unterschiede ausmachen.


Zudem sollte das wiederum im Bezug zu Mischwesen keinesfalls bedeuten , daß wir ein Mix aus Affe , Schwein + unbekannt darstellen.


Alles in allem sind unsere Verhaltensweisen oft unfreiwillig , unpassend , widersprüchlich ... einfach unertragbar und kaum zu glauben daß wir Mio. Jahre irdische Evolution und Anpassung mitbekamen.

Affen+Werkzeuge:
Sicherlich haben Affen identische Grundverhalten wie Menschen und würden wahrscheinlich auch ein Gewehre gegen Artgenossen betätigen , wenn sie hätten und bescheid wüßten.Dennoch scheinen sie über Jahrtausende hinaus ihren , sagen wir mal "Rahmen" , nicht verlassen zu haben , bzw. sind nicht darüber "hinausgesegelt". Die Abhängigkeit von Werkzeugen ist bei Menschen auch eine andere - sie sind abhängiger als Affen. Menschen die ihren bloßen Körper als ernstzunehmende Waffe gebrauchen können nutzen meist Techniken , die von den Tieren abgeschaut wurden.Eigentlich erlernte der Mensch unglaublich viel überlebenswichtiges durch die Tiere....als ob er nicht viel eigenes zu bieten hatte. Fremde , die sich in ihrem Lebensraum auszukennen und zurechtzufinden erlernen.-doch darüber sind wir mitlerweile weit hinausgeschossen und haben enorm auf unseren gefolgerten Erkenntnissen aus der Natur aufgebaut , wobei auch so einiges wieder verlorenging....vor allem in den letzten 300 Jahren und aus unserer eigenen Sichtweise aus gesehen. Wir haben die Welt nach unseren Ermessen verändert.


Das Beispiel Mit Abrahams Sohn ist ein einfaches und gutes Beispiel für den Gehorsam des Menschen.-Der Mensch ist der perfekte Sklave , manche Menschen wissen das und nutzen das an ihren Mitmenschen gewissenlos aus.
 

general

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streicher schrieb:
Kann man also aus jedem Menschen einen "Folterer" machen, man muss ihn nur früh genug beeinflussen und manipulieren können?

Ja, da bin ich mir sicher. Man muss ihn sogar nicht mal sehr lange beeinflussen, die Situation machts. Bspw. im Irak mussten die Soldaten wohl nicht lange warten, bis gefoltert wurde. Die Armee hatte ja ein Klima des Hasses gesäht und die Iraker als minderwertig dargestellt, als böse und gottlos.

Jeder von uns würde wohl im Krieg zum Mörder und bei der "richtigen Einheit" auch zum Folterknecht. Ich will mir hier jetzt nicht ausmalen, zu was der Mensch an Grausamkeiten fähig ist. Aber jeder ist es. Hier bestehen denke ich auch nicht allzugrosse Unterschiede zu Frauen.
 

streicher

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Zerch schrieb:
streicher schrieb:
An was oder wen denkst du, wenn du von "Mischwesen" sprichst? Z.B. an Sitchin?

Als erstes denke ich an die Bezeichnung "Chimäre" , an Minotaurus , an die ägyptischen Gottheiten.
In Bezug zur Entstehung des Menschen sehe ich ähnlich wie Sitchin , soetwas wie Genmanipulation.-Als Sklave/Diener für anspruchsvolle Tätigkeiten denen Affen nicht mächtig sind , geschaffen. Daher die Sklavenmentalität.
Afrikanische Stämme erzählen anscheinend manchmal ähnliches. In einer christlichen Gemeinschaft von Afrikanern sprach ich mal ein weibliches Mitglied auf die "Elohim " an, worauf sie mir bedeutete, dass sie darunter was gänzlich anderes verstehe als den Gott, der in christlichen Kirchen eigentlich gepredigt wird, etwas mehr in die Richtung dessen, was Sitchin schreibt.

zu Schweinen: die Organe sind dem Menschen ähnlich , auch die Position derer. Und 98% unseres Gencodes hat auch ne gewöhnliche Ratte(natürlich weiß ich das nicht wirklich).Es scheint so , als ob 2% gewaltige Unterschiede ausmachen.
Das stimmt, diese zwei Prozent schlagen sich in Aussehen nieder, weniger in unterschiedlicher Chemie und Elektrik.

Alles in allem sind unsere Verhaltensweisen oft unfreiwillig , unpassend , widersprüchlich ... einfach unertragbar und kaum zu glauben daß wir Mio. Jahre irdische Evolution und Anpassung mitbekamen.
Der Mensch schützt seine Umwelt nicht? Ich frage mich auch, welche Gründe es gibt, dass der Mensch so sehr den Planeten verändert, dass vieles aus den Fugen gerät. Liegt es grundsätzlichen Denkmustern und Aufträgen, die ihnen "mitgegeben" wurden: "Seid fruchtbar und mehret euch"? Jahrhundertelang wurden die Menschen darauf getrimmt, dass es mit dieser Welt jederzeit zu Ende gehen könnte. Der Mensch denkt sich aus, dass die Erde von vornherein auf Abruf existiert, nachdem er sich als Krone der Schöpfung weiss. Und der "überlegene" Mensch breitete sich aus. Die exponentielle Vermehrung wurde in den letzten Jahrhunderten insbesonders durch die Errungenschaften der Medizin erst so sehr möglich.

Affen+Werkzeuge:
Sicherlich haben Affen identische Grundverhalten wie Menschen und würden wahrscheinlich auch ein Gewehre gegen Artgenossen betätigen , wenn sie hätten und bescheid wüßten.Dennoch scheinen sie über Jahrtausende hinaus ihren , sagen wir mal "Rahmen" , nicht verlassen zu haben , bzw. sind nicht darüber "hinausgesegelt". Die Abhängigkeit von Werkzeugen ist bei Menschen auch eine andere - sie sind abhängiger als Affen. Menschen die ihren bloßen Körper als ernstzunehmende Waffe gebrauchen können nutzen meist Techniken , die von den Tieren abgeschaut wurden.Eigentlich erlernte der Mensch unglaublich viel überlebenswichtiges durch die Tiere....als ob er nicht viel eigenes zu bieten hatte. Fremde , die sich in ihrem Lebensraum auszukennen und zurechtzufinden erlernen.-doch darüber sind wir mitlerweile weit hinausgeschossen und haben enorm auf unseren gefolgerten Erkenntnissen aus der Natur aufgebaut , wobei auch so einiges wieder verlorenging....vor allem in den letzten 300 Jahren und aus unserer eigenen Sichtweise aus gesehen. Wir haben die Welt nach unseren Ermessen verändert.
Die Werkzeugen sind nicht die Steine geblieben, wie vor 40.000 Jahren. Längst werden durch Maschinen Leistungen erstellt, die für den Menschen schlichtweg unmöglich sind. In gewisser Weise leben wir in einer maschinierten Welt.

Das Beispiel Mit Abrahams Sohn ist ein einfaches und gutes Beispiel für den Gehorsam des Menschen.-Der Mensch ist der perfekte Sklave , manche Menschen wissen das und nutzen das an ihren Mitmenschen gewissenlos aus.
Das hat lange Schule. Erzieh sie zur Folgsamkeit: der Mensch wurde lange Zeit gelehrt, nicht zu hinterfragen, sondern einfach zu glauben.

Alles in allem sind unsere Verhaltensweisen oft unfreiwillig , unpassend , widersprüchlich ...
In welcher Hinsicht handelt der Mensch wiedersprüchlich, unpassend?
 

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sebkun schrieb:
In der Tat? Wann und wo?

Der Kurzroman "Die Welle" beruht auf einer waren Begebenheit die sich im Jahre 1969 in einer Amerikanischen High School in San Francisco abspielte.

Quelle: http://www.dooyoo.de/belletristik/die-welle-rhue-morton/816540/
Auch interessant:
Nach dem erscheinen des Films beauftragte eine Amerikanische Verlagsgesellschaft den berühmten Autor Todd Stresser einen Roman über dieses Experiment zu schreiben. Aufgrund der Brisanz dieser Geschichte legte er sich das Pseudonym Morton Rhue zu.
Ist schon ernüchternd, wie sehr ein Mensch zu einer Gefahr werden kann, wenn er jung in die falschen Finger gerät.
 

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Ehrenmitglied
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Zerch schrieb:
streicher schrieb:
Zerch schrieb:
Alles in allem sind unsere Verhaltensweisen oft unfreiwillig , unpassend , widersprüchlich ...
In welcher Hinsicht handelt der Mensch wiedersprüchlich, unpassend?

Er zerstört seine Lebensgrundlage ...schlimmer noch , er zerstört die anderer.
Er zerstört die Lebensgrundlage anderer (oder lässt sie an der Knappheit darben): das würde einfach heissen, das er des anderen Menschen Wolf ist. Blick auf China: dort haben wir eine eingepferchte Herde von 1,3 Mrd Menschen. Wie organisiert man so eine Herde, wenn man sie regieren bzw. führen will? Ausserdem haben wir das Phänomen, dass das oberste "Tier" der Nahrungskette sich überall verbreitet hat und nicht richtig zu einem Regulativ findet. In der Tierwelt würde es sich selbst regulieren. Die Zahl der Beute nimmt ab, und folglich muss die Zahl der Raubtiere etwas versetzt auch abnehmen.
Das Fatale für die Menschen ist wohl, dass sie schon für sich selbst sorgen, aber zu wenig an die nachfolgenden Generationen denken: die müssen die ganzen Fehler der Generationen zuvor nämlich ausbaden. Dieses Phänomen findet man bei Tieren nicht.
 

the_midget

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Ich erklär mir das so:

Menschen sind soziale Wesen, das heisst sie orientieren ihr Verhalten an den Erwartungen anderer. Normen und Werte und Handlungsrichtlinien werden sozial definiert. Wenn man in einer Situation ist in der man nicht weiss was man tun soll, aber eine Handlung gefordert ist, sind Autoritäten besonders definitionsmächtig. Die Versuchspersonen waren einfach Verunsichert und je unsicherer sie sind, desto größer wird das Bedürfnis gesagt zu bekommen was man tun soll. Schliesslich kommt noch ein Gefühl hinzu, daß man selbst ja gar nicht die Verantwortung trägt. Vielleicht haben sich die Teilnehmer bei dem Experiment einfach gedacht: So schlimm kann es ja nicht sein, is ja nur ein Experiment, irgendjemand muss ja dafür verantwortlich sein.

In der Nazi Zeit war es im Grunde genau so, nur im größeren Rahmen. Man hat vermutlich geglaubt , was passiert sei schon richtig, weil ein unausgesprochener Konsens in der Gesellschaft geherrscht hat (der möglicherweise aber gar nicht vorhanden war). Es gab keine Öffentlichkeit für abweichende Gedanken. Niemand musste sich für das was geschieht rechtfertigen. Es war einfach bequem die Klappe zu halten und mitzumachen. So kontrolliert die Herde sich selbst.



gruß

the midget
 

Zerch

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streicher schrieb:
Er zerstört die Lebensgrundlage anderer (oder lässt sie an der Knappheit darben): das würde einfach heissen, das er des anderen Menschen Wolf ist. Blick auf China: dort haben wir eine eingepferchte Herde von 1,3 Mrd Menschen. Wie organisiert man so eine Herde, wenn man sie regieren bzw. führen will? Ausserdem haben wir das Phänomen, dass das oberste "Tier" der Nahrungskette sich überall verbreitet hat und nicht richtig zu einem Regulativ findet. In der Tierwelt würde es sich selbst regulieren. Die Zahl der Beute nimmt ab, und folglich muss die Zahl der Raubtiere etwas versetzt auch abnehmen.
Das Fatale für die Menschen ist wohl, dass sie schon für sich selbst sorgen, aber zu wenig an die nachfolgenden Generationen denken: die müssen die ganzen Fehler der Generationen zuvor nämlich ausbaden. Dieses Phänomen findet man bei Tieren nicht.

Es gibt zuviele Menschen , das wissen auch die Politiker , auch wenn sie Scheinheilig um nicht nahegestandene Verunglückte trauern. Länder die überbevölkert sind neigen auch eher dazu Menschen zu verschleißen.So wird in solchen Ländern auch gewaltsamer regiert.
Es werden Menschen ausgesondert , was meistens von Geld abhängig ist...so wie Gesundheit immer geldabhängiger gemacht wird.

Ein Problem unserer Selbstregulation durch Kriege sind die modernen Waffen geworden , sie vernichten weit mehr als nur Menschen , zuviele Nebeneffekte die sich unter anderem Weltweit auswirken.

Wir behandeln den Planeten und die Bewohner , als ob sie ersetzbar wären und alles gesaugt werden darf bevor es andere tun könnten...bis nichts lebenswertes mehr den folgenden Generationen zusteht.

Ohne jegliches Gewissen....
-vermehren
-aneignen/besitzen
-konsumieren
-feiern
-arbeiten

Wir vermehren uns um uns anschließend zu verheizen....lieber weniger vermehrung und weniger Kriege....falls wir auf der Erde bleiben wollen.
Es scheint aber , daß so viele verheizt werden um einen kleineren Teil am Ende das Überleben zu sichern.

Es gibt sicherlich schon Pläne für das Verlassen des Planeten.....für gewisse Auserwählte die aus den höheren Gesellschaften herausgesondert werden. Terraforming wäre ein zu sinnloses und zeitaufwändiges Thema , wenn da nicht ein derartiger menschheitsumgreifender Hintergedanke stünde.
 

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[wir sind jetzt eigentlich offtop]

Zerch schrieb:
Es gibt zuviele Menschen , das wissen auch die Politiker , auch wenn sie Scheinheilig um nicht nahegestandene Verunglückte trauern. Länder die überbevölkert sind neigen auch eher dazu Menschen zu verschleißen.So wird in solchen Ländern auch gewaltsamer regiert.
Allerdings wird in einigen dieser Länder den Menschen verwehrt, die "Selbstregulierung" in die Hand zu nehmen. Geradeaus in die Qualen der Überbevölkerung und zugleich der Ressourcenknappheit. Irgendwo müssen diese Regierungen oder Führer doch ihre Nutzen ziehen, sonst würden sie so nicht regieren. Obwohl es widersprüchlich scheint, ist es das für die Führer eigentlich nicht.

Es werden Menschen ausgesondert , was meistens von Geld abhängig ist...so wie Gesundheit immer geldabhängiger gemacht wird.
In ganz schlimmer Weise sieht man es wieder am Kastensystem in Indien: dort sind die "Unberührbaren" und "Unsichtbaren" zweifaches Opfer der Flutwelle, denn jetzt bekommen sie noch härter die Folgen ihrer Benachteilung in voller Gänze zu spüren.

Ein Problem unserer Selbstregulation durch Kriege sind die modernen Waffen geworden , sie vernichten weit mehr als nur Menschen , zuviele Nebeneffekte die sich unter anderem Weltweit auswirken.

Wir behandeln den Planeten und die Bewohner , als ob sie ersetzbar wären und alles gesaugt werden darf bevor es andere tun könnten...bis nichts lebenswertes mehr den folgenden Generationen zusteht.

Ohne jegliches Gewissen....
-vermehren
-aneignen/besitzen
-konsumieren
-feiern
-arbeiten

Wir vermehren uns um uns anschließend zu verheizen....lieber weniger vermehrung und weniger Kriege....falls wir auf der Erde bleiben wollen.
Es scheint aber , daß so viele verheizt werden um einen kleineren Teil am Ende das Überleben zu sichern.
Klingt so, als würdest du ein Netativszenario für diese Welt als die wahrscheinlichste Entwicklung betrachten. Wie könnte man es abwenden?


Es gibt sicherlich schon Pläne für das Verlassen des Planeten.....für gewisse Auserwählte die aus den höheren Gesellschaften herausgesondert werden. Terraforming wäre ein zu sinnloses und zeitaufwändiges Thema , wenn da nicht ein derartiger menschheitsumgreifender Hintergedanke stünde.
Allerdings würde ich eher vermuten, dass sich die "Minderheit" in eine Region der Erde zurückzieht, die man möglichst unantastbar durch A-B-C-Waffen gemacht hat. Ausserhalb der Erde ist die Überlebenswahrscheinlichkeit doch sehr gering.
 

Zerch

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Gut , wir sind oberflächlich etwas vom Thema abgerutscht. Jedoch geht es genau um diesbezügliche Eigenschaften die miteinander in Verbindung stehen....Eigenschaften , welche nicht in das ökologische System der Erde passen.
-friedliebende Menschen können zu Folterer und Mörder gemacht werden...an den tieren , an den Pflanzen , an uns selbst....an alledem was uns fremd ist-wir sind fremde.

Warum handeln wir so?
Ich denke(ich weiß es nicht) aus irgendeiner Angst heraus.

aus einer Angst....
-zu versagen
-ungehorsam zu sein(Befehlsverweigerung wird in der Regel bestraft , damit der Befehl bestmöglich ausgeführt wird)
-das Gewohnte zu verlieren
-persönlich noch mehr zu verlieren als auf dem Spiel steht
Eine Beispielprinzipie von Wirkung und Gefühle:(Befehl , Ausführung , Hoffnung auf der richtigen Seite zu stehen , Augen zu und durch , denn das ist mein zu Hause und ich führe nur Befehle aus , es geht mir schlecht wenn ich verweigere , auch wenn ich am liebsten würde....verschiebe die Sorgen lieber auf Morgen wenn es einem heute gut gehen kann...und morgen ist das heutige morgen wieder heute.)...Ich nehme an , daß dieses "kleineres Übel bevorzugt"-Prinzip mitverantwortlich für alles Schreckliche , das auf der Welt durch Menschenhand geschieht,natürlich gilt das kleinere.

Sprich die meisten Menschen würden wohl töten um sich selbst weitere Probleme zu ersparen....etwaige Probleme durch Einsamkeit , durch harte Strafen , durch Versagen , durch verlieren der Anerkennung , durch Selbstverwahrlosung....einfach aus Angst vor dem was noch mehr Angst bereitet als die Angst vor der Tat selbst.
Im Sinne unserer Umweltverschmutzung ist es die Bequemlichkeit und ebenfalls die Gewohnheit....aus Angst dieses zu verlieren - wollen wir nicht umkehren.Auch wenn es eines Tages den Verlust von allem bedeuten könnte , in der Momentaufnahme der Menschen entscheidet nunmal das "Jetzt" und nicht "Irgendwann" und schon gar nicht für andere , wenn , dann nur für sich selbst.

Eigentlich ist es das Thema "Kontrolle durch Angst" und einiges hat sich dabei wie verselbstständigt .

Es haut nicht immer hin...es soll schon Leute gegeben haben die dachten , daß wenn sie mit nem Fluggerät zu Dschungelbewohnern fernab jeglicher moderner Zivilisation fliegen , sie von den Waldmenschen als Götter betrachtet und dann verehrt werden würden.Sie erhofften sich somit nicht nur nicht angegriffen-,dazu noch wie ein Kaiser behandelt, zu werden.-manchen kamen Kostbarkeiten entgegen....manchen kamen Speere , Giftpfeile und/oder hungrige Bäuche entgegen.

zerch schrieb:
"Wir vermehren uns um uns anschließend zu verheizen....lieber weniger vermehrung und weniger Kriege....falls wir auf der Erde bleiben wollen.
Es scheint aber , daß so viele verheizt werden um einen kleineren Teil am Ende das Überleben zu sichern."

streicher schrieb:
Klingt so, als würdest du ein Negativszenario für diese Welt als die wahrscheinlichste Entwicklung betrachten. Wie könnte man es abwenden?

-Ich möchte es nicht unbedingt als Negativscenario betrachten.Aus gewohnt-menschlicher Sicht wohl "ja" , aus kosmischer Sicht "nein".

Es ist anzunehmen , daß die Erde den Menschen überlebt.Ob jedoch Menschen auf ihr Leben könnten ist fraglich.

Werden wir den Planeten für Menschen unbewohnbar machen?
-oder etwa die Sonne?
-Asteroiden?
-Supernova?...schwarzes Loch?
-die Erde selbst?
-was können wir tun(???)

Es ist auch eine Frage der Wahrscheinlichkeit des Zeitpunkts und des Zeitpunkts ansich was mit der Erde geschieht. "Wahrscheinlich"muß nicht zum wahrscheinlich erwarteten Zeitpunkt zutreffen, Es kann dafür unerwartet viel später zutreffen.

Unsere Vernichtung unserer Lebensgrundlagen erfolgt mit allmählich steigenden Tendenzen.....eine kosmische Katastrophe dagegen kann zu jedem Zeitpunkt geschehen , für unser Empfinden ist sie schlagartig präsent.--daraus schlußgefolgert: Obwohl natürliche Katastrophen im Vergleich zur Umweltvernichtung durch den Mensch in aller Wahrscheinlichkeit zu jederzeit und ohne Vorwarnung stattfinden können , ist es wohl am wahrscheinlichsten daß der Mensch sich selbst vergiftet.

Sollte sich die Menschheit durch Technik , unterirdische Habitate usw. schützen wollen....so wäre dies keine Lösung die der Ewigkeit standhält....für mich steht fest:"Sofern die Menschheit sich bis in die Ewigkeit zu erstreben vermag , sofern wird sie die Erde zu gegebenem Zeitpunkt verlassen müssen.-spätestens wenn die Erde und/oder die Sonne ihr natürliches Ende erlangen.

Der Gedanke , daß die Menschheit möglichst zur Ewigkeit überleben sollte ist ansich eigentlich wieder Menschentypisch.Wäre ne gute Frage ob die Dinosaurier dementsprechend ähnlich illusioniert hätten , falls etwas mehr Gehirnmasse vorhanden gewesen wäre?
 

Zerch

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@the_midget
Deine Antwort ist wohl die direkteste und beste zum Hauptthema , da gibts eigentlich nicht mehr viel zu sagen.
 

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Zerch schrieb:
Gut , wir sind oberflächlich etwas vom Thema abgerutscht. Jedoch geht es genau um diesbezügliche Eigenschaften die miteinander in Verbindung stehen....Eigenschaften , welche nicht in das ökologische System der Erde passen.
-friedliebende Menschen können zu Folterer und Mörder gemacht werden...an den tieren , an den Pflanzen , an uns selbst....an alledem was uns fremd ist-wir sind fremde.
Du willst darauf hinaus, dass wir abhängig davon sind, wie wir "erzogen" worden sind?


Warum handeln wir so?
Ich denke(ich weiß es nicht) aus irgendeiner Angst heraus.
aus einer Angst....
-zu versagen
-ungehorsam zu sein(Befehlsverweigerung wird in der Regel bestraft , damit der Befehl bestmöglich ausgeführt wird)
Man will kein eigenes Unheil und sucht für sich die günstigere Option. Okay...


-das Gewohnte zu verlieren
-persönlich noch mehr zu verlieren als auf dem Spiel steht
Eine Beispielprinzipie von Wirkung und Gefühle:(Befehl , Ausführung , Hoffnung auf der richtigen Seite zu stehen , Augen zu und durch , denn das ist mein zu Hause und ich führe nur Befehle aus , es geht mir schlecht wenn ich verweigere , auch wenn ich am liebsten würde....verschiebe die Sorgen lieber auf Morgen wenn es einem heute gut gehen kann...und morgen ist das heutige morgen wieder heute.)...Ich nehme an , daß dieses "kleineres Übel bevorzugt"-Prinzip mitverantwortlich für alles Schreckliche , das auf der Welt durch Menschenhand geschieht,natürlich gilt das kleinere.
Da scheint im menschlichen Gehirn einiges voreingestellt zu sein: man will den Weg des geringsten Widerstandes gehen. Dabei man in einer Situation wie die im Experiment sehr kurzfristig zu denken. In der Situation kann die Versuchsperson freilich nicht in Ruhe überlegen, ob sie nun den Knopf drückt oder nicht.

Sprich die meisten Menschen würden wohl töten um sich selbst weitere Probleme zu ersparen....etwaige Probleme durch Einsamkeit , durch harte Strafen , durch Versagen , durch verlieren der Anerkennung , durch Selbstverwahrlosung....einfach aus Angst vor dem was noch mehr Angst bereitet als die Angst vor der Tat selbst.
Ich nehme mal an, dass weniger Personen in dem Beispiel des Experiments die Knöpfe drücken würden, wenn sie sich über Autorität und Folter schonmal Gedanken gemacht hätten und für sich einen Beschluss gefasst hätten, wie sie in einer solchen reagieren würden. Natürlich dürften sie das Experiment als solches nicht kennen.

Im Sinne unserer Umweltverschmutzung ist es die Bequemlichkeit und ebenfalls die Gewohnheit....aus Angst dieses zu verlieren - wollen wir nicht umkehren.Auch wenn es eines Tages den Verlust von allem bedeuten könnte , in der Momentaufnahme der Menschen entscheidet nunmal das "Jetzt" und nicht "Irgendwann" und schon gar nicht für andere , wenn , dann nur für sich selbst.
Das ist ein grundsätzliches Problem. Man denkt eher kurz- oder mittelfristig. Die Minderheit denkt langfristig. Und die Langfristdenker müssen auch nicht "Goldene Gedanken" haben.

Eigentlich ist es das Thema "Kontrolle durch Angst" und einiges hat sich dabei wie verselbstständigt .
Dabei macht sich die Autoritätsperson etwas im Menschen zunutze, was bei dem Menschen schon in den Anlagen drinsteckt.

Es haut nicht immer hin...es soll schon Leute gegeben haben die dachten , daß wenn sie mit nem Fluggerät zu Dschungelbewohnern fernab jeglicher moderner Zivilisation fliegen , sie von den Waldmenschen als Götter betrachtet und dann verehrt werden würden.Sie erhofften sich somit nicht nur nicht angegriffen-,dazu noch wie ein Kaiser behandelt, zu werden.-manchen kamen Kostbarkeiten entgegen....manchen kamen Speere , Giftpfeile und/oder hungrige Bäuche entgegen.
Da kommt es wohl auch darauf an, welche Richtlinien diese Stammesvölker für den Umgang mit Fremden haben oder ob Legenden für den Fremden günstig ausfallen oder nicht.


streicher schrieb:
Klingt so, als würdest du ein Negativszenario für diese Welt als die wahrscheinlichste Entwicklung betrachten. Wie könnte man es abwenden?

-Ich möchte es nicht unbedingt als Negativscenario betrachten.Aus gewohnt-menschlicher Sicht wohl "ja" , aus kosmischer Sicht "nein".


Es ist anzunehmen , daß die Erde den Menschen überlebt.Ob jedoch Menschen auf ihr Leben könnten ist fraglich.
Ja.

Unsere Vernichtung unserer Lebensgrundlagen erfolgt mit allmählich steigenden Tendenzen.....eine kosmische Katastrophe dagegen kann zu jedem Zeitpunkt geschehen , für unser Empfinden ist sie schlagartig präsent.--daraus schlußgefolgert: Obwohl natürliche Katastrophen im Vergleich zur Umweltvernichtung durch den Mensch in aller Wahrscheinlichkeit zu jederzeit und ohne Vorwarnung stattfinden können , ist es wohl am wahrscheinlichsten daß der Mensch sich selbst vergiftet.
"Sich selbst vergiftet": damit meinst Du "völlig ausstirbt"? Da bin ich mir garnicht mal so sicher, ob ich ein völliges Aussterben durch einen kosmischen GAUf für wahrscheinlicher halte.

Sollte sich die Menschheit durch Technik , unterirdische Habitate usw. schützen wollen....so wäre dies keine Lösung die der Ewigkeit standhält....für mich steht fest:"Sofern die Menschheit sich bis in die Ewigkeit zu erstreben vermag , sofern wird sie die Erde zu gegebenem Zeitpunkt verlassen müssen.-spätestens wenn die Erde und/oder die Sonne ihr natürliches Ende erlangen.
Klar. Allerdings ist auch die Frage, wohin sich der Mensch evolutionär weiterentwickelt.

Der Gedanke , daß die Menschheit möglichst zur Ewigkeit überleben sollte ist ansich eigentlich wieder Menschentypisch.Wäre ne gute Frage ob die Dinosaurier dementsprechend ähnlich illusioniert hätten , falls etwas mehr Gehirnmasse vorhanden gewesen wäre?
Tja, mit unserer Gehirnmasse geht so vieles einher...
 

Zerch

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streicher schrieb:
Zerch schrieb:
Gut , wir sind oberflächlich etwas vom Thema abgerutscht. Jedoch geht es genau um diesbezügliche Eigenschaften die miteinander in Verbindung stehen....Eigenschaften , welche nicht in das ökologische System der Erde passen.
-friedliebende Menschen können zu Folterer und Mörder gemacht werden...an den tieren , an den Pflanzen , an uns selbst....an alledem was uns fremd ist-wir sind fremde.
Du willst darauf hinaus, dass wir abhängig davon sind, wie wir "erzogen" worden sind?
Die Erziehung spielt sicherlich eine große Rolle , jedoch passt die heutige Berufswelt der industriellen Nationen nicht in das Bild einer naturbewussten Erziehung...es macht derartige Erziehung nahezu sinnlos , da später die Karriere und das Geld meist Vorrang haben....würde aber gar nicht versucht werden so zu erziehen , wäre wohl alles noch schlimmer.

streicher schrieb:
Da scheint im menschlichen Gehirn einiges voreingestellt zu sein: man will den Weg des geringsten Widerstandes gehen. Dabei man in einer Situation wie die im Experiment sehr kurzfristig zu denken. In der Situation kann die Versuchsperson freilich nicht in Ruhe überlegen, ob sie nun den Knopf drückt oder nicht.
Ist wohl wahr....unter Zeitknappheit wird schnell und oberflächlich gehandelt , wenn möglich verdrängt.

streicher schrieb:
Ich nehme mal an, dass weniger Personen in dem Beispiel des Experiments die Knöpfe drücken würden, wenn sie sich über Autorität und Folter schonmal Gedanken gemacht hätten und für sich einen Beschluss gefasst hätten, wie sie in einer solchen reagieren würden. Natürlich dürften sie das Experiment als solches nicht kennen.
Ist durchaus denkbar...zudem gibt es sicherlich genug Menschen , die sofort auf sich selbst hören und strikt verweigern , selbst wenn sie das Experiment nicht kennen und sich noch keine Gedanken über Autorität und Folter gemacht haben.

streicher schrieb:
Das ist ein grundsätzliches Problem. Man denkt eher kurz- oder mittelfristig. Die Minderheit denkt langfristig. Und die Langfristdenker müssen auch nicht "Goldene Gedanken" haben.
Das kritisierten auch schon so manche Ureinwohner an dem modern zivilisierten Mensch.
Die diabolischen Langfristdenker sind wohl die gefährlichsten , das sind die , die die ganzen kurz- und mittelfristigdenker kontrollieren.
Was wir benötigen sind gütige Langfristdenker.


streicher schrieb:
Da kommt es wohl auch darauf an, welche Richtlinien diese Stammesvölker für den Umgang mit Fremden haben oder ob Legenden für den Fremden günstig ausfallen oder nicht.
ja , stimmt schon wie du sagst...dennoch haben die dann keine Angst vor fremden , selbst wenn diese mit nie gesehenen Fluggeräten aufbrausen.


streicher schrieb:
"Sich selbst vergiftet": damit meinst Du "völlig ausstirbt"? Da bin ich mir garnicht mal so sicher, ob ich ein völliges Aussterben durch einen kosmischen GAUf für wahrscheinlicher halte.
Das ist wirklich schwer zu sagen , sicherlich kann es jederzeit passieren.
Wenn ich aber betrachte , daß die Erde die letzten jahrtausende keinen kosmischen GAU erlitt , jedoch in 150 Jahren schon stark vergiftet wurde , schätze ich mal daß wir irgendwann an unserer Umweltverschmutzung verenden....sicherlich kann jeder Zeit etwas kosmisches einbrechen.Geht man aber davon aus , daß in den nächsten 500 Jahren nichts dergleichen passiert , ist bei bestehendem verschmutzungstrend kaum ausdenkabar was wir in 100 Jahren noch essen und trinken können....doch letztendlich ist es zu jederzeit wahrscheinlich dass ein Sternenhagel mit kollisionskurs gesichtet wird.

streicher schrieb:
Zerch schrieb:
Der Gedanke , daß die Menschheit möglichst zur Ewigkeit überleben sollte ist ansich eigentlich wieder Menschentypisch.Wäre ne gute Frage ob die Dinosaurier dementsprechend ähnlich illusioniert hätten , falls etwas mehr Gehirnmasse vorhanden gewesen wäre?
Tja, mit unserer Gehirnmasse geht so vieles einher...
Die Dinos hätten sicherlich auch gedacht sie überdauern die Ewigkeit....woraus ja nichts wurde und mehr Gehirnmasse im Endeffekt nichts geholfen hätte.
 

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