Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Kampf)
- Ersteller samhain
- Erstellt am
einige hier scheinen nicht begreifen zu wollen, worum es dem autor eigentlich geht. biblischen schöpfungsgeschichte/darwinismus- das sind zwei extreme erklärungsmodelle, die dem heutigen wissensstand nicht mehr entsprechen. warum wehrt ihr euch so gegen die möglichkeit, das es noch etwas dazwischen gibt, etwas, das man mit "kosmischer intelligenz" oder so erklären könnte?
es geht auch nicht darum, Darwin persönlich für das verantwortlich zu machen, was aus seiner these entsprungen ist, obwohl das von newknow gepostete ziemlich deutlich macht, wessen geistes kind er war und das diese these zur instrumentalisierung eines "rassedenkens" geradezu einlädt.
sozialdarwinismus, sagt das jemand was?
nur zwei beispiele unter vielen, die deutlich machen, wie und in wessen sinne sich auf diese these berufen wurde- wie gesagt, sie lädt geradezu dazu ein:
der damalige amerikanische präsident Theodore Roosevelt sagte
"zum wohle des weltlaufs sollte die englischsprachige rasse in allen ihren verzweigungen soviel wie möglich von der oberfläche der erde unter ihrer kontrolle haben."
oder
"...wenn es uns nicht gelingt, im sinne der theorie zu handeln, die davon ausgeht, dass bestimmte völker anderen "überlegen" sind,...werden barbarentum und unzivilisierte rohheit den größten teil der welt beherrschen."
auf welche theorie beruft er sich da wohl?
aus seinem werk Winning of the West:
der siedler und der pionier haben die gerechtigkeit auf ihrer seite; dieser große kontinent konnte kein reservat für verwahrloste wilde bleiben...nur eine verschrobene, perverse und dumme moral kann etwas gegen den prozess der eroberung einzuwenden haben, der ganze kontinente in heimstätten von mächtigen und blühenden zivilisierten nationen verwandelt hat. jeder vernünftig denkende mensch wird voller ungeduld und verachtung der forderung begegnen, dass diese kontinente den verstreuten stämmen von wilden vorbehalten bleiben sollten, deren leben nur um wenig bedeutungsloser, schmutziger und grausamer war als das der wilden tiere, mit denen sie gemeinschaft hielten...
der gerechteste krieg, den wir kennen, ist der gegen die wilden, obwohl solche kriege freilich auch am schrecklichsten und unmenschlichsten sein können. die zivilisierten menschen stehen in der schuld des ungehobelten, primitiven siedlers, der die wilden vertreibt....
es gäbe wahrscheinlich keinen fortschritt auf der welt, wenn nicht die rassen, in deren händen das schicksal der zeit liegt, sich mit waffengewalt in fremden ländern niedergelassen und die wilden und barbarischen völker verdrängt hätten.
auch hitler nutzte diese theorie um seine ideologie zu untermauern:
"...vor langer zeit ist aber der mensch mit seinen artgenossen in derselben weise verfahren. die höhere rasse- höher vor allem im sinne einer größeren begabung für organisation- unterwirft eine niedrigere rasse und stellt so eine beziehung her, die nun rassen von ungleichem wert umfasst. daraus ergibt sich die unterwerfung einer anzahl von menschen unter den willen von oft nur wenigen personen, eine unterwerfung, die einfach auf dem recht des stärkeren beruht, welches wir in der natur beobachten und das wir als das einzig denkbare recht betrachten können, weil es auf der vernunft begründet ist."
es ist also nicht schwer, eine verbindung von Darwins sicht der welt, zu krieg, vertreibung, völkermord usw. zu knüpfen.
diese lehre hat diesem also (meine sicht der dinge) sogar noch den stempel der absolution verliehen- die natur machts ja angeblich nicht anders.
es geht auch nicht darum, Darwin persönlich für das verantwortlich zu machen, was aus seiner these entsprungen ist, obwohl das von newknow gepostete ziemlich deutlich macht, wessen geistes kind er war und das diese these zur instrumentalisierung eines "rassedenkens" geradezu einlädt.
sozialdarwinismus, sagt das jemand was?
nur zwei beispiele unter vielen, die deutlich machen, wie und in wessen sinne sich auf diese these berufen wurde- wie gesagt, sie lädt geradezu dazu ein:
der damalige amerikanische präsident Theodore Roosevelt sagte
"zum wohle des weltlaufs sollte die englischsprachige rasse in allen ihren verzweigungen soviel wie möglich von der oberfläche der erde unter ihrer kontrolle haben."
oder
"...wenn es uns nicht gelingt, im sinne der theorie zu handeln, die davon ausgeht, dass bestimmte völker anderen "überlegen" sind,...werden barbarentum und unzivilisierte rohheit den größten teil der welt beherrschen."
auf welche theorie beruft er sich da wohl?
aus seinem werk Winning of the West:
der siedler und der pionier haben die gerechtigkeit auf ihrer seite; dieser große kontinent konnte kein reservat für verwahrloste wilde bleiben...nur eine verschrobene, perverse und dumme moral kann etwas gegen den prozess der eroberung einzuwenden haben, der ganze kontinente in heimstätten von mächtigen und blühenden zivilisierten nationen verwandelt hat. jeder vernünftig denkende mensch wird voller ungeduld und verachtung der forderung begegnen, dass diese kontinente den verstreuten stämmen von wilden vorbehalten bleiben sollten, deren leben nur um wenig bedeutungsloser, schmutziger und grausamer war als das der wilden tiere, mit denen sie gemeinschaft hielten...
der gerechteste krieg, den wir kennen, ist der gegen die wilden, obwohl solche kriege freilich auch am schrecklichsten und unmenschlichsten sein können. die zivilisierten menschen stehen in der schuld des ungehobelten, primitiven siedlers, der die wilden vertreibt....
es gäbe wahrscheinlich keinen fortschritt auf der welt, wenn nicht die rassen, in deren händen das schicksal der zeit liegt, sich mit waffengewalt in fremden ländern niedergelassen und die wilden und barbarischen völker verdrängt hätten.
auch hitler nutzte diese theorie um seine ideologie zu untermauern:
"...vor langer zeit ist aber der mensch mit seinen artgenossen in derselben weise verfahren. die höhere rasse- höher vor allem im sinne einer größeren begabung für organisation- unterwirft eine niedrigere rasse und stellt so eine beziehung her, die nun rassen von ungleichem wert umfasst. daraus ergibt sich die unterwerfung einer anzahl von menschen unter den willen von oft nur wenigen personen, eine unterwerfung, die einfach auf dem recht des stärkeren beruht, welches wir in der natur beobachten und das wir als das einzig denkbare recht betrachten können, weil es auf der vernunft begründet ist."
es ist also nicht schwer, eine verbindung von Darwins sicht der welt, zu krieg, vertreibung, völkermord usw. zu knüpfen.
diese lehre hat diesem also (meine sicht der dinge) sogar noch den stempel der absolution verliehen- die natur machts ja angeblich nicht anders.
hives
Ehrenmitglied
Re: Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Ka
Hi samhain,
auch ich muss dir an dieser Stelle mal widersprechen. Wer Darwin für den Sozialdarwinismus verantwortlich macht, hat entweder seine Theorien nicht verstanden, oder - was nicht selten der Fall ist - Probleme mit einem Weltbild, das die Entstehung des Menschen mit dem Evolutionsmodell erklärt. Evolutionistisch betrachtet überlebt nun mal diejenige Genansammlung, deren Phänotyp sich am besten an die natürlichen Bedingungen anpasst, bzw. in eine bestehende ökologische Nische einfügt. Auch auf die Tierwelt übertragen ergibt sich dadurch jedoch kein purer grausamer Konkurrenzkampf. Auch Darwin kannte sicher verschiedene Fomen von Symbiose oder Parabiose, die mit einem grausamen ewigen Kampf nicht, mit einer Anpassung jedoch sehr gut zu erklären sind.
Der Sozialdarwinismus, der die Aussagen Darwins pervertiert und auf die menschliche kulturelle "Evolution" überträgt, hat mit Darwins Aussagen, die sich vor allem auf das Durchsetzen bestimmter genetischer Veränderungen beziehen, wenig zu tun.
Dieser Thread erinnert mich sehr stark an eine Auseinandersetzung mit Cosima zur Evolutionstheorie. Nachdem wir alle vermeintlichen Synorganisationsprobleme mal angesprochen hatten, kam sie auch auf angebliche ethische Implikationen der Evolutionstheorie zu sprechen.
http://www.weltverschwoerung.de/mod...start=90&sid=9d258256025f74c51f360ec06d6222e3
Ich kann diese Vorstellungen ehrlich gesagt nicht mal wirklich ernsthaft nachvollziehen....
Schaut euch doch mal bspw. an, wo die Evolutionstheorie momentan so extrem angefeindet wird: vor allem in fundamentalistisch-rechtschristlichen Kreisen der USA, die wiederum mit der segensreichen Expansionspolitik, die der ganzen Welt die eine Wahrheit bringen will, in direkter Verbindung stehen....
Also mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich meiner biologischen Existenz Rechnung trage...
Wer damit Probleme hat, sollte sich vielleicht mal fragen, was derartige pervertiert-anthropozentrische Weltbilder in der Geschichte für Auswirkungen hatten, und ob es sich dafür kritiklos einzutreten lohnt...
Nein, genau das eben nicht: Eine Tierart, die kontinuierlich ihre Voraussetzungen zerstört, wird auf Dauer nicht überleben....
ja... den Text hab ich bisher noch gar nicht gelesen - Schande über mich - werde ich aber gleich mal nachholen
mfg
Hi samhain,
auch ich muss dir an dieser Stelle mal widersprechen. Wer Darwin für den Sozialdarwinismus verantwortlich macht, hat entweder seine Theorien nicht verstanden, oder - was nicht selten der Fall ist - Probleme mit einem Weltbild, das die Entstehung des Menschen mit dem Evolutionsmodell erklärt. Evolutionistisch betrachtet überlebt nun mal diejenige Genansammlung, deren Phänotyp sich am besten an die natürlichen Bedingungen anpasst, bzw. in eine bestehende ökologische Nische einfügt. Auch auf die Tierwelt übertragen ergibt sich dadurch jedoch kein purer grausamer Konkurrenzkampf. Auch Darwin kannte sicher verschiedene Fomen von Symbiose oder Parabiose, die mit einem grausamen ewigen Kampf nicht, mit einer Anpassung jedoch sehr gut zu erklären sind.
Der Sozialdarwinismus, der die Aussagen Darwins pervertiert und auf die menschliche kulturelle "Evolution" überträgt, hat mit Darwins Aussagen, die sich vor allem auf das Durchsetzen bestimmter genetischer Veränderungen beziehen, wenig zu tun.
Dieser Thread erinnert mich sehr stark an eine Auseinandersetzung mit Cosima zur Evolutionstheorie. Nachdem wir alle vermeintlichen Synorganisationsprobleme mal angesprochen hatten, kam sie auch auf angebliche ethische Implikationen der Evolutionstheorie zu sprechen.
http://www.weltverschwoerung.de/mod...start=90&sid=9d258256025f74c51f360ec06d6222e3
Ich kann diese Vorstellungen ehrlich gesagt nicht mal wirklich ernsthaft nachvollziehen....
Schaut euch doch mal bspw. an, wo die Evolutionstheorie momentan so extrem angefeindet wird: vor allem in fundamentalistisch-rechtschristlichen Kreisen der USA, die wiederum mit der segensreichen Expansionspolitik, die der ganzen Welt die eine Wahrheit bringen will, in direkter Verbindung stehen....
newknow schrieb:
Also mir bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich meiner biologischen Existenz Rechnung trage...
Wer damit Probleme hat, sollte sich vielleicht mal fragen, was derartige pervertiert-anthropozentrische Weltbilder in der Geschichte für Auswirkungen hatten, und ob es sich dafür kritiklos einzutreten lohnt...
samhain schrieb:
Nein, genau das eben nicht: Eine Tierart, die kontinuierlich ihre Voraussetzungen zerstört, wird auf Dauer nicht überleben....
ja... den Text hab ich bisher noch gar nicht gelesen - Schande über mich - werde ich aber gleich mal nachholen
mfg
hives
Ehrenmitglied
Aha, der Autor hängt offenbar der intelligent design- Theorie an... das wundert mich nicht, der pure Kreationismus ist wohl kaum noch zu vertreten...
Ein paar Anmerkungen zum Text, den ich wirklich nicht besonders überzeugend fand:
Naja, "situationsbezogene Selbstbegrenzung" ist ein schöner Begriff, der mit der Realität allerdings meist wenig zu tun hat. "Die Natur" vermindert bei vermehrter Populationsgröße die Anzahl der Individuen durch Krankheiten, die durch eine größere Dichte schneller übertragen werden etc.
Eine feste Basis für die Gesellschaft darf die biologischen Voraussetzungen ihrer Individuen nicht übergehen....
Wenn der Autor "Krieg" und "survival of the fiittest" (mit dem je nach Kontext alles mögliche bezeichnet werden kann - was auch immer eben zum Überleben beiträgt) in dieser Art parallel nennt, sollte er im Gegenzug seine "schöpferischen Ordnungsprozesse" parallel mit dem Überleben des Schlecht- Angepassten gleich setzen... das würde zumindest die Unzulänglichkeit dieser konstruktion verdeutlichen...
Kulturelle Anpassung (von der Darwin übrigens nicht sprach!) hängt vom gesellschaftlichen Kontext ab. In einer Gesellschaft, die Kritik, Kreativität etc. als positiv erachtet und fördert, werden genau diese Fähigkeiten zum positiven Selektionskriterium...
Ein mensch verhält sich nicht "darwinistisch"... Darwins Theorien waren Modelle für biologische Evolution, nicht Verhaltensforderungen an Menschen, die in einer Gesellschaft leben...
Das Prinzip der Kooperation lässt sich schon längst in jedem Biolehrbuch finden, zb. unter Symbiose... Dieses prinzip zum Motor der Evolution zu erklären, wäre im übertagenden Sinne nicht einmal verkehrt, da verschiende Dinge miteinander in berührung kommen müssen, um etwas neues entstehen zu lassen, allerdings kann es nicht das einzige Prinzip sein, denn die Dinge müssen sich auch wieder voneinander trennen - "Liebe" und "Streit" des Empedokles eben...
Der Begriff "Anpassung" umfasst beide Prinzipien.
Ich überspringe jetzt mal die restlichen soziokulturellen Kommentare und beschränke mich auf sachliche Fehler:
naja, über homo habilis, homo erectus etc. lassen sich schon allein an den Schädelformen Entwicklungen nachvollziehen... natürlich würde man sich mehr Zwischenformen wünschen, aber man sollte sich mal überlegen, dass wir bisher nicht mal genau wissen, wie Evolution genau vor sich geht. ich persönlich halte es für durchaus möglich, dass bspw. Viren und Plasmide oder auch Retrotransposons eine gewisse Rolle gespielt haben könnten.... ist dies der Fall, wird eine sprunghafte Evolution denkbar, vergleichbar mit der gentechnik, in der ganze Gensequenzen übertragen werden...
Es gibt viele Indizien, das ist pure Polemik. Der Archaeopteryx ist trotz allem ein Indiz, die gefundenen Wale mit Hinterbeinen (Basilosaurus etc.) sind ein sehr starkes, die ganzen homo- arten, die eine Vergrößerung von Schädelvolumen etc. aufweisen ebenso....
Es werden immer wieder mögliche missing links entdeckt. In anbetracht der Lückenhaftigkeit des FOssilberichts ist das schon fast mehr als zu erwarten wäre...
Naja, so ählich gehts wohl auch weiter... ich breche das hier erst mal ab und lese später noch weiter...
kleiner Nachtrag:
Diese Argumentation scheint mir doch ziemlich zentral... vielleicht sollte man sich erst mal mit Hobbes beschäftigen, bevor man sich derartigen Darstellungen kritiklos anschließt... Hobbes begründet durch seinen "Krieg aller gegen aller" die Forderung nach einem Gesellschaftsvertrag, dem sich alle Individuen gleichberechtigt unterzuordnen haben. Damit wendet er sich auch und vor allem gegen das "Gottesgnadentum" weltlicher Herrscher, auch wenn er einen starken Herrschaft weiterhin als notwendig erachtet...
Er kann in gewisser Weise auch als anachronistischer Gegner der heutigen "die Konzerne werden sich schon dran halten"- Politik des Neoliberalismus betrachtet werden!
Jedenfalls habe ich meine probleme damit, wie einseitig der Autor derartige Aussagen und vor allem ihre Implikationen behandelt...
Wollte aber eigentlich fragen, wie der Autor jetzt zu der Überzeugung gelangt, dass Darwin eben genau die Audrücke „Krieg in der Natur" und "große Schlacht des Lebens" nicht „in einem weiten und metaphorischen Sinne" gebraucht hat? :gruebel:
mfg
Ein paar Anmerkungen zum Text, den ich wirklich nicht besonders überzeugend fand:
holis.org schrieb:
Naja, "situationsbezogene Selbstbegrenzung" ist ein schöner Begriff, der mit der Realität allerdings meist wenig zu tun hat. "Die Natur" vermindert bei vermehrter Populationsgröße die Anzahl der Individuen durch Krankheiten, die durch eine größere Dichte schneller übertragen werden etc.
Eine feste Basis für die Gesellschaft darf die biologischen Voraussetzungen ihrer Individuen nicht übergehen....
Wenn der Autor "Krieg" und "survival of the fiittest" (mit dem je nach Kontext alles mögliche bezeichnet werden kann - was auch immer eben zum Überleben beiträgt) in dieser Art parallel nennt, sollte er im Gegenzug seine "schöpferischen Ordnungsprozesse" parallel mit dem Überleben des Schlecht- Angepassten gleich setzen... das würde zumindest die Unzulänglichkeit dieser konstruktion verdeutlichen...
holis.org schrieb:
Kulturelle Anpassung (von der Darwin übrigens nicht sprach!) hängt vom gesellschaftlichen Kontext ab. In einer Gesellschaft, die Kritik, Kreativität etc. als positiv erachtet und fördert, werden genau diese Fähigkeiten zum positiven Selektionskriterium...
Ein mensch verhält sich nicht "darwinistisch"... Darwins Theorien waren Modelle für biologische Evolution, nicht Verhaltensforderungen an Menschen, die in einer Gesellschaft leben...
Das Prinzip der Kooperation lässt sich schon längst in jedem Biolehrbuch finden, zb. unter Symbiose... Dieses prinzip zum Motor der Evolution zu erklären, wäre im übertagenden Sinne nicht einmal verkehrt, da verschiende Dinge miteinander in berührung kommen müssen, um etwas neues entstehen zu lassen, allerdings kann es nicht das einzige Prinzip sein, denn die Dinge müssen sich auch wieder voneinander trennen - "Liebe" und "Streit" des Empedokles eben...
Der Begriff "Anpassung" umfasst beide Prinzipien.
Ich überspringe jetzt mal die restlichen soziokulturellen Kommentare und beschränke mich auf sachliche Fehler:
naja, über homo habilis, homo erectus etc. lassen sich schon allein an den Schädelformen Entwicklungen nachvollziehen... natürlich würde man sich mehr Zwischenformen wünschen, aber man sollte sich mal überlegen, dass wir bisher nicht mal genau wissen, wie Evolution genau vor sich geht. ich persönlich halte es für durchaus möglich, dass bspw. Viren und Plasmide oder auch Retrotransposons eine gewisse Rolle gespielt haben könnten.... ist dies der Fall, wird eine sprunghafte Evolution denkbar, vergleichbar mit der gentechnik, in der ganze Gensequenzen übertragen werden...
Es gibt viele Indizien, das ist pure Polemik. Der Archaeopteryx ist trotz allem ein Indiz, die gefundenen Wale mit Hinterbeinen (Basilosaurus etc.) sind ein sehr starkes, die ganzen homo- arten, die eine Vergrößerung von Schädelvolumen etc. aufweisen ebenso....
Also das ist ja mal ziemlicher Unsinn... Natürlich entwickeln sich auf einem isolierten eiland wesentlich weniger Arten als auf großen Kontinenten mit unterschiedlichen Vegetationszonen etc....
Es werden immer wieder mögliche missing links entdeckt. In anbetracht der Lückenhaftigkeit des FOssilberichts ist das schon fast mehr als zu erwarten wäre...
Naja, so ählich gehts wohl auch weiter... ich breche das hier erst mal ab und lese später noch weiter...
kleiner Nachtrag:
Diese Argumentation scheint mir doch ziemlich zentral... vielleicht sollte man sich erst mal mit Hobbes beschäftigen, bevor man sich derartigen Darstellungen kritiklos anschließt... Hobbes begründet durch seinen "Krieg aller gegen aller" die Forderung nach einem Gesellschaftsvertrag, dem sich alle Individuen gleichberechtigt unterzuordnen haben. Damit wendet er sich auch und vor allem gegen das "Gottesgnadentum" weltlicher Herrscher, auch wenn er einen starken Herrschaft weiterhin als notwendig erachtet...
Er kann in gewisser Weise auch als anachronistischer Gegner der heutigen "die Konzerne werden sich schon dran halten"- Politik des Neoliberalismus betrachtet werden!
Jedenfalls habe ich meine probleme damit, wie einseitig der Autor derartige Aussagen und vor allem ihre Implikationen behandelt...
Wollte aber eigentlich fragen, wie der Autor jetzt zu der Überzeugung gelangt, dass Darwin eben genau die Audrücke „Krieg in der Natur" und "große Schlacht des Lebens" nicht „in einem weiten und metaphorischen Sinne" gebraucht hat? :gruebel:
mfg
Hugo de la Smile
Großmeister
in einer diskussion kann sich ein id-ler über jedes gefundene"missing link" freuen, denn für jede neue zwischenform gibt es zwei neue lücken. das missing link argument ist wirklich blödsinn.
hives
Ehrenmitglied
Hugo de la Smile schrieb:
Ja... und wer legt eigentlich fest, was man eine "Zwischenform" nennen darf?
Und noch was: Wenn ich versuche, den Darwinismus auf die Gesellschaft zu übertragen, komme ich irgendwie zu anderen Schlüssen als der Autor des obigen Textes:
Eine Gesellschaft muss einen Kontext schaffen, in dem sich humanes, sozialverträgliches Verhalten als überlebensfördernd für das Individuum erweist, weil es eben kein übersinnliches Ordnungsprinzip gibt, das eine etwaige Harmonie garantiert, sondern nur ein System von natürlicher... ja... Konkurrenz.. im wertfreien Sinne von "concurro", "zusammenlaufen".... wie genau man schließlich überleben kann, hängt vom jeweiligen Kontext ab, in den man sich in irgendeiner das Überleben sichernden Weise einfügen muss...
Laut der Evolutionstheorie müsste ich ca. 100 jahre lang in kniehöhe mit meiner ganzen Familie in einem grossen Teich leben, damit uns allen irgendwann Flossen wachsen, damit wir besser schwimmen können; uns also so langsam richtung Fisch entwickeln.
Meine Frage:
Unter Ansicht der Tatsache, dass so viele Gefahren um uns heraum lauern würden - ganz abgesehen mal von den Krankheiten - und uns wahrscheinlich es sehr sehr erschweren werden, 100 Jahre lang in dem Teich, mit dem Wasser bis zu unserem Kinn zu leben, sehe ich es für unmöglich, dass mindestens 3 Generationen diese Situation überlben werden, bis dann irgendwann nach hundert Jahren wirklich den Neugeborenen endlich Flossen wachsen...
Ich weiß... dieses Beispiel ist genau so blöd dargestellt wie es auch Tiefsinnig ist. Intelligenter ist die Darwinistische Lehre aber auch nicht.
Meine Frage:
Unter Ansicht der Tatsache, dass so viele Gefahren um uns heraum lauern würden - ganz abgesehen mal von den Krankheiten - und uns wahrscheinlich es sehr sehr erschweren werden, 100 Jahre lang in dem Teich, mit dem Wasser bis zu unserem Kinn zu leben, sehe ich es für unmöglich, dass mindestens 3 Generationen diese Situation überlben werden, bis dann irgendwann nach hundert Jahren wirklich den Neugeborenen endlich Flossen wachsen...
Ich weiß... dieses Beispiel ist genau so blöd dargestellt wie es auch Tiefsinnig ist. Intelligenter ist die Darwinistische Lehre aber auch nicht.
hives
Ehrenmitglied
NightHawk schrieb:
Das wäre eine Anpassung durch Modifikation, also Lamarcksche Evolutionstheorie und diese ist seit über hundert Jahren obsolet und wird zudem in Schulen als Beispiel für "wissenschaftlichen" Trugschluß verwendet...
Evolution geschieht nicht durch gezielte Anpassung, sondern durch zufällige Mutation die sich (möglicherweise erst nach weiteren Veränderungen folgender Generationen)als überlebensfördernd erweisen.
Wenn dir also durch ein spontane Mutation sämtlicher Körperzellen plötzlich Flossen wachsen, kannst du dich in die ökologische Nische "Gartenteich" zurückziehen, und dich dabei auf die ET berufen
Hugo de la Smile
Großmeister
aloha nighthawk,
lebte eine population von hundertausend, 1000 generationen an der küste wobei das angebot an speisen an land immer knapper würde. sagen wir eine population tieren, die nicht sonderlich gut an aquatische verhältnisse angepasst sind. aber etwa wie menschen, oder bären sich schon mal ins wasser trauen. meinst du nicht, dass die ja faktisch vorkommene vergrößerung der häutchen zwischen fingern und zehen etwa beim menschen, sich nicht durchsetzn könnte?
das kahlköpfigkeit, wie sie ja vorkommt beim menchen, sich nicht durchsetzen könnte?
es gibt doch die bunteste vielfalt an tieren, die sowohl an land als auch im wasser leben können. bären, die gelegentlich mal schwimmen, otter die unter wasser jagen, flusspferde, krokodile, meeres schildkröten, robben.
ist es denn so abwegig, dass robben sich zu walähnlichem entwickeln könnten? oder das bären, unter denen gute schwimmer sind, sich zu was robbenähnlichen entwickeln könnten?
lebte eine population von hundertausend, 1000 generationen an der küste wobei das angebot an speisen an land immer knapper würde. sagen wir eine population tieren, die nicht sonderlich gut an aquatische verhältnisse angepasst sind. aber etwa wie menschen, oder bären sich schon mal ins wasser trauen. meinst du nicht, dass die ja faktisch vorkommene vergrößerung der häutchen zwischen fingern und zehen etwa beim menschen, sich nicht durchsetzn könnte?
das kahlköpfigkeit, wie sie ja vorkommt beim menchen, sich nicht durchsetzen könnte?
es gibt doch die bunteste vielfalt an tieren, die sowohl an land als auch im wasser leben können. bären, die gelegentlich mal schwimmen, otter die unter wasser jagen, flusspferde, krokodile, meeres schildkröten, robben.
ist es denn so abwegig, dass robben sich zu walähnlichem entwickeln könnten? oder das bären, unter denen gute schwimmer sind, sich zu was robbenähnlichen entwickeln könnten?
hives
Ehrenmitglied
Vielleicht sollte an dieser Stelle erwähnt werden, dass die Betonung des Kampfes und die Wortwahl Darwins ihn sehr anfällig für sozialdarwinistische Interpretationen machen... man sollte jedoch nicht gegen eine wissenschaftliche Theorie wettern, wenn es eigentlich um soziokulturelle Vorstellungen geht...
Meine Übertragung Darwins auf die Gesellschaft würde wie beschrieben in der Forderung nach allgemeinverbindlichen Regeln und vor allem dem Vorleben derselben münden, ich finde diese Übertragung jedoch prinzipiell problematisch...
Die intelligent Design-Theorie ist mir jedenfalls noch weitaus sympathischer als der Kreationismus, und ich halte sie nicht für vollkommen unsinnig, sondern empfehle den Vertretern eine weitere Ausarbeitung.
Viele unlösbare Probleme erschienen mir jedoch konstruiert...
Über konkrete Diskussionen würde ich mich freuen, aber bei dem Artikel stolpere ich alle paar Wörter über Ungereimtheiten bzw. problematische Aussagen, das wird mit der Zeit anstrengend, und ich erhole mich gerade von zwei äußerst anstrengenden Wochen
mfg
Meine Übertragung Darwins auf die Gesellschaft würde wie beschrieben in der Forderung nach allgemeinverbindlichen Regeln und vor allem dem Vorleben derselben münden, ich finde diese Übertragung jedoch prinzipiell problematisch...
Die intelligent Design-Theorie ist mir jedenfalls noch weitaus sympathischer als der Kreationismus, und ich halte sie nicht für vollkommen unsinnig, sondern empfehle den Vertretern eine weitere Ausarbeitung.
Viele unlösbare Probleme erschienen mir jedoch konstruiert...
Über konkrete Diskussionen würde ich mich freuen, aber bei dem Artikel stolpere ich alle paar Wörter über Ungereimtheiten bzw. problematische Aussagen, das wird mit der Zeit anstrengend, und ich erhole mich gerade von zwei äußerst anstrengenden Wochen
mfg
HamsterofDeath
Meister
was sagt darwin denn zur weissheit der eisbären ?
Meiner Meinung nach sollte dieser Thread nicht in ein
"Was sagt Darwin dazu, und was dazu.." führen... so einen Thread gibt es bereits.
Ansonsten hilft dir vielleicht dieses hier weiter:
http://www.science-shop.de/artikel/694659
Ein preisgekröntes Buch für Anfänger
"Was sagt Darwin dazu, und was dazu.." führen... so einen Thread gibt es bereits.
Ansonsten hilft dir vielleicht dieses hier weiter:
http://www.science-shop.de/artikel/694659
Ein preisgekröntes Buch für Anfänger
Hugo de la Smile
Großmeister
meines wissens nach sind braun- und eisbären sogar kreuzbar. das fell von braunbären gibt's auch in unterschiedlichen farben: etwa schwarz, rotlich, blond.
was soll darwin schon dazu sagen.
@hives
ich auch.
geht mir bei darwin bzw. seinen jüngern genauso.
sowohl als auch...ich finde beide nicht schlüssig und kann beides auch nicht trennen. da der mensch nun mal ein teil der natur ist (auch wenn viele das mittlerweile anders sehen), war es nur eine frage der zeit, das Darwins theorie auch auf den menschen angewandt wurde, also seine THEORIE (und nichts anderes ist es- eine theorie), zur legitimation eines rassen- u. vorteilsdenkens (sofern man der "richtigen" rasse angehört...wenn nicht kommt der nachteil ins spiel) benutzt wurde.
man darf auch den zeitgeist nicht ausser acht lassen, unter dem Darwin lebte, und der ihn beeinflusste. kolonialismus, eroberung von "wilden barbaren" bewohnten ländern- wurde damals kaum infrage gestellt...später übrigens auch nicht.
jeder zeitgeist schafft sich seine erklärungsmodelle und damit seine absolution. war es früher "gottes" wille der dafür herhalten musste, wurde es jetzt eben die "natur" (die man ja eigentlich verachtete, also getrennt von sich und unter sich sah) die in die bresche sprang.
wo ist der große unterschied, was die auswirkungen angeht?
anderes erklärungsmodell=gleicher output was den menschen und die erklärung für sein hauen und stechen angeht.
verbindet man mit "sozialdarwinismus" etwas positives?
eher wohl nicht.
um den "Kreationismus" geht es mir hier nicht, ich hoffe das ist deutlich geworden.
ich habe hier nochmal zwei links, was kritik am darwinismus angeht:
http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/bie/3642.html
die geister die ich rief...?
treibt dann doch merkwürdige blüten bei den neodarwinisten:
http://www.nzz.ch/2000/10/17/fb/page-article6SPS8.html
ich auch.
geht mir bei darwin bzw. seinen jüngern genauso.
sowohl als auch...ich finde beide nicht schlüssig und kann beides auch nicht trennen. da der mensch nun mal ein teil der natur ist (auch wenn viele das mittlerweile anders sehen), war es nur eine frage der zeit, das Darwins theorie auch auf den menschen angewandt wurde, also seine THEORIE (und nichts anderes ist es- eine theorie), zur legitimation eines rassen- u. vorteilsdenkens (sofern man der "richtigen" rasse angehört...wenn nicht kommt der nachteil ins spiel) benutzt wurde.
man darf auch den zeitgeist nicht ausser acht lassen, unter dem Darwin lebte, und der ihn beeinflusste. kolonialismus, eroberung von "wilden barbaren" bewohnten ländern- wurde damals kaum infrage gestellt...später übrigens auch nicht.
jeder zeitgeist schafft sich seine erklärungsmodelle und damit seine absolution. war es früher "gottes" wille der dafür herhalten musste, wurde es jetzt eben die "natur" (die man ja eigentlich verachtete, also getrennt von sich und unter sich sah) die in die bresche sprang.
wo ist der große unterschied, was die auswirkungen angeht?
anderes erklärungsmodell=gleicher output was den menschen und die erklärung für sein hauen und stechen angeht.
verbindet man mit "sozialdarwinismus" etwas positives?
eher wohl nicht.
um den "Kreationismus" geht es mir hier nicht, ich hoffe das ist deutlich geworden.
ich habe hier nochmal zwei links, was kritik am darwinismus angeht:
http://www.hausarbeiten.de/rd/faecher/hausarbeit/bie/3642.html
die geister die ich rief...?
treibt dann doch merkwürdige blüten bei den neodarwinisten:
http://www.nzz.ch/2000/10/17/fb/page-article6SPS8.html
der stärkere überlebt. ja...meine meinung. ich bin kein förderer der schwachen menschengruppen. schaut euch das leben in der natur an...da gibts kein friede-freude-eierkuchen-leben. dies ist en kampf um's überleben, um mächtiger zu werden. und auch die menschen sind trotz ihrer weit höhren entwicklung als die eines tieres doch in der basis auch eines dieser tiere. auch wir haben diese triebe in uns. diese instikte der feindschaft, des hasses und des krieges. das laster auszulöschen und so das eigene leben qualitativ hoch zu stecken.
auszug aus nietzsche "der antichrist" : "an dieser modernität waren wir krank - am faulen frieden, am feigen kompromiss, an der ganzen tugendhaften unsauberkeit des modernen ja und nein."
die ideale des menschen war immer überlegenheit dem anderen gegenüber, ein ewiger wettstreit zwischen rivalen um den platz der herrschaft. die schwachen sind ein laster für die starken.
zweiter auszug aus nietzsche's "der antichrist": " was ist gut? alles was das gefühl der macht, den willen zur macht, die macht selbst im menschen erhöht. was ist schlecht? alles, was aus der schwäche stammt"
auszug aus nietzsche "der antichrist" : "an dieser modernität waren wir krank - am faulen frieden, am feigen kompromiss, an der ganzen tugendhaften unsauberkeit des modernen ja und nein."
die ideale des menschen war immer überlegenheit dem anderen gegenüber, ein ewiger wettstreit zwischen rivalen um den platz der herrschaft. die schwachen sind ein laster für die starken.
zweiter auszug aus nietzsche's "der antichrist": " was ist gut? alles was das gefühl der macht, den willen zur macht, die macht selbst im menschen erhöht. was ist schlecht? alles, was aus der schwäche stammt"
....zumal wir uns genau nach diesen REgeln verhalten:
Absolute Konkurrenz zueinander, nur der Stärkere überlebt!
-Kernaussage Darwins.
Die Symbiose oder Interaktion zu unsere vollständigen Umwelt; die sich auch im sozialen Verhalten zueinander ergibt -ausdrückt, wird von Bentham, de Sade, Adam Smith und Malthus u.v.a. und mit durch seiner vollständigen Interpretation bzw. Zusammenfassung (Darwin), in die Tonne getreten!
Darin finden wir auch möglicherweise eine Rechtfertigung für zB. die Zerstörung der sozialen Struckturen, (siehe Reformen).
Eine soziokulurelle Vorstellung ermöglicht erst eine durchsetzungsfähigkeit gewisser wissenschaftlichen Theorien.
Es geht hier sicherlich eher um die Ursprünge oder auch um die eigentlichen Wege der Entfaltungen derer Dinge, die wir ausgesetzt sind und azu gehört auch C.D.
Darwin hat viel Boden geackert, ohne sich seiner eigentlichen Wirkung bewußt zu sein, aber mit einer Kritisierung Darwin´s, kritisiert man auch die systematische Entfernung der Menschen zueinander.
Es geht weniger darum den Herrn als solchen "verantwortlich" zu machen, sondern das Darwin sich durch einen Menschenhasser *Achtung polemik* wie Malthus beeinflußt sah, und dies läßt sicherlich auch auf die Denkweise von Darwin schließen; wie oben zitiert.
:gruebel: 
GRß
hives
Ehrenmitglied
Bevor ich hier noch seitenweise ins Sinnlose weiterschreibe, sollten wir vielleicht einige Voraus- und Zielsetzungen klären....
Geht es den Kritikern in diesem Thread um
1.) (natur)wissenschaftliche Kritik an der Evolutionstheorie,
2.) eine Diskussion von etwaigen ethischen Implikationen, oder
3.) die Kritik an der Wortwahl Darwins, der "struggle" metaphorisch für alle Prozesse verwendete, bei denen sich Individuen gegenüber ihrer Umwelt oder anderen Lebewesen behaupten
4.) Die Abwertung des Menschen durch diese nonanthropozentrische Perspektive?
1.) können wir gerne lang und breit ausdiskutieren, interessiert mich auch
2.) auch dazu hätte ich noch einiges zu sagen - ich sehe bspw. beim "Überleben des Besstangepassten" keine ethischen Forderungen, höchstens die impklizite, sich mit seiner konkreten Umgebung anzufreunden.... was wäre denn die Alternative? Wer sich nicht anpasst, überlebt?
3.) Die Wortwahl lud zu Fehlinterpretationen ein, wie es auch bei Nietzsche der Fall ist... wenn man ein paar Sachen ausklammert und andere betont, entsteht da ein vermeintlich eindeutiges Bild...
4.) Das tut mir leid
@lithium:
Ja, und genau das ist die Unterstützung, die die Evolutionstheorie braucht *rofl*
Gib es zu, du bist ein engagierter undercouver-Kreationist!
p.s.: schon den Threadtitel halte ich für grundlegend falsch: Kooperation kann wie beschrieben durchaus ein positives Selektionskriterium sein, und der Kampf steht sicher nicht an erster Stelle der Anpassung...
Geht es den Kritikern in diesem Thread um
1.) (natur)wissenschaftliche Kritik an der Evolutionstheorie,
2.) eine Diskussion von etwaigen ethischen Implikationen, oder
3.) die Kritik an der Wortwahl Darwins, der "struggle" metaphorisch für alle Prozesse verwendete, bei denen sich Individuen gegenüber ihrer Umwelt oder anderen Lebewesen behaupten
4.) Die Abwertung des Menschen durch diese nonanthropozentrische Perspektive?
1.) können wir gerne lang und breit ausdiskutieren, interessiert mich auch
2.) auch dazu hätte ich noch einiges zu sagen - ich sehe bspw. beim "Überleben des Besstangepassten" keine ethischen Forderungen, höchstens die impklizite, sich mit seiner konkreten Umgebung anzufreunden.... was wäre denn die Alternative? Wer sich nicht anpasst, überlebt?
3.) Die Wortwahl lud zu Fehlinterpretationen ein, wie es auch bei Nietzsche der Fall ist... wenn man ein paar Sachen ausklammert und andere betont, entsteht da ein vermeintlich eindeutiges Bild...
4.) Das tut mir leid
@lithium:
Ja, und genau das ist die Unterstützung, die die Evolutionstheorie braucht *rofl*
Gib es zu, du bist ein engagierter undercouver-Kreationist!
p.s.: schon den Threadtitel halte ich für grundlegend falsch: Kooperation kann wie beschrieben durchaus ein positives Selektionskriterium sein, und der Kampf steht sicher nicht an erster Stelle der Anpassung...
Hugo de la Smile
Großmeister
aloha zusammen,
ernste frage, wer hat eigentlich je etwas von darwin gelesen?
hier habe ich eine deutsche übersetzung von "the descent of man" gefunden, hier das vierte kapitel: http://caliban.mpiz-koeln.mpg.de/~stueber/darwin/werke05/high/IMG_4263.html
lest es doch einfach mal selbst und icht immer nur sekundär literatur.
aloha
Hugo de la Smile
ernste frage, wer hat eigentlich je etwas von darwin gelesen?
hier habe ich eine deutsche übersetzung von "the descent of man" gefunden, hier das vierte kapitel: http://caliban.mpiz-koeln.mpg.de/~stueber/darwin/werke05/high/IMG_4263.html
lest es doch einfach mal selbst und icht immer nur sekundär literatur.
aloha
Hugo de la Smile
InsularMind
Erleuchteter
Nur mal zwischendurch, weil es einige Zeit in Anspruch nehmen wird die erwähnten Artikel in aller Ruhe durchzulesen. Vorgreifend würde ich meinen dass Darwin so ganz falsch nicht lag, und Vieles, was wir aus seinen Originalworten machen wollen, vielleicht nicht ganz dem entspricht, was er damit meinte. Thesen waren und sind immer irgendwo unvollständig geblieben. Übertragungen auf erweiterte Anwendungsgebiete sind immer mit dem Risiko verbunden, dass man sich die Dinge je nach Sympathie oder Antisympathie zurecht bugsiert. Wir befinden uns immer in einem Stadium des Teilverstehens der Vorgänge in unserer Welt, und nachwachsenden Generationen bleibt es über, an der Ergänzung weiter zu arbeiten.
Manchmal kommen mir die Intelligent - Design -Jünger aber doch so vor, als wollten sie einen entthronten Schöpfer von möglichst unbemerkt hinter der Bühne hereingereicht wieder auf seinen Thron zurück mogeln.
Das weiße Fell / Federn, Farbwechsel oder Neigung zu mehr weiß als bei äquatornäher lebenden Individuen der selben Art ist eine Anpassung, die mit der Tarnfähigkeit im lange Zeiten schneebedeckten Polarumkreis zusammenhängt.
Ein dunkler Eisbär hätte in seiner von hellen Farben dominierten Umgebung kaum Jagderfolge. Robben haben sehr gute Augen.
Auch die Robbenbabies mancher Arten sind hell gefärbt -- sie verbringen das Säuglingsalter an Land / auf dem Eis und sind so vor Raubtieren besser geschützt.
Schneehasen, Eisfüchse, Hermeline oder Schneehühner sind zum Beispiel in der Sommerzeit grau - braun - gemasert gefärbt und wechseln zum Winter hin Fell oder Deckgefieder ins Weiße.
Eine Neigung zu lediglich mehr weiß gibt es zum Beispiel beim Mäusebussard. Wenn Anpassung an die Umgebung keine Rolle spielen würde, wären die Farbphasen sicher überall bunt gemischt, die meisten Vögel, die im hohen Norden brüten haben viel mehr Weißanteil als Bussarde, die etwa in Italien oder Spanien brüten.
Wie Braunbären kommen auch Schwarzbären in allen Farbabstufungen von schwarz über schokoladenbraun bis nahezu reinweiß vor ( Queen Charlotte Islands )
Miteinander sehr nahe verwandte Arten lassen sich manchmal einfach kreuzen, auch ein Hinweis auf die gemeinsame Abstammungsgeschichte.
Man kann zum Beispiel Fasane & Haushühner kreuzen, Bison & Hausrinder, Pferde und Zebras, Löwen und Tiger, Sonnenbarsche & Blaukiemenbarsche usw.
Die Jungen sind dann meist unfruchtbar, das kennt ihr ja von den Maultieren, aber auch nicht immer. Bei Fischen und Amphibien ergaben sich so schon einige neue Arten, die sich munter verbreitet haben bzw. über Hybridiogenese ( Teichfrosch ) ihre Mischart erhalten.
Wen es näher interessiert http://www.karch.ch/karch/amp/rle/rleco.html
Auch viele Höhlenbewohner sind durchsichtig oder weiß. In völliger Dunkelheit spielt die Färbung eine untergeordnete Rolle, die Tiere können es sich 'leisten' ungefärbt unterwegs zu sein.
'Missing links' ? Die kleinen Australopithecenen mit ihrem menschenaffen - ähnlichen Look und dem aufrechten Gang / beachtlichen Schädelvolumen sind da in der Frühmenschen - Zeit nach wie vor hoch im Kurs. Der Homo sapiens idaltu oder Herto- Mensch liegt dann in unserer direkten Vorlinie
http://www.expeditionzone.com/start_hi.cfm?story=4127&business=&club=&member=
Von Vogelvorfahren kennt man inzwischen etliche Arten die zwischen Archaeopterix und heutigen Vögeln stehen, aber auch kleine Laufsaurier, die Zwischenstufen von Schuppe zur Feder zeigen oder Saurier mit Federn. Was noch im Verborgenen liegen mag, sollten wir nicht voreilig für nichtig erklären.
Manchmal kommen mir die Intelligent - Design -Jünger aber doch so vor, als wollten sie einen entthronten Schöpfer von möglichst unbemerkt hinter der Bühne hereingereicht wieder auf seinen Thron zurück mogeln.
Das weiße Fell / Federn, Farbwechsel oder Neigung zu mehr weiß als bei äquatornäher lebenden Individuen der selben Art ist eine Anpassung, die mit der Tarnfähigkeit im lange Zeiten schneebedeckten Polarumkreis zusammenhängt.
Ein dunkler Eisbär hätte in seiner von hellen Farben dominierten Umgebung kaum Jagderfolge. Robben haben sehr gute Augen.
Auch die Robbenbabies mancher Arten sind hell gefärbt -- sie verbringen das Säuglingsalter an Land / auf dem Eis und sind so vor Raubtieren besser geschützt.
Schneehasen, Eisfüchse, Hermeline oder Schneehühner sind zum Beispiel in der Sommerzeit grau - braun - gemasert gefärbt und wechseln zum Winter hin Fell oder Deckgefieder ins Weiße.
Eine Neigung zu lediglich mehr weiß gibt es zum Beispiel beim Mäusebussard. Wenn Anpassung an die Umgebung keine Rolle spielen würde, wären die Farbphasen sicher überall bunt gemischt, die meisten Vögel, die im hohen Norden brüten haben viel mehr Weißanteil als Bussarde, die etwa in Italien oder Spanien brüten.
Wie Braunbären kommen auch Schwarzbären in allen Farbabstufungen von schwarz über schokoladenbraun bis nahezu reinweiß vor ( Queen Charlotte Islands )
Miteinander sehr nahe verwandte Arten lassen sich manchmal einfach kreuzen, auch ein Hinweis auf die gemeinsame Abstammungsgeschichte.
Man kann zum Beispiel Fasane & Haushühner kreuzen, Bison & Hausrinder, Pferde und Zebras, Löwen und Tiger, Sonnenbarsche & Blaukiemenbarsche usw.
Die Jungen sind dann meist unfruchtbar, das kennt ihr ja von den Maultieren, aber auch nicht immer. Bei Fischen und Amphibien ergaben sich so schon einige neue Arten, die sich munter verbreitet haben bzw. über Hybridiogenese ( Teichfrosch ) ihre Mischart erhalten.
Wen es näher interessiert http://www.karch.ch/karch/amp/rle/rleco.html
Auch viele Höhlenbewohner sind durchsichtig oder weiß. In völliger Dunkelheit spielt die Färbung eine untergeordnete Rolle, die Tiere können es sich 'leisten' ungefärbt unterwegs zu sein.
'Missing links' ? Die kleinen Australopithecenen mit ihrem menschenaffen - ähnlichen Look und dem aufrechten Gang / beachtlichen Schädelvolumen sind da in der Frühmenschen - Zeit nach wie vor hoch im Kurs. Der Homo sapiens idaltu oder Herto- Mensch liegt dann in unserer direkten Vorlinie
http://www.expeditionzone.com/start_hi.cfm?story=4127&business=&club=&member=
Von Vogelvorfahren kennt man inzwischen etliche Arten die zwischen Archaeopterix und heutigen Vögeln stehen, aber auch kleine Laufsaurier, die Zwischenstufen von Schuppe zur Feder zeigen oder Saurier mit Federn. Was noch im Verborgenen liegen mag, sollten wir nicht voreilig für nichtig erklären.