Boston Tea Party Freimauererwerk ?

Eingeweihter

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Gestreift schrieb:
Eingeweihter schrieb:
Wenn es stimmt, was hier geschrieben wurde, dass diese Loge unter der Schrimherrschaft der Großloge von Schottland stand, dann muss sie regulär gewesen sein, denn die GL von Schottland ist eine reguläre GL.
War sie es denn damals auch schon? In der St. Andrews Lodge wurde wahrscheinlich nach dem Schottischen Ritus gearbeitet. Die St. John's Lodge arbeitete hingegen wohl die Johannisgrade durch. Demnach gab es zumindest zwei konkurrierende Logen in Boston, die wohl beide den Anspruch hatten Provinzialloge zu sein.
Wenn die St. Andrews Lodge nach "schottischem Ritus" geareitet hat (ich selbst habe hierüber keine Informationen) und die St. Johns Lodge, wie Du meinst, eine Johannisloge gewesen ist, dann können sie nicht "konkurrierend" gewesen sein, denn dann wäre die St. Andrews ja eine Hochgradloge gewesen. Johannisloge und Hochgradloge sind zwei paar Stiefel.

Gestreift schrieb:
Zu der Sache mit dem Schottischen Ritus:

Es ist letztlich egal, ob der schottische Ritus in Frankreich, wo es eine schottische Garde gab, in der schottische Adlige dienten, oder in Schottland gegründet wurde.
Natürlich ist es egal (mir jedenfalls). Mir ging es darum, dass man den sog. "schottischen Ritus" (Hochgradsystem) nicht mit der schottischen Maurerei bzw. der schottischen Großloge verwechselt. Wenn also die schottische Großloge die "Schirmherrschaft" über die St. Andrews Lodge gehabt haben sollte, dann spricht das dafür, dass sie eine reguläre Johannisloge war. Alles klar?
 

Eingeweihter

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Gestreift schrieb:
Eingeweihter schrieb:
Wenn es stimmt, was hier geschrieben wurde, dass diese Loge unter der Schrimherrschaft der Großloge von Schottland stand, dann muss sie regulär gewesen sein, denn die GL von Schottland ist eine reguläre GL.
War sie es denn damals auch schon?

Ach so, um auch diese Frage zu beantworten: ja, sie war es damals auch schon.
 

Gestreift

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Eingeweihter schrieb:
Wenn die St. Andrews Lodge nach "schottischem Ritus" geareitet hat (ich selbst habe hierüber keine Informationen) und die St. Johns Lodge, wie Du meinst, eine Johannisloge gewesen ist, dann können sie nicht "konkurrierend" gewesen sein, denn dann wäre die St. Andrews ja eine Hochgradloge gewesen. Johannisloge und Hochgradloge sind zwei paar Stiefel.
Na gut, dann standen die beiden Logen eben nicht im Wettstreit, sondern alles war Friede, Freude und Eierkuchen.

Schaut euch mal diesen Links an:

Quelle: http://users.1st.net/fischer/SHORT29.HTM

Quelle: http://www.glnb.ca/research/documents/princehall.html

In those times Prince Hall, a recognized Grand Master was active in Boston as were St. John's (Moderns) and St. Andrews (Ancients) Lodges. In the more than 250 years since then paths separated and each group went its own way. The rift between St. John's and St. Andrew's was healed before 1800 as was a similar rift between the Ancients and the Moderns in the Union in England in the early 1800's. The rift between those joined and united Lodges and Prince Hall remained breached. That breach was healed on the evening of April 18th, at an occasional A. F. and A. M Grand Lodge of Illinois which sat with the F. and A. M Grand Lodge of Illinois and thetwo Grand Masters signed an accord. One Grand Master said that it was up to us to forget the past and work in the present to improve the future.
In 1752 a group of Masons in Boston self constituted a Lodge and got a Charter in 1760 from The Grand Lodge of Scotland naming them St Andrews Lodge. In Boston at this time are Lodges from the Grand Lodges of England and Scotland.
Und hier noch ein Auszug aus Wikipedia:

The two great schisms of Freemasonry (1753 and 1877)
The GLE (Grand Lodge of England), along with those jurisdictions with which it was in amity, later came to be known colloquially as the Moderns, to distinguish them from a newer, rival group of Freemasonry, known as the Antients. The Antients broke away and formed their own Grand Lodge in 1753, prompted by the GLE's making changes to the secret modes of recognition. Tensions between the two groups were very high at times. The Antients tended to be more working class in membership, and probably more Christian, while the Moderns were more aristocratic and educated, and less religiously orthodox. Benjamin Franklin was a Modern and a Deist, for instance, but by the time he died, his Lodge had gone Antient, and would no longer recognize him as one of their own, declining even to give him a Masonic funeral (see Revolutionary Brotherhood, by Steven C. Bullock, Univ. N. Carolina Press, Chapel Hill, 1996). It has been speculated that the Antients desired a more Christian style of Masonry, since they made popular a higher degree, called the "Holy Royal Arch", which is generally thought of as having a more Christian flavour than the first three degrees.
Eingeweihter schrieb:
Wenn also die schottische Großloge die "Schirmherrschaft" über die St. Andrews Lodge gehabt haben sollte, dann spricht das dafür, dass sie eine reguläre Johannisloge war. Alles klar?
Nö. Wie oben bereits dargestellt, ist überhaupt nichts klar.

Ich kann Malakim nur nochmals zustimmen. Es ist alles sehr verwirrend.

Eines fällt mir noch ein. ich will mich nicht darauf versteifen und die St. Andrews Lodge dem Schottischen Ritus auf Teufel komm raus zuordnen. Vielleicht waren dass ja Royal Arch Freimaurer, da diese den Grad "Knight Templar" verleihen und das genau soll ja die St. Andrews Loge als erste Loge überhaupt getan haben.

The earliest record of a meeting of St. Andrew's Chapter, of Boston, is August 12, 1769.
The "Knight Templar" degree had been conferred frequently, and usually those taking the other degrees, from 1769 to this time, although it never appears to have been a requisite to membership.
Quelle: http://www.gracma.org/grachist.htm
 

Eingeweihter

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@Gestreift

Vielen Dank für das posten der interessanten Links!!!

Mir persönlich war bis heute nicht bewusst, dass die Differenzen der "Acients" und "Moderns" auch ausserhalb Englands von Bedeutung waren. Scheinbar waren diese auch in Amerika - zumindest in Boston - von Bedeutung.

Man lernt nie aus!

Ich weiss nicht, ob es im 18. Jhd. bereits unterschiedliche Auffassungen über "Regularität" gegeben haben mag (mir erscheint das eher als eine "neuere" Erscheinung: nämlich seit der Entstehung des Grand Orients), aber sollte es diese schon gegeben haben, so haben sich evtl. beide ("Ancients" und "Moderns") jeweils selbst als "die" Regulären angesehen. Nachdem sich aber beide Strömungen um 1800 herum vereinigt haben, stellt sich diese Frage - zumindest im Nachhinein betrachtet - eigentlich auch gar nicht mehr.
 

Salina

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Bin auf eine Aussage gestoßen, die aus dem "Texas Grand Lodge Magazine", Band X/2, Januar 1940 stammen soll:

"Die Tea Party war ein so würdiges freimaurerisches Ereignis wie es die Grundsteinlegung eines Hauses ist - die Anführer der ´Patrioten` waren fast alle Maurer."

Hier ein Link:
www.freemasonrywatch.org/boston_tea_party.html

Gruß,

Salina
 

Eingeweihter

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Hallo Salina,

in der Sache streitet niemand die - wahrscheinlich sogar maßgebliche - Beteilgung von Freimaurern an der "Boston-Tea-Party" ab.

Gruß
Eingeweihter
 

Salina

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Eingeweihter schrieb:
Es lässt sich m. E. aus heutiger Sicht schwer sagen, wie groß der Anteil der örtlichen Freimaurer an der Planung und Durchführung der "Boston Tea Party" hatten bzw. ob sie überhaupt zu den Organisatoren gehörten.
Mein Beitrag soll u. a. die von Deiner abweichende Auffassung verdeutlichen, daß es durch etwas Mühe und mit der nötigen Recherche sehr wohl auch "aus heutiger Sicht" nicht schwer sein muß zu sagen:

ob die FM nicht nur zu den Org. gehörten, sondern scheinbar nach eigenen Aussagen diese selbst darstellten. Sicher gelänge das (nach meiner Erfahrung) wenn man sich die nötige Zeit nähme auch, was den Nachweis des Anteiles der FM dort betrifft.

Ein entscheidender Unterschied.

Offizielle Ziele der FM u.a.:

"Die Freimaurerloge ist somit eine Vereinigung Gleichgesinnter von unterschiedlicher Herkunft, Ausbildung und Weltanschauung. Auf ethischer Grundlage verpflichten diese sich, sich nach Kräften um die Verwirklichung der Menschenrechte und der Menschenwürde zu bemühen."
(www.freimaurer.de)

An den Taten, nicht an den Worten sollt ihr sie aber erkennen .. Die FM sind - wie das obige Beispiel gut zeigt - eine Gruppe, die ganz aktiv, von innen und versteckt, Einfluß auf die Gesellschaft nehmen. Sie sind nicht offen in ihren Zielen, Aktivitäten und Motiven. Sie zeigen uns und ihren "arglosen" Mitgliedern eine Maske. Gegenbeispiele werden ggf. gerne als "Ausrutscher" erklärt, egal wie häufig und statistisch relevant. Die Statistiken sähen ganz schlecht aus, wenn man diese Einflußnahme mal systematisch erhöbe.

Man könnte hier jetzt zahl-, zahl-, zahllose Beispiele obiger Art bringen - das würde der FM dann zunehmend die Maske in Form z. B. solcher Zitate vom Gesicht reißen und die dahinterliegende Fratze - in Form der wirklichen Taten - erscheinen lassen. Und diese ergäbe dann ein ganz anderes Bild als das eigene schöngezeichnete.

Leider immer wieder ein Zeitproblem ..

Wenn die Aufklärer einmal organisiert arbeiten und die Aufklärung systematisch und nicht mehr vereinzelt stattfinden wird - wird das anders sein. Dann kommt Licht in dieses Dunkel und das Gesamtbild wird erhellt, weg vom fokussierten Einzelscheinwerfer einer z. B. "Boston Tea Party" auf das historische und zeitgenössische, sowie nationale und globale Gesamtgeschehen - und dann wird so manchem das Gruseln gelehrt werden und viele lichtscheue Gestalten (wie schon bei der P2) den Schauplatz verlassen (wollen).

Das Bild der "Einzelaktivitäten" als "Ausrutscher" ist dann auch zur Öffentlichkeit hin nicht mehr haltbar - für einzelne Rechercheure sowieso schon heute nicht mehr.

Es gibt "guten Grund" für die "Geheimnibündelei" der FM. Auch die franz. Revolution ist hier ein "dankbares" und sehr ergiebiges Feld. Auch dort haben sie - allerdings ganz und garnicht auf "ethischer Grundlage" "sich nach Kräften um die Verwirklichung der Menschenrechte und der Menschenwürde" "bemüht". Kein Zufall, daß dieses Ziel fast als oberstes auf der FM-Seite genannt wird. Siehe die Pyramide auf der Originalurkunde der Erklärung der Menschenrechte.



Sie haben viel zu verbergen und es ist gelinde gesagt nicht schmeichelhaft was zu Tage tritt, wenn man diese verborgenen Aktivitäten mit Ihren Motiven und Machern an´s Licht zerrt.

Aber der Tag wird kommen, da bin ich sicher.

Gruß,

Salina
 

Salina

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Die Texas Grand Lodge vergleicht ja die "Aktivitäten" ihrer FM bei der Boston Tea Party mit der "Grundsteinlegung eines Hauses"

zu welchem Haus haben die "Baumeister", wie sie sich ja selbst gerne z. T. nennen denn den Grundstein gelegt ? Ein interessantes und sicher nicht zufälliges Bild. Viele folg. am. Präsidenten waren FM. Ein Haus, das im Verborgenen entsteht - nach außen mußten Indianer (auch "Masken") dafür herhalten. Verborgene Ziele, die Nachteile zu Lasten anderer. Die Vorteile zu eigenen Gunsten.

Eine typische Formel für auch andere Beispiele. Aber immer im Verborgenen. Nach außen : Darstellungen wie auf o. g. Webseite und Verleugnung.

Das alles ist höchst dubios. Und der Eindruck der Dubiosität erschlägt die schwachen neutralen bis harmlosen Eindrücke um die so mancher FM oder mancher "Hausprospekt" bemüht ist völlig. Sie wirken so lächerlich daneben. Eine nötige Maske, um zu existieren und handeln zu können.

Würde man solche Ziele wie die bei der BTP verfolgten offenlegen, würden die FM gleich verboten. Also legt man sich ein harmloses Deckmäntelchen zu, sammelt gesellschaftlich und kapital patente und potente Mitglieder weltweit und agiert nach dem obigen Muster.

Bis der Einfluß vielleicht einmal so groß ist, daß man meint, aus dem globalen Schatten, in dem sich die "weltumspannende Bruderschaft" befindet, treten zu können. Wenn man sich die Mitgliederlisten zu Beginn des letzten Jahrhunderts anschaut wird einem ja schon schlecht. Aber wenn das noch hochgerechnet und auf´s Internetzeitalter übertragen wird kann man sich nur dunkel ausmalen, wer heute dabei ist. Zahlen- und postenmäßig.

Klar, daß sich da auch mancher viele Gründe einfallen läßt und ggf. laut argumentiert, warum es "gut" ist, FM zu sein - denn irgendwie muß man es ja vor sich rechtfertigen, daß man von diesen Vorteilen profitieren will und sich dabei vormachen, daß man sich die Finger nicht schmutzig macht.

Wie sagte ein Freund von mir, der angeworben wurde (Prof.): klar, ihm stünde dann posten- und "protektions"mäßig die ganze Welt offen, das wisse doch jeder - er meinte seine Kollegen (er ist nicht beigetreten).

Aber nein, man will ja nur "auf ethischer Grundlage" die "Menschenrechte" voranbringen .. was für ein unglaublicher Zynismus klingt da durch. Tut man das durch z. B. "Aufrührer" ? Und durch solche - verborgenen - Aktionen, in denen man sich Masken von Indianern aufsetzt ? Nein, sicher nicht. Mir wird schlecht bei solcher Heuchelei.

Gruß,

Salina
 

Malakim

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@Salina,

Meinst Du nicht da ist ein Unterschied, ob eine Organisation den "Befehl" oder "Auftrag" zu etwas gibt oder ob einzelne Menschen dieses etwas von sich aus tun (unabhängig davon welcher Organisation diese Personen angehören)?

... um mal wieder neu zu beginnen. :roll:
 

Salina

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Ja, Malakim, da ist ein Unterschied. Aber ich habe langsam den Eindruck, sogar wenn Du es von höchster Stelle selbst hören würdest, hättest Du immer noch ein Problem damit es zu glauben.

Wenn die FM-Zeitschrift der Texas Grand Lodge sich stolz dazu bekennt und es wird nicht als Untergrundakt verworfen, und sich nicht von diesem Akt der politischen Einmischung und des ´Aufrührertums´ distanziert als etwas, das den Prinzipien der FM widerspricht - was glaubst Du, was das bedeutet ?

Jede Einrichtung, die etwas auf sich und ihren Ruf hält, hätte - im Falle einer Abweichung von Ihren Absichten und Zielen - sich sonst empört geäußert (und auch die Verpflichtung dazu bei Bekanntwerden gehabt), im Interesse der eigenen Richtlinien Stellung bezogen, die entsprechenden Mitglieder zur Verantwortung und Konsequenzen gezogen. Hier wird aber sehr deutlich, daß man stolz ist und die Betroffenen eher "feiert".

Das kannst Du nicht leugnen.

Mir scheint zunehmend, daß Du Dich mit aller Kraft an das Bild der "harmlosen Maurerei" klammerst - mir ist nur nicht klar warum.

Was ist daran für Dich so wichtig ? Warum wehrst Du Dich so sehr dagegen? Man muß sich doch mal den Realitäten stellen ..

Vielleicht werde ich mich doch mal um grundlegendere Aufklärung an dem Punkt bemühen, um alle Zweifel auszuräumen. Ist nur ein Zeitproblem leider ..

S.
 

Malakim

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Salina schrieb:
Jede Einrichtung, die etwas auf sich und ihren Ruf hält, hätte - im Falle einer Abweichung von Ihren Absichten und Zielen - sich sonst empört geäußert (und auch die Verpflichtung dazu bei Bekanntwerden gehabt), im Interesse der eigenen Richtlinien Stellung bezogen, die entsprechenden Mitglieder zur Verantwortung und Konsequenzen gezogen. Hier wird aber sehr deutlich, daß man stolz ist und die Betroffenen eher "feiert".
soweit ich weiß ist die Quintessence, nämlich die Verfassung der USA recht positiv geworden. (Was draus gemacht wurde ist mal wieder eine andere Frage)

Salina schrieb:
Das kannst Du nicht leugnen.
Ich will erstmal garnichts leugnen.

Salina schrieb:
Mir scheint zunehmend, daß Du Dich mit aller Kraft an das Bild der "harmlosen Maurerei" klammerst - mir ist nur nicht klar warum.
Nein, das liegt mir fern. Eine Sachliche Diskussion mit Daten und Fakten ist sehr wünschenswert zu diesem Thema. Nur auf der hier angetroffenen Basis mit Zitaten von vor 100 Jahren, Vorwürfen die bereits 100 mal von diversen Leuten erhoben wurden und offensichtlichen Wissenslücken über das was FM ist macht es keinen Sinn darüber zu reden. Da beschränke ich mich dann darauf auf die Lücken hinzuweisen.


Salina schrieb:
Was ist daran für Dich so wichtig ? Warum wehrst Du Dich so sehr dagegen? Man muß sich doch mal den Realitäten stellen ..
wogegen wehre ich mich denn? Das "die Freimaurer" böse Buben sind :rofl:
Da wehre ich mich schonmal gegen die Verallgemeinerung.

Das einige Freimaurer böse Buben waren, dagegen kann ich mich garnicht wehren das ist ja Fakt.

Also wogegen wehre ich mich nun?


Salina schrieb:
Vielleicht werde ich mich doch mal um grundlegendere Aufklärung an dem Punkt bemühen, um alle Zweifel auszuräumen. Ist nur ein Zeitproblem leider ..

S.
Wenns nicht wieder damit Endet das Du hier die Mods bittest mich rauszuwerfen, nur weil ich Freimaurer bin, dann können wir da gerne erneut in Diskussion treten ;)
 

Malakim

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Salina schrieb:
Wenns nicht wieder damit Endet das Du hier die Mods bittest mich rauszuwerfen, nur weil ich Freimaurer bin
Wo soll ich denn das getan haben ?

S.
Huch ich dachte hier vor etwa 1-1.5 Jahren. ... wenn nicht tut mir der Vorwurf leid ... ich meinte mich da an was zu erinnern :oops:

Nein, warst Du:
http://www.ask1.org/fortopic16175.html

... aber ist ja auch egal, ich freue mich wenn wir auf nette Weise über dieses Thema sprechen.
 

Salina

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Wo steht denn da, daß ich die Mods gebeten habe, Dich "rauszuwerfen" ?

Ich finde das Ganze hat an Aktualität eher zugenommen. Könnte beim ersten Überfliegen nichts zurücknehmen.

Gruß,

S.
 

Eingeweihter

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Ich versuche es nochmal - aus meiner persönlichen Sicht - irgendwie "auf den Punkt" zu bekommen:

1. Es ist noch immer unklar, inwieweit Angehörge der Bostoner FM-Loge konkret an der "Tea-Party" beteiligt war.

2. Das Freimaurer beteiligt waren, erscheint mir persönlich offensichtlich, ich kann mir sogar vorstellen (ohne irgendwelche Belege dafür oder dagegen zu haben), dass sie es maßgeblich gewesen sein könnten.

3. Die Boston-Tea-Party ist für mich historisch begründet eine verständliche Aktion gewesen (ich kann da nichts böses daran erkennen).

4. Die Freimaurerei als solche mischt sich als Institution nicht in politische Auseinandersetzungen ein, sie verbietet es aber ihren Mitgliedern nicht, selbiges zu tun (solange sie dies nicht "im Namen der FM" tun). Es ist möglich (und auch aus der aktuellen Situation damals erklärlich), dass viele Logenangehörige sich (wie viele Nicht-Freimaurer auch) konkret an der Boston-Tea-Party beteiligt haben, so dass sich - wie z. T. berichtet wird - an diesem Tag die Loge nicht, wie geplant, treffen konnte. Möglicherweise gab es auch einige Logenangehörige, die die Aktion ablehnten.

5. Ich persönlich bin z. B. auch politisch aktiv. Ich würde mich niemals von meiner Freimaurerloge in meiner politischen Aktivität einschränken oder lenken lassen. Der politisch andersdenkende Bruder übrigens genausowenig. So wird es auch in der Bostoner Loge gewesen sein.
Nun gibt es unter den Brüdern auch einige, die eine ähnliche politische Position vertreten, wie ich (zur Beruhigung: es gibt derer mehr, die eine andere Position haben... :evil: ). Wenn ich nun gemeinsam mit Gleichgesinnten eine politische Aktion durchführen würde und es befänden sich eine Reihe FM-Brüder darunter, so wird das dadurch noch lange keine "Freimaurer-Aktion", den diese Leute hätten dann aus ihrer ureigenen politischen Überzeugung heraus gehandelt, aus keinem anderen Grund! (Aus diesem Grunde beteilige ich mich hier im Forum auch nicht oder nur selten an politischen Diskussionen, obwohl es mich oft "juckt". Denn einige würden dies dann wieder als "freimaurerische Meinung" interpretieren, denn sie gestehen einem Freimaurer ja keine persönliche Meinung zu. Schade...)
 
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