Ausländerreport

[agentP]

Logisch.
Wobei ich schon sagen muss, dass mir die schlimmen Geschichten über das "Ausländerproblem" in meinem Viertel in der Regel von Leuten erzählt werden, die ein Reihenhäuschen in der Vorstadt haben und Neukölln oder Kreuzberg eh nur aus der Zeitung kennen, während ich von Freunden aus dem Kiez oder Nachbarn so gut wie nie von einem "Ausländerproblem" reden höre. Und das heisst nicht, dass nicht über Probleme in der Gegend geredet wird und auch über Integration, etc.

 

[Ein_Liberaler]

Das könnte unter anderem daran liegen, daß die Menschen dieselben Verhältnisse in unterschiedlichem Maße als problematisch empfinden und ihren Wohnort entsprechend wählen.

 

[Themis]

Ich wusste, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis solch ein Einwand kommt. Klingt ja auch eigentlich sehr logisch.
Und dass der Hans merkt, dass der Familienvater Ahmet von nebenan sich sehr wohl gepflegt unterhalten kann und merkt, dass der Murat trotz seiner 17 Jahre eine integre Person ohne Vorstrafen ist, diese Möglichkeit kommt natürlich nicht in Frage. Das würde ja nur dem Wunschdenken irgendwelcher "Gutmenschen" entsprechen.

Das heißt aber nicht das diese differenzierteren Ansichten unbedingt positiver ausfallen müssen, wie ich oft feststellen muss...

...das heisst in erster Linie, dass die Ansichten differenzierter sind und nicht zwangsläufig von "dem Türken" oder "dem Moslem" gesprochen wird. Inwiefern sie positiv oder negativ sind ist sicherlich individuell verschieden. Damit kann ich dann aber auch leben.

 

[agentP]

Das könnte unter anderem daran liegen, daß die Menschen dieselben Verhältnisse in unterschiedlichem Maße als problematisch empfinden und ihren Wohnort entsprechend wählen.

Es könnte aber auch daran liegen, dass diese Menschen auch gerne günstige Mieten haben oder brauchen. Denn das ist auch meistens ein Merkmale dieser Ecken.

 

[Ein_Liberaler]

Danke. Ich mache eine ganz neutrale Aussage, schränke noch mit "unter anderem" ein und muß mir von dem einen sagen lassen, daß ich ein ekelhafter Xenophobe bin und von dem anderen, daß ich nicht jeden Aspekt berücksichtige. Und damit bin ich wieder draußen - von HunabKu lasse ich mir ja gefallen, daß ich alles erklären muß wie in der Sendung mit der Maus, aber doch nicht von intelligenten und verständigen Leuten.

 

[Themis]

Jetzt sei doch bitte nicht gleich beleidigt. Ich habe ja auch nicht Dich persönlich angegriffen, finde jedoch die Aussage, dass die deutschen in Stadtteilen mit hohem Ausländeranteil aufgrund ihrer naturgegebenen "Xenophilie" (um im Jargon zu bleiben) nicht unbedingt uneingeschränkt ablehnend gegenüber Ausländern sind unbefriedigend.
Darf man hier jetzt überhaupt keine Opposition mehr beziehen

EDIT:
außerdem bin ich mir dessen bewußt, dass Du alles andere als "ausländerfeindlich" bist. Jedenfalls ging Dein Standpunkt in diesem Forum oft über einen reinen Wirtschaftsliberalismus hinaus. Also bitte: keinen falschen Hals kriegen

 

[Ein_Liberaler]

Ja, wir haben ein Ausländerproblem.

Nein, die Deutschen sind keine Herrenrasse und Ausländer sind keine Untermenschen.

Wir haben bloß über Jahrzehnte eine völlig idiotische Einwanderungspolitik betrieben. Wir haben nicht wie die Amerikaner und Kanadier und Australier den Rahm abgeschöpft und hochqualifizierte, arbeitswütige, gebildete und kultivierte Ausländer an Land gezogen, sondern erstens ungebildete Lohndrücker und zwotens die Mühseligen und Beladenen.

Und dabei rede ich nicht von einzelnen Menschen, schließlich kennt jeder einen persischen Arzt oder indischen Programmierer oder äthiopischen Ingenieur, sondern von Aggregaten und Tendenzen innerhalb von Aggregaten. Es braucht sich also bitte keiner angegriffen zu fühlen. Herzlichen Dank.

Wir haben, drittens, einen hohen Anteil an Einwanderern, die kulturell ausgesprochen schlecht in eine moderne, offene, freiheitliche Gesellschaft passen. Man kann es gerne so darstellen, daß sie ähnliche Werte und Vorstellungen haben wie ein bayerischer Almbauer, das mag sein, ungenießbar wird die Sache aber, wenn sie aus einer Kultur kommen, die altmodische, machistische (meinetwegen ländlich-deutsche) Ideale mit einer (glücklicherweise überhaupt nicht mehr deutschen) Kultur der Gewalt verbindet; und wenn deutsche Gerichte dann noch die Herkunft aus einer solchen Kultur als strafmildernd anrechnen, dann muß man sich nicht wundern, wenn so ein Skandal, auch wenn er nur alle Jubeljahre vorkommt, durch die Presse geht und den Volkszorn schürt.

Viertens bitte ich zu bedenken, daß das Volk nicht unbedingt rational denkt und handelt. Wir sind und empfinden uns nicht nur als Deutsche, sondern auch als West- und Mitteleuropäer (und wenn einer von Euch das nicht tut, verschont mich bitte mit diesem Einwand, denn ich rede nicht von Euch persönlich, sondern von Aggregaten und Tendenzen innerhalb von Aggregaten). Wer statistisch noch schlechter integriert ist als Türken, schlechter deutsch spricht und häufiger die Schule abbricht, sind meines Wissens die Italiener. Die Italiener sind aber Westeuropäer wie wir und erscheinen uns weniger fremd als die Türken. Westeuropa ist nicht auf der Karte zu finden, es ist ein Kulturraum, und sogar die Amerikaner können je nachdem noch dazugehören, das ist subjektiv, wie jedes Zusammengehörigkeitsgefühl. Wer nicht dazugehört, sind die Türken und die Jugoslawen, und die rumänischen Zigeuner, das ist mit ein Grund, daß um diese Gruppen ein Riesenbohei gemacht wird und Italiener sich ganz andere Sachen rausnehmen müssen als sie, bevor es als unerträglich empfunden wird. Italiener sind beliebt, Türken nicht, fertig aus, ich hab mir das nicht ausgedacht. Ich persönlich komme mit den Türken insgesamt und mit der Türkei ebenso gerne gut aus wie mit einzelnen Menschen.

Trotzdem haben wir was falsch gemacht, wenn wir uns eine Generation von jungen ausländischen Machos herangezogen haben, die die Schule abbrechen, anmaßend auftreten und davon faseln, daß ihnen in ein paar Jahrzehnten das Land gehören wird. Von diesen Typen sind eindeutig zu viele da, und kriminell sind auch nicht wenige davon.

Und diese Ausländer, die so nur in ein paar wenigen westlichen Ländern geduldet werden, werden von unterschiedlichen sozialen Gruppen, Altersgruppen, politischen Richtungen usw. unter uns Eingeborenen unterschiedlich wahrgenommen. Punkt. Ende der Diskussion. Vor einigen Jahren habe ich im Stern ein passendes Interview gelesen - der Stern-Journalist hatte großes Verständnis für jugendliche afrikanische Rauschgifthändler (noch so eine Gruppe) - was die alles durchgemacht hätten auf der Flucht hierher, wie pfiffig und raffiniert die seien, was für eine Hochachtung man vor denen haben müßte. Seine minderjährige Tochter sah sich durch die Typen in Gefahr gebracht, hielt sie für kriminell und forderte die harte Hand des Gesetzes.

Die beiden beobachteten haargenau dasselbe Phänomen, waren sich über die Fakten weitgehend einig und kamen zu diametral entgegengesetzten Schlußfolgerungen.

Und wenn das nicht Vater und Tochter gewesen wären, dann könnte ich mir denken, daß der eine ganz gerne im Kiez wohnen geblieben wäre, während die andere sich ein Haus im Speckgürtel gesucht hätte, nicht weil sie die Afrikaner nicht kannte und schlimme Vorurteile hegte, sondern weil sie mit den Drogenhändlern nichts zu tun haben wollte. Punktum. Ein Aspekt unter mehreren. Aber ein Aspekt.

Mannmannmann.

Wir haben hier eine ganze Menge Ausländer, die sich nicht zugehörig fühlen und Probleme machen, das kann man doch nicht leugnen. Nicht daß sie Ausländer sind, ist das Problem, sondern daß sie anderweitige Eigenschaften haben, die die Integration schwierig bis unmöglich machen.

Wenn die Ausländer krimineller sind als die Deutschen, weil sie auch ungebildeter sind - was hilft uns das? Wir haben offensichtlich die falschen Ausländer. Sollen wir uns sagen "Ach ja, die sind halt ungebildet, da sind sie eben auch kriminell, da kann keiner was für, weiter so?" Sollen wir uns sagen: "Ach ja, unser Asylsystem lockt halt Leute an, die gerne auf Staatskosten leben und ein bißchen dealen und denen es nichts ausmacht, nicht arbeiten zu dürfen, die anderen gehen eben in die USA, macht nichts, weiter so?" Sie sind krimineller, weil sie jünger, ärmer, ungebildeter und männlicher sind, nicht weil sie Ausländer sind - sicher. Natürlich. Das ist vollkommen richtig. Aber das ist kein guter Zustand.

Und, zum drittenmal, es geht um Aggregate und Tendenzen innerhalb von Aggregaten. Es geht nicht um Themis und nicht um jones und nicht um mich und um keinen anderen von Euch und auch nicht um Euren persischen Arzt.

 

[jones]

@Liberaler

Nein, die BRD hat kein Ausländerproblem, leider werden aber "die Ausländer" immer als eine homogene Masse betrachtet, die sie nicht sind.

Die Probleme, die da sind haben mehrere Ursachen:

• 1. wurden Arbeitskräfte gewollt, aber es kamen Menschen
  
  2. wurden dafür zum Teil Menschen angeworben, die aus dem tiefsten Mittelalter nach Mitteleuropa kamen
  
  3. wurden diesen Leuten zu lange ihre Ansichten aus falscher Tolleranz gestattet, auch wenn diese absolut konträr zu den hier geltenden Normen waren (dieser Fehler wird zum Teil immer noch gemacht)
  
  4. wie du es schon erwähnt hast, wurde zu oft nur die unterste Unterschicht geholt
  
  
  5. wurde sich nicht um eine Rückabwicklung der nicht mehr benötigten Gastarbeiter gekümmert (mir fällt leider gerade kein besserer Ausdruck als Rückabwicklung ein)
  
  
  

Diese Liste ließe sich bestimmt noch um den ein oder anderen Punkt erweitern.

Zu dem Thema falsche Toleranz habe ich auch (leider) mal wieder ein ganz frisches Beispiel:

Meine Tochter hat gerade Ihre letzten Tage in der Grundschule, am letzten Wochenende war daher eine Abschiedsfeier, zu der jedes Kind etwas zum Essen aus der Heimat der Eltern mitbringen sollte (27 Kinder, 9 Nationen)

Ich hatte dafür einen Zypriotischen Salat und gefüllte Weinblätter gemacht, den Salat hatte ich mit Paprika und Basilikumblättern als zypriotische Flagge ausdekoriert, und die weinblätter nahc dem Rezept meiner Oma mit Reis und gemischtem Hack gefüllt.

Als erstes wurde die Schüssel mit meinem Salat mit lauten Flüchen auf tr auf den Boden geschmissen, wo sie zerbrach und ich bekam von der Klassenlehrerin noch gesagt, daß das mein Problem sei, wenn ich doch wüßte daß auch Türken da wären und ich unbedingt provozieren müsse (Kekse die mit rotem und weißem Zuckerguß als kleine türkische Flaggengestaltet waren waren übrigens keine Provokation), als 2 mußte ich mir anhören, daß meine Weinblätter nicht mehr gewünscht seien,da sie ja Schweinefleisch enthielten, was ja immehrin 8 der anwesenden 50 Personen nicht essen durften (es gäbe ja schließlich genügend Gerichte aus Zypern, die ohne Schwein auskämen).

Das hat zwar nur noch entfernt mit Kriminalität zu tun (abgesehen von der Zerstörung einer Salatschüssel), aber das sind auch so Kleinigkeiten, die dazu führen, daß eine bestimmte Grppe LEute fortgesetzt auffällig erscheint. (übrigens haben sich weder die Franzosen, Italiener, Polen, Russen, Kanadier oder Jugoslawen an der Salatdeko oder an den Weinblättern gestört, eher im gegenteil viele sagten sogar, daß sie ihnen mit Fleischfüllung besser als nur mit Reis Schmecken würden)

 

[erdal5]

lieber jones, also entweder du lügst oder du begegnest nur arschloch-türken. in jeder 2ten geschichte von dir tauchen böse türken auf, die dich schlecht behandeln.
du scheinst eine art magnet zu sein für fiese osmanen.
ohne den hintergrund zu kennen, was zwischen dir und den anderen eltern vorher passiert ist; sollte dir doch die heikle "sache" mit zypern geläufig sein (natürlich ist sie das), vielleicht war das der auslöser (die deko). trotzdem völlig doof von dem türken.
und das die füllung die von dir aufgezählten UNO-repräsentanten nicht stört, ist ja schier unglaublich. die essen also wirklich schwein???
wenn ich auf ne party eingeladen werde, auf der viele juden da sein werden, bring ich ja auch nicht schweins-haxe mit. (wären die acht von 50 juden gewesen antstatt musels, hättest du dann auch schweins-füllung mitgebracht?).
ich nicht, das ist eine nette geste oder gutes benehmen, nenn es wie du willst. aber du hast das recht, jegliche art von fleisch mitzubringen, welches du magst. das kann dir niemand nehmen.
PS: wir türken lieben "sarma" auch mit reis-fleisch füllung und wer hats erfunden :geifer:

 

[Ein_Liberaler]

wären die acht von 50 juden gewesen antstatt musels, hättest du dann auch schweins-füllung mitgebracht?)

Ja warum denn nicht? Ist ja nicht so, als wenn auf meiner Grundschule keine Moslems gewesen wären, die haben dann eben um die Frikadellen halb und halb einen Bogen gemacht, wenn sie sie partout nicht essen wollten. Und der versehentlich eine gegessen hat, ist auch nicht dran gestorben.

Und @ jones:

Wenn wir die Einwanderung völlig falsch geregelt haben und die Verfahren dringend ändern müssen, wenn wir eine relativ starke Minderheit von Ausländern haben, die sich der Integration (durch wessen Schuld auch immer) verweigern, dann ist das für mich ein Ausländerproblem. Es nützt überhaupt nichts, die Augen davor zu verschließen.

 

[jones]

Hallo Erdal, es ist durchaus möglich, daß ich nur Arschlöchern begegne. Ich wüßte allerdings auch keinen Grund, warum ich von positiven Erlebnissen erzählen soll, die leider immer seltener werden, je mehr meine türkischen Gegenüber wissen, daß meine Familie aus dem Norden Zyperns kommt.
Mal ne Gegenfrage an Dich Erdal, wenn von 50 Personen 8 Vegetarier sind sollte man dann ganz auf Fleisch verzichten?
Natürlich ist mir die Situation auf Zypern geläufig, aber nur weil dir Türkei noch immer 37 % besetzt hält, habe ich auch nicht die Kekse, die als türkische Flagge gestaltet waren zertrampelt...

Und zu dem Thema "wer hat's erfunden?" Wer sagt dir denn, daß es diese Sachen wie Dolmades, Baklava, Loukoumades usw nicht schon weit vor den Osmanen gegeben hat? Diese ganzen Gerichte sind irgendwo in der Levante entstanden. Deshalb finde ich solche Sachen wie den "Baklava Prozess" von 2005 so lächerlich (damals hatte ein Bäcker in Agia NApa Flyer verteilt, auf denen unter anderem Stand : "Try the Cyprus Specialities Baklava and Kadaifi" Dadrüber hat doch tatsächlich ein türkischer Anwalt einen PRozess vom Zaun gebrochen.

Edit: evtl. könnte mir ja mal auch einer der anwesenden erklären, was an der zyp. Flagge so provokant ist.

 

[erdal5]

hallo jones,
"eure" version der zyp. flagge ist für einige von "uns" provokativ, während "unsere" version für einige von "euch" provokativ ist.
mir ist das wurscht, ich will nur frieden.
zu den speisen - um mal völlig OT zu gehen - , das ist einfach nur strange, immerhin wird so ziemlich von allen auf dem balkan das selbe verputzt, durchs osmanische reich wird das essen verbreitet worden sein, aber wers wirklich erfunden hat, ist wohl kaum noch zu ermitteln. ist eh alles das gleiche, ich habe übrigens heute auf utube ein video gefunden, in dem steht, das türken und griechen tausende "gleiche" wörter haben. bei euch ist meistens nur ein -is dran, das finde ich so geil.
@liberaler: warum nicht? und das die sache da ein bißchen anders ist, ist wohl klar...
aber genug OT

 

[jones]

@ erdal: "Eure" Flagge

ist halt eine Flagge, die illegal ist und die außer der Türkei niemand anerkennt.
Während diese:

die Flagge der Republik Zypern ist, wie sie von allen echten Staaten der Erde (außer Türkei) anerkannt wird.

Davon mal ab ist "eure" Zypern Flagge nicht nur für einige der griechisch sprechenden Zyprioten ein Schlag ins Gesicht sonder auch für immer mehr türkisch sprechende Zyprioten, die mit diesem de facto Staat (der sich jede Entscheidung durch Ankara genehmigen lassen muß) auch nichts mehr zu tun haben wollen.
Ob diese Sachen jetzt durch die OSmanen, oder die Byzantiner oder die Römer verbreitet wurden kann man denke ich genausowenig nachvollziehen, wie die Frage, wer das erste Beklava gebacken hat.

aber wie du es schon gesagt hastwir sind reichlich ot, und ich bin halt auch reichlich befangen, wenn es um Zypern und die illegale Besetzung durch die Türkei geht.

 

[jones]

@ Liberaler

Ich wollte damit sagen, daß es hier kein Problem mit "Ausländern" sondern nur mit einigen Nationalitäten gibt. Warum sonst sind auf dem "Integrationsgipfel" nur Türken und Araber vertreten. Sorry Erdal

 

[Simple Man]

Wenn die Ausländer krimineller sind als die Deutschen, weil sie auch ungebildeter sind - was hilft uns das? Wir haben offensichtlich die falschen Ausländer. Sollen wir uns sagen "Ach ja, die sind halt ungebildet, da sind sie eben auch kriminell, da kann keiner was für, weiter so?"

Nun, evtl. was dagegen machen, dass sie ungebildet sind?

Siehe auch diesen Artikel auf Zeit.de:

Bildung bleibt für Migranten Glückssache

Deutschland braucht dringend junge Menschen wie Gülsah, die sehr gut ausgebildet sind. Dafür, sie zu bekommen, tut das Land aber nichts. Im Gegenteil: Wer hier in eine Migrantenfamilie geboren wird, dessen Chancen auf Bildung stehen schlecht. Das ist eine Katastrophe für die betroffenen Kinder – und für die ganze Republik.

[...]

Die Iglu-Studie, die Viertklässler testet, hat festgestellt: Bei identischen Leistungen haben Akademikerkinder eine dreimal so große Chance wie Arbeiterkinder, die Gymnasialempfehlung zu bekommen. Letztere müssen dafür also sehr viel mehr leisten. Das trifft Migrantenkinder besonders: Rund die Hälfte ihrer Väter sind Arbeiter.

[...]

»Das ist nicht nur ein soziales Problem, sondern auch ein volkswirtschaftliches«, sagt BCG-Deutschlandchef Veith. Im Wettbewerb um die Unternehmensstandorte könne Deutschland nur damit punkten, dass es seine Menschen bestens qualifiziert – auch wenn sie aus zugewanderten Familien stammen.

 

[jones]

ist denn Bildung nicht eigentlich eine Hohlschuld?

 

[Sedge]

ist denn Bildung nicht eigentlich eine Hohlschuld?

Das könnte in diesem Thread erörtert werden: Erziehung will gelernt sein - oder doch nicht?

 

[Simple Man]

Ja, mag sein, wenn aber die Chancen nicht gleichverteilt sind:

Bei identischen Leistungen haben Akademikerkinder eine dreimal so große Chance wie Arbeiterkinder, die Gymnasialempfehlung zu bekommen. Letztere müssen dafür also sehr viel mehr leisten. Das trifft Migrantenkinder besonders: Rund die Hälfte ihrer Väter sind Arbeiter.

... dann hilft dir auch die Holschuld (bitte ohne "h" ... ;-) ...) nix ... zumal sich alle Naselang über ungebildete Migrantenkinder beschwert wird ... da sollte der Staat schon vernünftige Bedingungen schaffen ... mischt sich sonst ja auch überall ein ... aber da, wo es wichtig ist, nämlich bei der Bildung, versagt er jämmerlich ... ich meine, es ist eine Investition in die zukünftige wirtschaftliche Leistungsfähigkeit dieses Landes ... :egal:

Steht ja nirgends, dass du die Kinder bei der Hand nehmen sollst und alles in den Arsch blasen, aber wie gesagt: die Rahmenbedingungen müssen schon gleich sein ...

(Btw: auch unabhängig von Migrant oder nicht-Migrant ...)

 

[antimagnet]

ist denn Bildung nicht eigentlich eine Hohlschuld?

ich mach ma das wichtige fett:

Siehe auch diesen Artikel auf Zeit.de:

Bildung bleibt für Migranten Glückssache
Die Iglu-Studie, die Viertklässler testet, hat festgestellt: Bei identischen Leistungen haben Akademikerkinder eine dreimal so große Chance wie Arbeiterkinder, die Gymnasialempfehlung zu bekommen.

nachtrag: simple war schneller...

 

[Winston_Smith]

Bei identischen Leistungen

Niemand wird bestreiten, dass das eine Frechheit ist.

Allerdings glaube ich kaum, dass die typischen "Problemmigranten" alles verkappte Akademiker sind, die nur aufgrund irgendeiner Chancenungleichheit auf die schiefe Bahn gelangt sind: "Ich wollte ja eigentlich Maschinenbau studieren, aber man hat mich nicht gelassen. Da bin ich halt Intensivtäter geworden."

ws