Aufstand der Atheisten

Gammel

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Hans_Maulwurf schrieb:
Du bist aber nicht im Wald von Wölfen aufgezogen worden und bist irgendwann zu der Endscheidung gekommen nicht an so etwas wie Gott zu glauben.

Ich bin auch zu den Entscheidungen gekommen nicht zu rauchen, kein Tennis zu spielen und keine rosa Socken zu tragen. Damit bin ich nun Nichtraucher, Nichttennisspieler, Nichtrosasockentrager und NichtGottglauber d.h Atheist.

Der Unterschied zu Rauchern, Tennisspielern und Rosasockentragern und Gäubigen ist dass für diese Rauchen, Tennis, rosa Socken und Gott ein wichtiger Bestandteil ihres Lebens ist welches Sie aktiv verfolgen.

Ich bin nur darum Nichtraucher, weil andere Leute rauchen. Gäbe es keine Raucher, so wäre dieser Terminus überflüssig, wie z.b. beim Nichtrosasockentrager. Das einzige was mich zum Nichtraucher macht ist die Entscheidung anderer zu rauchen.

Das einzige was mich zum Atheisten macht, ist die Entscheidung anderer Leute an ein imaginäres Wesen zu glauben, nicht meine eigene. Ein Gläubiger wird auch dann noch ein Gläubiger sein, wenn es keine Atheisten mehr gibt.

Die Geichstellung von Atheismus mit einem Glauben ist genau der Unsinn, den die ID-Spinner verbreiten, um ihre Widersacher auf ihr Niveau runter zu ziehen.
 

Malakim

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@Gammel
Für Dich ist Atheismus also "nicht an Gott glauben", richtig?

Was ist mit den Atheisten die explizit sagen "Es gibt keinen Gott"?

Das ist doch irgendwie was anderes oder?
 

Gammel

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Malakim schrieb:
@Gammel
Für Dich ist Atheismus also "nicht an Gott glauben", richtig?

Was ist mit den Atheisten die explizit sagen "Es gibt keinen Gott"?

Das ist doch irgendwie was anderes oder?
Um die Antwort kurz zu machen: Nein.
Dies ist mehr eine Entscheidung in wie weit man Jemanden auf die Füsse springen will und in wie weit man sich auf eine Diskussion einlassen will von der man von vornherein weiss, dass sie nichts bringen wird.

Was an Differenzierung bleibt ist so gering, dass es in keinem Verhältnis zu dem Elefanten steht dem die Gottesanhänger daraus machen wollen.

Genau so unsinnig wäre es zwischen Leuten "die an Gott glauben" und solchen die sagen "Gott gibt es" zu differenzieren und die einen zu verkappten Atheisten zu verklären.
 

agentP

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Also der Menschen die einem falschen, einem Unglauben anhängen.

Der Duden definiert Unglauben nicht als falschen Glauben, sondern -in dem Zusammenhang- als "Zweifel an der Existenz, am Wirken Gottes, an der Lehre der Kirche", also mehr oder weniger als "nicht glauben".


Ja aber wo sind denn die jahrtausendalten Schriften die über Elvis und seine Spiegeleibraterei berichten und die ganze Welt über Jahrhunderte maßgeblich verändert haben?

Es gibt auch jahrtausendealte Schriften, die sich mit schwarzer Magie, bösen Hexen, feuerspeienden Drachen oder Wesen mit Menschenkörper und Stierköpfen beschäftigen. Muss ich das jetzt auch alles für bare Münze nehmen?
 

Angel of Seven

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Goatboy schrieb:
Jetzt sind es also auf einmal die jahrtausendealten Schriften, mit denen du deinen Glauben rechtertigst. Korrigiere mich, aber hast du bis jetzt nicht üblicherweise etwas von Erkenntnis und Nähe zu Gott und Ähnlichem erzählt? Immerhin siehst du jetzt davon ab, Religion mit Denken begründen zu wollen. Ich betrachte das als Fortschritt.

Ähh... ich rechtfertige meinen Glauben nicht, brauche ich auch gar nicht. Ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage das man auch ohne Schriften zu einem gesunden Glauben finden kann. Darum ging es hier ja auch gar nicht sondern um dein "Elvisbeispiel"....


Was die jahrtausendealten Schriften als Religionsgrundlage angeht, so frage ich mich, ob diese denn wirklich so bedeutend sind wie du dich darzustellen bemühst...... !

Unsere Zeitrechnung nach Christus ist wohl unbedeutend. Oder das im jeden Kaff mindestens eine Kirche steht. Elvistempel sind da eher seltener. Die ganze letzte Weltgeschichte ist stark religiös geprägt, sei es Luther und der daraus resultierende 30 Jährige Krieg, oder die Geschichte der Päpste die weltlich geherrscht haben... usw....
Die begnadetesten Künstler wie Michelangelo , Leonardo da Vinci... haben ihre Kunst im Auftrag der Kirche geschaffen, oft sind es Szenen aus der Bibel..

last-judgement-michelangelo.jpg


http://www.italian-renaissance-art.com/Last-Judgement.html


Also.. allein an der Kunst sieht man, dass du die Bedeutung der Schriften falsch einschätzt.

agentP schrieb:
Es gibt auch jahrtausendealte Schriften, die sich mit schwarzer Magie, bösen Hexen, feuerspeienden Drachen oder Wesen mit Menschenkörper und Stierköpfen beschäftigen. Muss ich das jetzt auch alles für bare Münze nehmen?

Nein... musst du nicht. Aber du solltest dir mal überlegen was diese Welt mehr verändert hat, Hexentempel samt feuerspeiende Drachen oder die Geschichte Jesu, Buddhas usw.... Anscheinend gibt es eine Masse von Leuten über Jahrtausende die diese Frage nach einem Gott so sehr bewegt, dass sie sich einer Religion anschließen bzw. deren Schriften für bare Münze nehmen. Der Anklang bei deinen angesprochenen Hexenschriften ist offensichtlich nicht so hoch.....
 

Goatboy

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Könntest du vielleicht noch etwas zu dem schreiben, worum es eigentlich ging, nämlich deine Darstellung, dass eine Religionsgründung ohne so genannte heilige Schriften nicht möglich sei? Dass Religionen Kriege bewirkt haben, brauchst du mir nicht zu erzählen, aber es hat nun einmal nichts mit dem Thema zu tun. Auch der auf dem Schoß sitzende, in Rommels Stahlhelm über einem Bunsenbrenner ein Spiegelei beratende und dabei Bohemian Rhapsody in ostfriesischem Platt singende Elvis wird die Welt verändern, ich kann ja aber nichts dafür, dass der riesige elsässische Flammkuchen es mir vor kurzem erst offenbart hat.
 

Angel of Seven

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haruc schrieb:
Also wenn man frei erfundenen Müll in ein Buch schreibt und über 1500 Jahre dieses Buch das einzige Buch ist, das die Mehrheit der Bevölkerung je zu Gesicht bekommt (noch dazu nur auszugsweise und aus zweiter Hand), dann kann dieses Müllbuch durchaus die Jahrhunderte maßgeblich verändern. Die Leute kennen ja nichts anderes. Die Kraft der Bibel liegt nich in ihr selbst, sondern darin, dass hundert Generationen damit indoktriniert wurden und ihr geistiger Horizont sich nicht über den Inhalt der Bibel bzw. dessen, was sie in den Andachten davon zu hören bekamen, hinaus erstreckte.

Dann frage ich mich wie die Schriften aus der Antike bis heute bestehen können. Nach deiner Theorie müssten die ja gar nicht mehr existieren.
Es ist einfach so: Wenn Schriften die Menschen seelisch berühren, so werden sie über zig Generationen überliefert, sei es in Stein, auf Papier oder mündlich.. Die Geschichte über Minotaurus oder Jesus, oder philosophische Weisheiten eines Konfuzius, berühren die Menschen und deswegen haben sie Bestand.
Frei erfundener Schwachsinn ohne Hintergrund hat natürlich keinen Bestand und wird unsere Welt nicht groß beeinflussen.
Wenn ich vor zweitausend Jahren als selbst ernannter Messias, die Anbetung von roten Gummibällen die herumfliegen und nur die Auserwählten sehen können, propagiert hätte, so würde das nicht bis in unsere Zeit herübergetragen worden können.

Das ist jetzt nicht wirklich ein Argument dafür, dass irgendein Schmonzes, der in einem sehr alten Buch steht, "besser" sein muss, als Goatboy's Geschichte, die es erst in 2-3 Jahren in ein Buch/Film schaffen wird.

Goatboys Geschichte wird es aber weder in einen Buch oder einen Film schaffen, weil Müll überlebt die Zeitgeschichte nicht. Die Generationen von Menschen entscheiden was übrigbleibt oder nicht. Eine harte "Qualitätsauslese" die in der Natur der Sache liegt und die ihr nicht sehen wollt, ist hier am Werke... :wink:
 

Angel of Seven

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Goatboy schrieb:
Könntest du vielleicht noch etwas zu dem schreiben, worum es eigentlich ging, nämlich deine Darstellung, dass eine Religionsgründung ohne so genannte heilige Schriften nicht möglich sei?

Sorry... das musst du falsch verstanden haben. Ich kann mich nicht erinnern behauptet zu haben das eine Religionsgründung nur auf Grundlage von "heiligen" Schriften möglich sei. Zudem es ja diese Bhagwanbewegung als Religion gab, oder die zig selbsternannten Prediger in den USA die eine eigene Religion geründet haben und nur ihre eigenen Schriften akzeptieren.


Dass Religionen Kriege bewirkt haben, brauchst du mir nicht zu erzählen, aber es hat nun einmal nichts mit dem Thema zu tun. Auch der auf dem Schoß sitzende, in Rommels Stahlhelm über einem Bunsenbrenner ein Spiegelei beratende und dabei Bohemian Rhapsody in ostfriesischem Platt singende Elvis wird die Welt verändern, ich kann ja aber nichts dafür, dass der riesige elsässische Flammkuchen es mir vor kurzem erst offenbart hat.

Nun... wenn du ein spirituelles "Gotteserlebnis" haben solltest, sei es nach einer Krise oder Krankheit oder einfach beim Spaziergang, so kannst du zig Schriften finden wo etwas ähnliches berichtet wird. Erstmal wirst du denken: "Ohh... ich bin nicht der einzige der das jemals hatte, da gibt es auch noch andere, und das seit Menschengedenken!."

Bei deinem Beispiel, wirst du sobald du es jemanden schilderst, in die Psychatrie eingeliefert. Das ist der Unterschied.....
 

agentP

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Nein... musst du nicht. Aber du solltest dir mal überlegen was diese Welt mehr verändert hat, Hexentempel samt feuerspeiende Drachen oder die Geschichte Jesu, Buddhas usw.... Anscheinend gibt es eine Masse von Leuten über Jahrtausende die diese Frage nach einem Gott so sehr bewegt, dass sie sich einer Religion anschließen bzw. deren Schriften für bare Münze nehmen. Der Anklang bei deinen angesprochenen Hexenschriften ist offensichtlich nicht so hoch.....

Ja witzig. Und seit genauso langer Zeit behaupten die Anhänger der einen Bücher/der einen Religionen, dass praktisch alles was die anderen glauben kompletter Bullshit ist, wenn nicht sogar, dass man die anderen für ihren Irrtum womöglich sogar einen Kopf kürzer gemacht werden dürfen.
Man möchte meinen nach all den Jahren sollte da längst Einigkeit herrschen, wenn was dran wäre.
Und dass die Leute die Frage nach Gott bewegt und sie den Antworten der Religionen hinterherlaufen, beweist so sehr dass es einen Gott geben muss, wie die Tatsache, dass die Kommunistische Partei China 78 Millionen hat (bereits verstorbene nicht eingerechnet) beweist, dass der Maoismus das perfekte politische System darstellt.

Du kehrst ausserdem völlig unter den Tisch, dass die grossen Religionen jahrtausendelang die Meinungshoheit diesbezüglich hatten und jeder der auch nur einen anderen Standpunkt vertreten hat schon mal verheizt, gekreuzigt oder ersäuft wurde. Wir wissen also gar nicht wieviele Atheisten es früher gegeben haben mag oder wie die Mitgliederzahlen der Religionen sich entwickelt hätten, wenn es nicht tödlich gewesen wäre sich keiner Religion anzschließen bzw. deren Schriften nicht für bare Münze nehmen.

Und hey, lass doch den armen Buddha aussen vor, denn im Buddhismus ist man sich je nach Geschmacksrichtung auch nicht so sicher, ob es einen (Schöpfer-)gott gibt.
 

Angel of Seven

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agentP schrieb:
Ja witzig. Und seit genauso langer Zeit behaupten die Anhänger der einen Bücher/der einen Religionen, dass praktisch alles was die anderen glauben kompletter Bullshit ist, wenn nicht sogar, dass man die anderen für ihren Irrtum womöglich sogar einen Kopf kürzer gemacht werden dürfen.

Also die Anhänger behaupten das, also meinst du alle, den größten Teil oder die Hälfte? Ansonsten hälst du doch selbst nicht viel von unzulässigen Pauschalisierungen?


Man möchte meinen nach all den Jahren sollte da längst Einigkeit herrschen, wenn was dran wäre.

Ich bitte dich... seit wann herrscht den irgendwo, egal was für ein Thema, Einigkeit? Bei einen so subtilen Thema wie Religion kann gar keine Einigkeit herrschen.


Und dass die Leute die Frage nach Gott bewegt und sie den Antworten der Religionen hinterherlaufen, beweist so sehr dass es einen Gott geben muss, wie die Tatsache, dass die Kommunistische Partei China 78 Millionen hat (bereits verstorbene nicht eingerechnet) beweist, dass der Maoismus das perfekte politische System darstellt.

Sorry... aber auch in meiner Argumentation wird es keinen Beweis für einen Gott geben können. Den gibt es einfach nicht.....


Du kehrst ausserdem völlig unter den Tisch, dass die grossen Religionen jahrtausendelang die Meinungshoheit diesbezüglich hatten und jeder der auch nur einen anderen Standpunkt vertreten hat schon mal verheizt, gekreuzigt oder ersäuft wurde. Wir wissen also gar nicht wieviele Atheisten es früher gegeben haben mag oder wie die Mitgliederzahlen der Religionen sich entwickelt hätten, wenn es nicht tödlich gewesen wäre sich keiner Religion anzschließen bzw. deren Schriften nicht für bare Münze nehmen.

Unterm Tisch kehren klingt so, als wenn ich die Absicht hätte etwas zu verschleiern. Dabei habe ich doch auf die weltliche Herrschaft der Päpste hingewiesen. Tut mir Leid das ich vergessen habe zu erwähnen, dass diese Zeiten furchtbare Epochen für die Menschheit waren. Ich bin kein großer Kirchenfreund.


Und hey, lass doch den armen Buddha aussen vor, denn im Buddhismus ist man sich je nach Geschmacksrichtung auch nicht so sicher, ob es einen (Schöpfer-)gott gibt.

Eben ... für die Buddhisten ist diese Frage auch zweitrangig. Dort geht es um gelebte Spiritualität die beim Menschen ankommt. Im Grunde meinte auch Jesus nichts anderes...
 

Telepathetic

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Angel of Seven schrieb:
Goatboys Geschichte wird es aber weder in einen Buch oder einen Film schaffen, weil Müll überlebt die Zeitgeschichte nicht. Die Generationen von Menschen entscheiden was übrigbleibt oder nicht. Eine harte "Qualitätsauslese" die in der Natur der Sache liegt und die ihr nicht sehen wollt, ist hier am Werke... :wink:
Wenn ich davon ausgehe, dass "nichts Irdisches von Dauer ist", dann wird auch die Jesus-Geschichte (alle spirituellen Geschichten) irgendwann einmal allgemein vergessen, bzw. lediglich eine von vielen Geschichten sein. Allerdings ist der Einfluß auf unsere Kultur nicht zu leugnen. Dennoch ergibt die harte "Qualitätsauslese" einen Wandel in den allgemeinen Ansichten zuungunsten der alten spirituellen Texte, wohl mit Ausnahme buddhistischer Schriften. Naturwissenschaft vermag nicht die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes zu beweisen. Aber sie vermag es sehr wohl die Behauptungen spiritueller Texte bezüglich des Wesens und Wirkens Gottes zu prüfen und abschließend zu beurteilen.

Ein starkes Stück finde ich ja, die Bedeutung der christlichen Schriften daran zu messen, wieviel Einfluß sie auf die Kulturen des Westens und deren Kunst gehabt haben. Wer weiß, wie schnell die christlichen Schriften wieder verschwunden wären, hätte es keinen Glaubenszwang gegeben. Oder wenn freie Debatten über christliche Ideen hätten geführt werden können. Ideen, die nicht einmal alle original christlich sind. Und wo wäre uraltes Wissen hingekommen, wenn sich manche Menschen nicht hätten taufen lassen. Ich denke da an Hildegard von Bingen und ihre Kräuter. Die damaligen Christen sind doch imstande gewesen alles Andersdenkende zu vernichten.

Im Prinzip ist es doch so: in jeglichem Spirituellen geht es um den Menschen und es ist nicht die Gotteserkenntnis, die ihn zu einem besseren verändern kann, sondern die schonungslos aufrichtige Selbsterkenntnis. Zu jener können die Wissenschaften um einiges mehr beitragen, da sie sich um exakte Benennung und Formulierung bemühen, anstatt ausschließlich unüberprüfbare Behauptungen aufzustellen. (Das ist, was ich aus Goatboy's Geschichte herauslese. Er stellt in seiner Geschichte zu Demonstrationszwecken ausschließlich unüberprüfbare Behauptungen auf). Diese Wissenschaften beschäftigen sich mit einem sichtbaren, greifbaren Forschungsgegenstand.

Da dem Menschen ein Glaube gut tun kann: wie wäre es mit einem Glauben, der in der Realität verankert ist? Der von vorneherein durch Selberdenken gestaltet wird und damit formelhaftem Nachplappern entzogen ist. Der nicht mehr die alten falschen Prämissen über Winkelzüge geradereden möchte. Wie wäre es mit einem Glauben, der vollständig institutionslos ist?
 

agentP

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Eben ... für die Buddhisten ist diese Frage auch zweitrangig. Dort geht es um gelebte Spiritualität die beim Menschen ankommt.
Sie ist nicht nur nachrangig, sie wird unter Umständen sogar klar verneint, weil ein Schöpfergott, der vor allem anderen existiert hat der zentralen Vorstellung eines ewigen Kreislaufs widerspricht. Deswegen wird der Buddhismus gelegentlich ja auch als "atheistische Religion" bezeichnet (was nicht unumstritten ist, aber was ist schon unumstritten, wenn es um Religion geht).
Wenn ich das göttliche Wesen aber außen vor lasse und Spiritualität ls etwas verstehe, was alleine in mir und aus mir heraus passiert ohne metaphysische Ebene, dann kann auch eine Sitzung bei einem atheistischen, wissenschaftsgläubigen Psychoanalytiker eine spirituelle Erfahrung sein oder die Erfahrung, dass ich nach 2 Jahren Üben endlich den fiesen schnellen Bluegrass-Lauf auf dem Banjo hinkriege.

Im Grunde meinte auch Jesus nichts anderes...
Ach? Hat er dir persönlich erklärt was er wirklich meinte und dich schlauer gemacht als all die Heerscharen, die sich seit 2000 Jahren streiten, was er nun genau gemeint hat?

Unterm Tisch kehren klingt so, als wenn ich die Absicht hätte etwas zu verschleiern. Dabei habe ich doch auf die weltliche Herrschaft der Päpste hingewiesen. Tut mir Leid das ich vergessen habe zu erwähnen, dass diese Zeiten furchtbare Epochen für die Menschheit waren. Ich bin kein großer Kirchenfreund.

Du nimmst die Tatsache, dass so viele Menschen sich Religionen anschließen als Beweis, dass am Glauben was dran sein muss ohne zu erwähnen, dass man früher (in manchen Gegenden auch heute noch) kaum eine Wahl hatte sich einer Religion anzuschließen. Ich zum Beispiel war schon katholisch bevor ich Mama sagen konnte. Insofern halte ich dieses Argument für völlig daneben. Darauf wollte ich hinaus.
 

Angel of Seven

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Telepathetic schrieb:
Wenn ich davon ausgehe, dass "nichts Irdisches von Dauer ist", dann wird auch die Jesus-Geschichte (alle spirituellen Geschichten) irgendwann einmal allgemein vergessen, bzw. lediglich eine von vielen Geschichten sein. Allerdings ist der Einfluß auf unsere Kultur nicht zu leugnen.

Sorry Telepathetic, ich möchte dir wirklich nicht zu Nahe treten, oder Streit oder sonst etwas negatives was deine Person betrifft bewirken.

Die "spirituellen Geschichten" sollen ja was "Nicht-Irdisches" beschreiben. Darum geht es doch im Grunde, dass die Schriften angeblich von höheren geistigen, zeitlosen Mächten in Szene gesezt worden sind und ewig sind. Das ist doch der Streitpunkt!
Wenn ich dann lese: "nichts Irdisches von Dauer ist" das als Fakt angesehen wird, dann hat sich doch die ganze Diskussion eh erübrigt..... Wir reden doch die ganze Zeit über etwas was angeblich "Nicht-Irdisch" ist... :motz:


Dennoch ergibt die harte "Qualitätsauslese" einen Wandel in den allgemeinen Ansichten zuungunsten der alten spirituellen Texte, wohl mit Ausnahme buddhistischer Schriften.

Was für ein Quatsch! Alle Schriften sind davon betroffen, Stichwort: Antike, alte Sagen usw...da gibt es kein "zugunsten" irgendwelcher Texte.
Und gerade buddhistische Schriften, als eine der ältesten überhaupt, sind alles andere als eine Ausnahme, sondern ein Beispiel dafür das sich "geistige Qualität" über Jahrtausende durchsetzt.. :roll:


Naturwissenschaft vermag nicht die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes zu beweisen. Aber sie vermag es sehr wohl die Behauptungen spiritueller Texte bezüglich des Wesens und Wirkens Gottes zu prüfen und abschließend zu beurteilen.

Das ist doch hanebüchen.... ! Eine Naturwissenschaft die die Existenz eines Gottes nicht beweisen kann, beschäftigt sich aber mit dem Wesen und dem Wirken eines Gottes und kann es abschließend beurteilen....?
Wahrscheinlich beschäftigt sich die Wissenschaft auch mit dem Wirken grüner Marsmännchen obwohl sie deren Existenz total verneint....!!!!


Ein starkes Stück finde ich ja, die Bedeutung der christlichen Schriften daran zu messen, wieviel Einfluß sie auf die Kulturen des Westens und deren Kunst gehabt haben. Wer weiß, wie schnell die christlichen Schriften wieder verschwunden wären, hätte es keinen Glaubenszwang gegeben.

Meine Güte.... woran will man die Bedeutung von egal welchen Schriften denn sonst messen, wenn nicht deren Einfluss auf die Menschheitsgeschichte und deren Kultur???? An den Verkaufszahlen wie bei Harry Potter?
Und den vielen Generationen einen "Glaubenszwang" zu unterstellen beweist nur das man sich nicht mit der Geschichte ausreichend beschäftigt hat. Es gab sicherlich keinen 2000jährigen Zwang wenn man sich nur das Christentum in Europa betrachtet. Vom Buddhismus, Hinduismus und Islam ganz zu schweigen.....


Oder wenn freie Debatten über christliche Ideen hätten geführt werden können. Ideen, die nicht einmal alle original christlich sind.

Natürlich haben freie Debatten stattgefunden. Da gabs noch keine Stasi. Nur wenn man im Mittelalter (ca. 6. bis 15. Jahrhundert) öffentlich behauptet hat, dass die Kirche Sch... ist hat man große Probleme bekommen. Warum.... weil die Kirche (wie ich es ja erklärt habe) weltlichen Machtinteressen verfolgt hat.


Und wo wäre uraltes Wissen hingekommen, wenn sich manche Menschen nicht hätten taufen lassen. Ich denke da an Hildegard von Bingen und ihre Kräuter. Die damaligen Christen sind doch imstande gewesen alles Andersdenkende zu vernichten.

Hildegard von Bingen hatte aber große Probleme mit der Kirche. Wegen ihrer angeblich direkt von Gott empfangenen Eingaben. Zum Schluß musste sich die Kirche aber fügen und sie hat ihr eigenes Kloster gründen können. Wo liegt also das Problem?


Im Prinzip ist es doch so: in jeglichem Spirituellen geht es um den Menschen und es ist nicht die Gotteserkenntnis, die ihn zu einem besseren verändern kann, sondern die schonungslos aufrichtige Selbsterkenntnis. Zu jener können die Wissenschaften um einiges mehr beitragen, da sie sich um exakte Benennung und Formulierung bemühen, anstatt ausschließlich unüberprüfbare Behauptungen aufzustellen. (Das ist, was ich aus Goatboy's Geschichte herauslese.

Ach so... die Wissenschaft trägt also zum großen Teil zur schonungslosen Selbsterkenntnis bei... Dazu kann sie viel mehr beitragen. Ist schon klar... bei Sebsterkenntnis geht es also um exakte Benennung und Formulierungen... und nicht um unüberprüfbare Behauptungen.
Also mir fehlen jetzt echt die Worte... (*Angel of Seven denk*: Soll ich ihm eine paar Bücher über Psychologie empfehlen, vielleicht Freud? Nee.. macht glaube ich kein Sinn, einfach aufhören zu antworten... hmmm würde Zeit sparen.. dazu bin ich zu verbissen... als Banausen beschimpfen? Nee... ist nicht mein Stil... aufgeben... kommt nicht in Frage!... Ok... lass ihm sein fehlerhaftes Bild von Wissenschaft und Selbsterkenntnis... irgendwann wird er es begreifen...)


Er stellt in seiner Geschichte zu Demonstrationszwecken ausschließlich unüberprüfbare Behauptungen auf). Diese Wissenschaften beschäftigen sich mit einem sichtbaren, greifbaren Forschungsgegenstand.

Elvis und sein Bunsenbrenner?

Da dem Menschen ein Glaube gut tun kann: wie wäre es mit einem Glauben, der in der Realität verankert ist? Der von vorneherein durch Selberdenken gestaltet wird und damit formelhaftem Nachplappern entzogen ist. Der nicht mehr die alten falschen Prämissen über Winkelzüge geradereden möchte. Wie wäre es mit einem Glauben, der vollständig institutionslos ist?

Hmmm.... ich denke das mein Glauben mit der Realität verankert ist... z.B. findet Wissenschaft darin auch ihren Platz, Evolutionstheorie usw...
Selberdenken ist eine selbstverständlichkeit...formelhaftes Nachplappern hasse ich wie die Pest... sehe keine Sinn darin irgendetwas über "Winkelzüge" geradezureden... und einer Instuition gehöre ich auch nicht an..

Telepathetic... ich bins... dein Messias...! :p

agentP schrieb:
Du nimmst die Tatsache, dass so viele Menschen sich Religionen anschließen als Beweis, dass am Glauben was dran sein muss ohne zu erwähnen, dass man früher (in manchen Gegenden auch heute noch) kaum eine Wahl hatte sich einer Religion anzuschließen.

Weiter oben habe ich wohl verständlich dargelegt das es keinen Beweis gibt. Ich weiss nicht warum ich das in jedem zweiten Post wiederholen muss damit mir diese Aussage nicht ständig unterstellt wird.

Die Aussagen von mir, über die Schriften, den vielen Menschen die sich aufgrund dessen einen Glauben angeschlossen haben, waren keine Argumentation dafür, dass das der Beweis wäre, dass da doch was dran sein muss.
Es ging um die Behauptung, dass ich die Bedeutung der Schriften vollkommen überschätzen würde.

Goatboy schrieb:
Was die jahrtausendealten Schriften als Religionsgrundlage angeht, so frage ich mich, ob diese denn wirklich so bedeutend sind wie du dich darzustellen bemühst

Zudem ging es darum das jede schwachsinnige Behauptung eines Einzelnen mit einer "spirituellen Gotteserfahrung" bzw. einen Glauben an Gott gleichzusetzen wäre... die Schriften und ihre Auswirkungen sind zumindestens ein Beleg dafür das es sich nicht so verhält.
Du verstehst sicherlich, dass ich so etwas nicht stehen lassen kann... :norma:

Ich zum Beispiel war schon katholisch bevor ich Mama sagen konnte. Insofern halte ich dieses Argument für völlig daneben. Darauf wollte ich hinaus.

Du armer Kerl... und wurdest du gefoltert als du den katholischen Glauben abgelegt hast...? Vielleicht bist du ja Atheist weil du von Anfang an zum Glauben gezwungen wurdest und dadurch keinen gesunden Glauben mehr entwickeln konntest?
Bei mir war es nämlich genau umgekehrt...
 

Telepathetic

Großmeister
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Angel of Seven schrieb:
Die "spirituellen Geschichten" sollen ja was "Nicht-Irdisches" beschreiben. Darum geht es doch im Grunde, dass die Schriften angeblich von höheren geistigen, zeitlosen Mächten in Szene gesezt worden sind und ewig sind. Das ist doch der Streitpunkt!
Wenn ich dann lese: "nichts Irdisches von Dauer ist" das als Fakt angesehen wird, dann hat sich doch die ganze Diskussion eh erübrigt..... Wir reden doch die ganze Zeit über etwas was angeblich "Nicht-Irdisch" ist... :motz:
Ja, richtig! Abgesehen davon, dass ich diese Diskussion für sehr wichtig halte, denke ich mir aber auch, dass man sich diese Diskussion sparen könnte, da sie sich mit etwas Unerfahrbarem beschäftigt. Das Nicht-Irdische ist doch eine Idee. Okay, jetzt kommt der Einwand: aber ich habe dieses Nicht-Irdische doch erfahren. Die Erfahrung selbst will ich nicht bezweifeln, aber ihre Interpretation. Vllt. liegt darin der Knackpunkt in dieser Diskussion. Das wir uns aufgrund falsch gewählter Begriffe im Kreise drehen.


Was für ein Quatsch! Alle Schriften sind davon betroffen, Stichwort: Antike, alte Sagen usw...da gibt es kein "zugunsten" irgendwelcher Texte.
Und gerade buddhistische Schriften, als eine der ältesten überhaupt, sind alles andere als eine Ausnahme, sondern ein Beispiel dafür das sich "geistige Qualität" über Jahrtausende durchsetzt.. :roll:
Ich lebe in dem Eindruck, dass viele buddhistische Ansichten derzeit wissenschaftlich untermauert werden, wohingegen vor allem christliche Ansichten widerlegt werden. Das meine ich mit "zugunsten", bzw. mit "zuungunsten".


Naturwissenschaft vermag nicht die Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes zu beweisen. Aber sie vermag es sehr wohl die Behauptungen spiritueller Texte bezüglich des Wesens und Wirkens Gottes zu prüfen und abschließend zu beurteilen.
Das ist doch hanebüchen.... ! Eine Naturwissenschaft die die Existenz eines Gottes nicht beweisen kann, beschäftigt sich aber mit dem Wesen und dem Wirken eines Gottes und kann es abschließend beurteilen....?
Wahrscheinlich beschäftigt sich die Wissenschaft auch mit dem Wirken grüner Marsmännchen obwohl sie deren Existenz total verneint....!!!!
Das muß ich besser erklären. Es wird doch in der Bibel behauptet, dass
a) ein Schöpfer-Gott existiert und
b) dass dieser Schöpfer-Gott diese und jene Eigenschaften an den Tag legt.

a) Das Problem ist, dass ein Schöpfer-Gott, etwas das hinter allem Sichtbaren seine Fäden zieht, gar nicht erkannt, erst recht nicht bewiesen werden kann. Selbst der Versuch einer Beschreibung was der Schöpfer-Gott sein soll, muß zwangsläufig falsch sein (also eine falsche Prämisse ergeben), weil ich etwas, dass außerhalb meiner menschlichen Sinnes- und Begriffsbeschränkung ist, nicht erkennen kann. Anders ausgedrückt: dieser Schöpfer-Gott ist meinen Sinnen fremd. Er ist eine Idee. Er ist eine Möglichkeit. Womöglich.

b) Die Bibel sagt uns aber, wie dieser Gott ganz konkret in unseren Leben wirkt. Auch wenn mit dem Begriff "Gott" der Schöpfer-Gott und andere Gottesbilder gemeint ist, es bleibt dabei: etwas völlig außerhalb unserer Erfahrungswelt wird mit den Bildern unserer Erfahrungen beschrieben.

Wissenschaft kann dabei helfen die Begriffe und Bilder zu sichten. Naturwissenschaft liefert Beschreibungen und Erklärungen z.B. über die biologische und chemische Beschaffenheit des Menschen.

Meine Güte.... woran will man die Bedeutung von egal welchen Schriften denn sonst messen, wenn nicht deren Einfluss auf die Menschheitsgeschichte und deren Kultur???? An den Verkaufszahlen wie bei Harry Potter?
Und den vielen Generationen einen "Glaubenszwang" zu unterstellen beweist nur das man sich nicht mit der Geschichte ausreichend beschäftigt hat. Es gab sicherlich keinen 2000jährigen Zwang wenn man sich nur das Christentum in Europa betrachtet. Vom Buddhismus, Hinduismus und Islam ganz zu schweigen.....
Ich will damit sagen, dass dem Christentum meiner Meinung nach wesentlich weniger Bedeutung zuteil geworden wäre, wenn aus einer womöglich guten Idee kein Zwang geworden wäre. Dasselbe gilt natürlich auch für andere Religionen oder Glaubenssysteme oder Systeme allgemein. Wieso haben wir denn heutzutage diese riesige Debatte allerorten über Sinn und Unsinn von Religion i.A., von Religion im Speziellen und über den Sinn und Unsinn der Kirche als Überlieferer von Religion? Wohl nicht aus Langeweile, sondern weil wir als Kollektiv einen Grad von Freiheit erreicht haben, der es zulässt über offensichtliche Mängel zu diskutieren und gemeinschaftlich zu Lösungen zu kommen. Früher hieß es: "so ist's. Basta." Das geht heute nicht mehr so einfach. DAS ist die Erfolgsgeschichte. Und diese Erfolgsgeschichte geht von der Aufklärung aus. Nicht von religiösen Schriften.

Und wo wäre uraltes Wissen hingekommen, wenn sich manche Menschen nicht hätten taufen lassen. Ich denke da an Hildegard von Bingen und ihre Kräuter. Die damaligen Christen sind doch imstande gewesen alles Andersdenkende zu vernichten.
Hildegard von Bingen hatte aber große Probleme mit der Kirche. Wegen ihrer angeblich direkt von Gott empfangenen Eingaben. Zum Schluß musste sich die Kirche aber fügen und sie hat ihr eigenes Kloster gründen können. Wo liegt also das Problem?
Ich bin von dem Gedanken ausgegangen, dass eine ungetaufte Hildegard von Bingen, die sich mit Kräutern beschäftigt, leicht als Hexe identifiziert worden wäre. Eine Hexe hätte nichtmal einen fairen Prozess bekommen. Da liegt das Problem.

Ach so... die Wissenschaft trägt also zum großen Teil zur schonungslosen Selbsterkenntnis bei... Dazu kann sie viel mehr beitragen. Ist schon klar... bei Sebsterkenntnis geht es also um exakte Benennung und Formulierungen... und nicht um unüberprüfbare Behauptungen. (...) Soll ich ihm eine paar Bücher über Psychologie empfehlen, vielleicht Freud? (...)
Klar, Freud ist nach heutiger Sicht nicht mehr haltbar, aber zu seiner Zeit hat er, wie Jung sinngemäß meint, wie ein Chirurg ganz präzise an den kranken Stellen operiert. Warum ist Freud nicht mehr haltbar? Zum einen weil alle seine Behauptungen eingehend überprüft worden sind. Zum anderen weil Freud und seine Anhänger durch ihre Arbeiten einen riesigen Einfluß auf das Denken der Menschen haben. Aber es ist nicht bei der Psychoanalyse geblieben, aus ihr haben sich je nach Autor zwei bis drei andere Richtungen entwickelt. Heute wird daran gearbeitet, das Beste aus den Richtungen herauszuarbeiten. Das alles übrigens ohne Folter, ohne Mord.

Die schonungslose Selbsterkenntnis muß schon in jeder Person selbst stattfinden, aber die Wissenschaft kann diesen Prozess mit ihrem Hang zur Exaktheit unterstützen. Ist doch auch ein riesen Unterschied, ob irgendjemand buchstäblich meint, seine Gedanken und inneren Bilder seien von einer göttlichen Qualität, da sie aus einer nicht zu erfassenden Quelle stammen (ich meine mit Quelle nicht den Schöpfer-Gott, obwohl der auch passt) oder ob man weiß, dass Gedanken und innere Bilder aus verarbeiteten Sinnesinformationen bestehen, dass diese Sinnesinformationen auch fehlerbehaftet sein können und dass einmal hergestellte Verknüpfungen zwar schwer wiegen, aber dennoch umgewichtet werden können.


Er stellt in seiner Geschichte zu Demonstrationszwecken ausschließlich unüberprüfbare Behauptungen auf). Diese Wissenschaften beschäftigen sich mit einem sichtbaren, greifbaren Forschungsgegenstand.
Elvis und sein Bunsenbrenner?
Ja.


Telepathetic... ich bins... dein Messias...! :p
lol


Bevor ich's vergesse: nur weil eine Erfahrung neu ist, ungewohnt ist, als sehr außergewöhnlich erfahren wird, liegt darin nicht der geringste Beweis für einen Besuch irgendeines außermenschlichen Wesens. Es ist einfach nur eine neue vllt. sogar mit großem Glücksgefühl besetzte Erfahrung.
 

fumarat

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Und seit genauso langer Zeit behaupten die Anhänger der einen Bücher/der einen Religionen, dass praktisch alles was die anderen glauben kompletter Bullshit ist ...
Das möchte ich nochmal ein wenig aufgreifen. So einfach kann man es sich nicht machen. Ebenso die spöttischen Vergleiche mit erfundenen Gottheiten wie dem Spaghettimonster um den Gottglauben per se ad absurdum zu führen.

Zur Erinnerung, die ungefähren „Mitgliederzahlen“ der sog. Weltreligionen in Milliarden:
Christentum 2,2
Islam 1,5
Hinduismus 0,9
Buddhismus 0,4
Judentum 0,013

Es gehört immerhin jeder zweite bis dritte Mensch einem abrahamitischen Glauben an, glaubt somit an Gott und das Prophetentum. Auch wenn das Judentum die kleinste Weltreligion ist, so ist sie doch die akzeptierteste, denn nicht nur die Juden, sondern auch die Christen und Muslime anerkennen die jüdische Offenbarungstradition. Die christliche Bibel enthält neben dem sog. Neuen Testament eben auch die alten Schriften des Judentums, der Koran akzeptiert und bestätigt die vorangegangenen heiligen Schriften, kritisiert lediglich die Tradition und Interpretation. Von „Bullshit“ keine Rede...

Der Hinduismus ist eigentlich keine eigenständige Religion sondern eine Fremdbezeichnung für sich vielleicht teils ähnelnde oder gegenseitig inspirierende Volksglauben des indischen Subkontinents. Den Buddhismus kann man teils besser der Philosophie als der Religion zuordnen.

Insofern muss man wenigstens zugeben, dass die abrahamitischen Offenbarungsreligionen zumindest ein sich hartnäckig behauptendes Phänomen darstellen, welche sich mit lächerlichen Spaghettimonstern nich einfach abtun lassen. Ich denke mir die Bibel und der Koran haben es verdient von jedem gebildeten Menschen aufmerksam gelesen zu werden. Dabei sollte man vorurteilsfrei heran gehen und nicht nur nach Bestätigung seiner vorgefertigten Ansichten suchen. Jeder sollte sich zumindest einmal im Leben die Frage stellen: Was wenn alles das wahr ist? Vergeuden wir nicht genug Zeit unseres Lebens mit völlig unwichtigen Dingen, wo wir doch ohnehin bald alle sterben und zu Staub werden?
 

Goatboy

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Und was genau ist am Spaghettimonster nun lächerlicher als an einem sprechenden brennenden Busch oder an der Erschaffung des Menschen aus Ton?
 

fumarat

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Lächerlichkeit ist eine Wertung von der ich jetzt nicht gesprochen habe. Wer entscheidet denn was lächerlich ist und was nicht? Die Frage ist ja bereits eine rhetorische Unterstellung, weil mir nur übrigbleibt mich für eine der Lächerlichkeiten zu entscheiden.

Der Punkt ist doch: An das Spaghettimonster glaubt selbst sein Erfinder nicht, an Gott oder an ein höheres Wesen glauben jedoch wie ich es bereits in meinen ersten Beiträgen dieses Threads erläutert habe der Großteil der Menschen.

Ich würde es respektvoller ausdrücken. Die Existenz des Spaghettimonsters ist unglaubwürdig, die Existenz Gottes ist glaubwürdig.
 

Goatboy

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Nein, ist sie nicht. Die Existenz eines übernatürlichen, zeitlosen, allsehenden, allwissenden, diktatorischen, narzisstischen Big Brother, der deine Gedanken kennt, über den Naturgesetzen steht, die Welt erschafft und als "sehr gut" bewertet, um anschließend Massenmorde zu begehen, weil ihm die Menschen nicht gefallen, die er nach seinem eigenen Vorbild aus Ton oder Erde oder einer Rippe geformt hat, und für dessen Existenz ausschließlich spricht, dass jemand mal behauptet hat, es gebe ihn - das ist weder glaubwürdig noch moralisch noch auch nur vertretbar, es ist lächerlich.
 

Benkei

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Namaste!
Goatboy schrieb:
Nein, ist sie nicht. Die Existenz eines übernatürlichen, zeitlosen, allsehenden, allwissenden, diktatorischen, narzisstischen Big Brother, der deine Gedanken kennt, über den Naturgesetzen steht, die Welt erschafft und als "sehr gut" bewertet, um anschließend Massenmorde zu begehen, weil ihm die Menschen nicht gefallen, die er nach seinem eigenen Vorbild aus Ton oder Erde oder einer Rippe geformt hat, und für dessen Existenz ausschließlich spricht, dass jemand mal behauptet hat, es gebe ihn - das ist weder glaubwürdig noch moralisch noch auch nur vertretbar, es ist lächerlich.
Ich denke, die teilweise sehr widersprüchlichen Attribute, welche in dem Zitat Gott / IHM / IHR zugeschrieben wurden, geben nur ein mögliches Bild DAVON wieder. Und das wird auch nicht das Bild sein, welches die Mehrzahl der weltweiten Anhänger irgendeiner Religion DAVON haben.

Die meisten stellen sich IHN / SIE / ES doch eher so vor, dass ER / SIE / ES für sie Sinn macht; sie wollen ja schließlich DARIN Sinn finden und DAMIT leben.

Und ich glaube in diesem Zusammenhang auch nicht, dass "der Gläubige" die Schriftdogmen mit all ihren Widersprüchen kritiklos übernimmt und damit sein eigenes Glaubensbild errichtet.
Solche mag es wahrscheinlich auch geben, aber Ausnahmen bestätigen eben die Regel.
Der kritikfähige und zweifelnde Gläubige wird die Schrift prüfen, und nur "das Gute behalten" - also das, was für ihn Sinn macht.

Die Lächerlichkeit beginnt folglich beispielsweise dort, wo die Wahrscheinlichkeit schon allein durch die bestehenden Widersprüche zur Unwahrscheinlichkeit wird :wink:

Einen schönen vierten Advent!
< gasshô >

Benkei
 

Goatboy

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Das ist ja nun ein häufiges Argument, das mich immer wieder dazu bringt zu sagen, dass Religion selbst für ihre Anhänger nur dann auch nur irgendwie vertretbar und erträglich wird, wenn sie sich von ihr distanzieren und sie relativieren. Aber welche Legitimation haben die Religionen mit ihren heiligen Schriften denn dann überhaupt noch? Wenn, wie du darstellst, nur die wenigsten Christen die Bibel ohne größere Vorbehalte als das hinnehmen, was sie ist, nur die wenigsten Juden die Tora und nur die wenigsten Moslems den Koran, bricht denn dann die Sichtweise mit den heiligen Schriften, die die Welt verändert haben und Grundlage ihrer Religionen sind, aus gegenwärtiger Betrachtung und in Hinblick auf heute und morgen nicht völlig in sich zusammen? Die wenigen Beispiele, die ich genannt habe, waren ja auch nicht irgendwelche nebensächlichen Gleichnisse, sondern zentrale und absolut essentielle Pfeiler der jeweiligen Schriften. Und wenn selbst diese von den Gläubigen nicht für bare Münze genommen werden, geraten letztlich die Schriften in ihrer Gesamtheit zu nichts weiter als nostalgischem Kitsch.
 

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