Aufstand der Atheisten

[Goatboy]

Dann allerdings würde das "fressen" deines präferierten Erklärungsansatzes auch nicht in die Diskussion passen, weil schlussendlich auch nicht überprüfbar oder falsifizierbar.

Aber selbstverständlich sind neuronale Netzwerke und ihre gegenseitigen Repräsentationen überprüfbar und NMDA-Rezeptoren real. Was ich schrieb war, dass irgendwann die kleinste Funktionseinheit, deren Ausfall den Verlust des Bewusstseins bedeutet, identifiziert ist, und dass man sich klar machen muss, dass die Suche an dieser Stelle vermutlich beendet ist, und nicht am Ende doch noch ein unsichtbarer Betrachter sitzt. Natürlich ist das überprüfbar.

 

[Simple Man]

Nein, Goatboy, rein von der Logik her ist es imho eben nicht überprüfbar. Die Reduktion eines Sachverhaltes ist doch nur bei einer vollständigen funktionalen Beschreibung des Begriffs möglich. Solange aber die von Levine beschriebene Gap besteht, können mentale Zustände nicht auf die physikalischen Zustände reduziert werden.

D.h., du kannst das schon machen, aber mit dem selben "Recht" kann da auch einer eine weitere Entität - den Geist - als Ursache annehmen, der diese Lücke schließt.

Es würde den Menschen überfordern, alle Prozesse gleichzeitig wahrzunehmen und sie womöglich noch bewußt steuern zu wollen.

Damit erklärst du mir jetzt eine mögliche Notwendigkeit a posteriori, die schließt ja nun aber einen Geist oder eine Seele nicht aus ... ;-)

Die Wahrnehmung ein Gehirn zu sein, kann sich aber zu einer anderen Zeit in den Vordergrund schieben, z.B. auch wenn man sich Gedanken zu diesem Thema macht.

Nun haben wir uns ja damit beschäftigt - ich nehme mich trotzdem nicht als Gehirn wahr.

 

[Goatboy]

Gut, dann musst du dir in deinem eigenen Sinne die Frage gefallen lassen, was dich denn so sicher Macht, dass Levines Lücke tatsächlich besteht. Die Idee ist ja nicht neu, Emil Heinrich Du Bois-Reymond hat Ähnliches bereits 1872 beschrieben, Hans Flohr geht genau darauf ein - hast du seinen Text jetzt gelesen?

Und was den Geist angeht: es gibt nun wirklich hinreichende Indizien dafür, dass an den neuronalen Netzwerken als Ursprung des Bewusstseins etwas dran ist. Die Netzwerke selbst sind beweisbar, ihre Funktion für das Bewusstsein nicht völlig, aber eben recht gut belegt. Wo sind nun die Indizien für einen Geist? Wo auch bloß irgendwelche Anhaltspunkte, die über bloße Spekulation hinausgehen? So wie du den Sachverhalt darstellst, könnte man auch sagen, dass der letztendliche Grund für das Bewusstsein ein Apfelbaum ist. Oder ein Loch in einer Socke. Oder ein nasser Hund. Und eine solche Ursache willst du mit demselben Recht vermuten wie plausible, nachvollziehbar beschriebene, wenngleich nicht endgültig bewiesene Zusammenhänge?

 

[Giacomo_S]

Habe ich auch nicht behauptet. Was ist für dich also dieser Geist, der sich vom Gehirn unterscheidet und die Fähigkeiten und Erkenntnisse eines Menschen ermöglicht?

Das Gehirn ist die Hardware, der Geist die Software.
Ein Gehirn existiert - wenn auch funktionslos - auch in Formalin.
Der Geist ist, zumindest für den, der nicht an die Unsterblichkeit der Seele o.ä. glaubt, von einem lebenden Gehirn nicht zu trennen.
Und bei einem Komatösen läuft dann (wenn überhaupt) nur mal so eben das Betriebssystem.

 

[Giacomo_S]

Außerdem sehe ich keine Lücke zwischen biologischen Prozessen und eigenem Empfinden. Einfacher Test: kippe ein Glas Wodka auf ex, dann werden biologische Prozesse dein eigenes Empfinden ganz schnell und sehr direkt beeinflussen. Wenn das nicht reicht, greif zu LSD. Das ist vielleicht das beste Beispiel für die unmittelbare Verbindung zwischen Biochemie und Wahrnehmung.

Natürlich gibt es eine Verbindung zwischen Biochemie und Wahrnehmung, das bestreitet auch niemand. Aber Drogen holen letztlich nur das hervor, was ohnehin vorhanden ist. Gewusst haben das schon die Römer:In vino veritas. Der Aggressive wird erst recht aggressiv, der Sentimentale melancholisch ...

Das Stichwort LSD passt gut, weil LSD religiöse Erlebnisse auszulösen vermag.

Aber auch nur dann, wenn der Beteiligte sowieso einen Hang zum Religiösen hat. Den eingefleischten Atheist oder Agnostiker wird auch LSD nicht zum Gläubigen machen.
Das ist auch der große Trugschluss der Psychedeliker der 60er und 70er: Dass tiefere Einsichten, gar Erleuchtung, anstatt durch jahrzehntelange meditative Praxis, bereits durch's Einwerfen eines 1$-Trips zu haben wären.

Eine langsame Software wird nicht dadurch besser, indem man den Prozessor schneller taktet.

 

[Goatboy]

Das Gehirn ist die Hardware, der Geist die Software.
Ein Gehirn existiert - wenn auch funktionslos - auch in Formalin.

Irgendwelche empirischen Belege für diesen Geist, irgendetwas? Oder stellst du dir das einfach mal so vor, in Ermangelung einer besseren Erklärung? Gemacht haben das schon die Römer: der Donner kommt vom Donnergott, die Sonne vom Sonnengott...

Ein Gehirn in Formalin wird nicht durchblutet, seine Zellen haben kein Membranpotential, keinen Stoffwechsel - bist du etwa der Meinung, dass ein totes Gehirn kein Bewusstsein hat, weil der "Geist" seine Koffer gepackt hat?

Ach ja, das fällt mir gerade noch ein: du scheinst das Beispiel mit Hardware und Software zu mögen. Ich kenne mich mit den Feinheiten nicht aus, aber ist Software nicht letzten Endes darauf zurückzuführen, dass etwa bei einer Festplatte ein Schreibkopf die Magnetisierung der Beschichtung der Scheiben ändert? Also im Detail rein physikalisch, materiell, greifbar?

 

[Giacomo_S]

Ach ja, das fällt mir gerade noch ein: du scheinst das Beispiel mit Hardware und Software zu mögen. Ich kenne mich mit den Feinheiten nicht aus, aber ist Software nicht letzten Endes darauf zurückzuführen, dass etwa bei einer Festplatte ein Schreibkopf die Magnetisierung der Beschichtung der Scheiben ändert? Also im Detail rein physikalisch, materiell, greifbar?

Nein.
Software ist zunächst einmal ein niedergeschriebener Code, ein auf Algorithmen basierendes Ablaufprogramm. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da wurde Software auf Papier veröffentlicht - zum Abtippen.
Wobei das Medium letztlich nicht wichtig ist, sondern der Inhalt.

Rein prinzipiell bedarf es zum Ausführen von Software nicht einmal einen Computer, man könnte sie auch "per Hand" ausführen. Wobei das im Grunde nichts anderes ist: Dann ist das Gehirn der "Computer", der die Software ausführt.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an diesem Vergleich eigentlich so schwierig ist ? Oder an meiner Aussage ?
Der philosophische Klimmzug, Software bestünde ja schließlich auch materiell, z.B. als Ladungszustand im Speicher, ist albern. Oder bemisst Du die Existenz der 4 Grundrechenarten auch nur daran, dass sie jemand "materiell" auf ein Stück Papier gekritzelt hat ?

 

[Goatboy]

Und was ist so schwierig daran einzusehen, dass analog hierzu das Bewusstsein oder das, was von dir als "Geist" bezeichnet wird, eine Abfolge von Aktionspotentialen in Verbindung mit so Pi mal Daumen 10^14 bis 10^15 Synapsen sein kann, die man, wer weiß, prinzipiell vielleicht auch nachstellen könnte? Und wenn du meine Sichtweise nun albern findest, mögest du mir erklären, warum es denn nicht albern ist, an diesen Geist zu glauben, bei dem du dich geschickterweise darum drückst, zu erklären, wie du eigentlich auf ihn kommst. Meine Frage nach empirischen Belegen hast du völlig ignoriert, meinen Hinweis darauf, dass ein Gehirn in Formalin aus sehr nachvollziehbaren Gründen nicht funktioniert, und nicht, weil kein Gespenst mehr darin haust, ebenso - ich kann mich hier auf den Kopf stellen und Erklärungen, Begründungen, Hypothesen und Evidenz für meine Sichtweise darlegen, anschließend kommst du einfach an und sagst "Nö, ist Geist." Mit welchem Adjektiv würdest du diese Haltung belegen?

 

[Giacomo_S]

Meine Frage nach empirischen Belegen hast du völlig ignoriert,

Ach, da ist er mal wieder: Der Ruf nach "empirischen" Belegen.

Wenn ich behaupte "Geist = Summe aller gewonnenen Erfahrungen und Erkenntnisse", dann ist das eine Bezeichnung, eine Definition, wenn man so will. Was will man denn da "empirisch belegen" ?

Kann man die Mona Lisa von da Vinci empirisch belegen ? Man kann z.B. feststellen, mit welchen Farben, meinetwegen mit welcher Pinselführung sie gemalt wurde - aber sagt das etwas über das Bild, seinen Entwicklungsgang, seinen Inhalt, seinen Wert aus ? Hat eine perfekte Kopie denselben Wert ?

Wenn ich den Begriff "Geist" gleichsetze mit "Software", dann ist das ein Vergleich, um etwas damit zu verdeutlichen.
Eine Software mag im Speicher als Ladungszustand abgebildet werden, dennoch sind deshalb die Ladungszustände selbst keineswegs die Software. Die Software ist die Information, die das Verhalten eines Programms festlegt. Folgerichtig kann die Information auch noch auf vielerlei andere Art gespeichert werden. Auch ein Papierausdruck des Codes ist eine solche Speicherung - und niemand wird auf den Gedanken kommen, das Papier selbst sei die Software.

 

[Goatboy]

Wenn ich behaupte "Geist = Summe aller gewonnenen Erfahrungen und Erkenntnisse", dann ist das eine Bezeichnung, eine Definition, wenn man so will.

Ach Mensch, das ist ja witzig. Wenn du das bisher geäußert haben solltest, dann aber sehr kryptisch. Und, Moment mal, jetzt wird's ja richtig komisch, war da nicht so was wie...

Und diese Begriffe "Geist" oder "Seele" - wenn man darunter die Gesamtheit der kognitiven, intellektuellen, emotionalen und persönlichen Eigenschaften eines Menschen versteht, meinetwegen, dann kann man einen solchen Begriff verwenden.

Oder auch:

Wie gesagt, Geist als Überbegriff für die kognitiven, emotionalen und persönlichen Eigenschaften eines Menschen, ist ok.

Du allerdings warst dir sicher:

Die Reduktion des menschlichen Geistes auf physiologische Funktionen ist reiner Materialismus, der letztlich zu nichts führt.

Und:

Aber die angesammelten Fähigkeiten und Erkenntnisse eines Menschen sind mehr als nur sein Gehirn.

Und als ich dich fragte, was dieser Geist denn deiner Meinung nach sei, kam als Antwort:

Das Gehirn ist die Hardware, der Geist die Software.

Die Interpretation dieses Rätsels hast du dem Leser überlassen, aber gut, wir haben ja Zeit.

Wenn also Geist = Fähigkeiten und Erkenntnisse eines Menschen und Fähigkeiten und Erkenntnisse eines Menschen = mehr als sein Gehirn, dann also Geist = mehr als des Menschen Gehirn. OK? OK. Jetzt frage ich dich aber nochmal, wenn nötig noch zehnmal, warum deiner Meinung nach

das, was von dir als "Geist" bezeichnet wird, [nicht] eine Abfolge von Aktionspotentialen in Verbindung mit so Pi mal Daumen 10^14 bis 10^15 Synapsen sein kann

Warum ist es "reiner Materialismus, der letztlich zu nichts führt", wenn man versucht, der "Summe aller gewonnenen Erfahrungen und Erkenntnisse" eine strukturelle Grundlage zu geben, anstatt rätselhaft und mysteriös von etwas zu sprechen, das "mehr als nur [das] Gehirn" sein soll? Wobei ich zugeben muss, in solchen Fragen die Ausdrucksweise "nur das Gehirn" doch recht merkwürdig finde... Warum ist es für dich so abwegig, dass ein Erlebnis eine messbare Veränderung im Gehirn hervorrufen kann und bei der Erinnerung an dieses Erlebnis eben dieselbe, nun veränderte Struktur abgerufen wird?

 

[agentP]

Das Gehirn ist die Hardware, der Geist die Software.

Da gibt es recht einflussreiche Leute, die halten etwas ganz anderes für die Software: Cultures and Organizations: Software of the Mind

 

[Telepathetic]

Damit erklärst du mir jetzt eine mögliche Notwendigkeit a posteriori, die schließt ja nun aber einen Geist oder eine Seele nicht aus ... Wink

Das nicht, aber du sagtest, dass du dich nicht als ein Gehirn wahrnimmst, sondern als einen Menschen (vor einem Rechner). Weder die eine Wahrnehmung noch die andere weist auf die Existenz eines Geistes hin, schließt sie nicht aus, setzt sie auch nicht voraus, ist ganz unabhängig von der Annahme der Existenz eines Geistes. Ich kann mich auch als Geist wahrnehmen. Als Geist, der innerhalb dieser Diskussion um seine Existenz kämpft. Was schlimm wäre, wenn meine Existenz am End als eine Illusion aufgedeckt würde.

Wobei ich mit haruc in seiner Beschreibung von Bildern für unerklärliche Beobachtungen übereinstimme. Was mich ganz direkt (nach einigen Umwegen) zu Gotteserfahrungen unter Drogeneinwirkung und während Meditation führt. Wie will man denn wissen, dass man Gott erfährt? Weil einem die innere Stimme sagt: "Ich bin Gott"? Oder weil die inneren Bilder Erinnerungen an Erzählungen und Darstellungen von Gott zeigen? Ich tippe da auf Letzteres. Wenn ich also einen bärtigen alten Mann vor meinem inneren Auge sehe und der mit mir spricht, dann spricht Gott mit mir. Sehe ich einen Buddha, der mit mir spricht, dann spricht Buddha mit mir. Usw. Inwiefern kann ich mir denn sicher sein, dass ich tatsächlich Kontakt zu Gott oder Buddha gehabt habe? Überhaupt nicht. Aber ich kann mir bis auf Weiteres eine intensive Erfahrung mit der Vorstellung eines Besuches von Gott, Buddha usw. erklären. Ob ich damit mein Menschsein überschreite, bezweifle ich, weil ich den Rahmen "Mensch" nicht eine Sekunde verlassen habe, das fühlt höchstens so an.

Damit ist jetzt aber immer noch nicht geklärt, ob es so etwas wie einen Geist (hinter allem) gibt. Aber es geht hier ja auch mehr um einen Geist a la Gespenst a la Seele. Wie zeigt sich denn die Seele überhaupt? Sie zeigt sich lediglich als unterschiedliche Ideen einer Existenz einer Seele. Die Existenz selbst ist weder belegbar noch widerlegbar. Was aber geht (und das geht auch mit Gott), ist die Überprüfung der Aussagen über die angeblichen Eigenschaften einer Seele, eines Gottes. Diese beziehen sich immer auf die menschlichen Lebenswelt. Gott sitzt auf einem Thron. Man kann Gottes Stimme hören, Gott spricht ja sogar direkt zu Menschen und diktiert z.B. die Bibel. Jesus ist ein Mensch gewesen. Die griechischen Götter: Menschengestalten. Naturkräfte, die als Feen, Elfen und sonstiges dargestellt werden: Menschengestalten. Die Debatte um Gott ist eine Debatte über den Menschen. Das Transzendentale übersteigt unsere Wahrnehmung. Joseph Campbell meint dazu, dass auch das Transzendentale eine menschliche Kategore ist. Der Mensch scheint nicht über seinen Tellerrand schauen zu können, wenn es um den Schöpfer von allem geht. Und genauso verhält es sich mit der Existenz oder Nichtexistenz einer Seele.

 

[Giacomo_S]

Jetzt frage ich dich aber nochmal, wenn nötig noch zehnmal, warum deiner Meinung nach

das, was von dir als "Geist" bezeichnet wird, [nicht] eine Abfolge von Aktionspotentialen in Verbindung mit so Pi mal Daumen 10^14 bis 10^15 Synapsen sein kann

Warum ist es "reiner Materialismus, der letztlich zu nichts führt", wenn man versucht, der "Summe aller gewonnenen Erfahrungen und Erkenntnisse" eine strukturelle Grundlage zu geben, anstatt rätselhaft und mysteriös von etwas zu sprechen, das "mehr als nur [das] Gehirn" sein soll? Wobei ich zugeben muss, in solchen Fragen die Ausdrucksweise "nur das Gehirn" doch recht merkwürdig finde... Warum ist es für dich so abwegig, dass ein Erlebnis eine messbare Veränderung im Gehirn hervorrufen kann und bei der Erinnerung an dieses Erlebnis eben dieselbe, nun veränderte Struktur abgerufen wird?

Der Unterschied sollte aus meinem Analogbeispiel abzulesen sein. Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.

Ein Beispiel:

- Denken wir uns einen hypothetischen, "leeren" Computer. In diesem Zustand macht er "nichts", seine einzige Fähigkeit ist es, auf eine Eingabe zu warten (wir erinnern uns: Früher waren Computer sogar so).
- Dann haben wir dieses kleine Programm aus der Zeitschrift "Programmierung für Blödmänner", Seite 3 (ein BASIC-Programm !):

10 Print "Hallo Welt ";
20 Wait 100
30 Goto 10
40 End

- Wir geben es ein und starten es. Es macht nichts anderes, als "Hallo Welt Hallo Welt Hallo Welt ..." ununterbrochen auf dem Bildschirm auszugeben und dazwischen 1/10 Sekunde lang nichts zu tun (es würde auch ohne "40 End" funktionieren).

Daraus ergeben sich mir die folgenden Schlüsse:

1. Bevor wir das Programm eingegeben haben, konnte der Rechner - nichts.
2. Nachdem wir das Programm eingegeben und gestartet haben, führt der Rechner ein Programm aus.
3. Hardwaretechnisch gibt es tatsächlich - einen kleinen - Unterschied: Es existieren ein paar andere Ladungszustände, die das Programm abbilden, das nun abgerufen wird.
4. Der Unterschied: Computer ohne Software vs. Computer mit Software.

Übertragen wir - als Analogie - das Ganze auf den Menschen (es handelt sich zugegebenermaßen um einen relativ groben Analogieschluss):

1. Ein Mensch kommt auf die Welt. Zunächst kann er gar nichts - außer dem, was seine grundlegenden Stoffwechselfunktionen ermöglicht oder für die Zukunft gewährleisten soll: Essen, ausscheiden, nach Nahrung fordern, schlafen, lernen (= auf Eingabe warten).
2. Nach gewisser Zeit hat das Kind bestimmte Vorgänge gelernt und wendet sie an, z.b. "Mama" rufen.
3. Physiologisch gibt es einen Unterschied: Es haben sich neue Synapsenverbindungen gebildet.
4. Der Unterschied: Mensch ohne Geist vs. Mensch mit Geist.

In beiden Beispielen gibt es einen wesentlichen Unterschied: Es wurde eine Information hinzugefügt, die nun zur Ausführung kommt. Das sich diese über Ladungszustände oder Synapsenverbindungen abbildet, ist richtig, letztlich aber nicht von Belang. Die Information ist es, die ihn zum neuen Programm, Verhalten befähigt (= der Geist).
In beiden Fällen war es vorher ein "leeres Gerät", wenn auch mit der Fähigkeit, zusätzliche informationen aufzunehmen.

Detaillierter kann ich meinen Standpunkt nicht mehr darstellen. Ich betrachte daher diesen Aspekt meiner Diskussion hier für beendet.
NB.: Der Begriff "Geist" ist hier im Sinne des Wortes "geistig" gemeint und nicht im Sinne von "unsterblicher, mysteriöser Seele".

 

[Gammel]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an diesem Vergleich eigentlich so schwierig ist ? Oder an meiner Aussage ?
Der philosophische Klimmzug, Software bestünde ja schließlich auch materiell, z.B. als Ladungszustand im Speicher, ist albern. Oder bemisst Du die Existenz der 4 Grundrechenarten auch nur daran, dass sie jemand "materiell" auf ein Stück Papier gekritzelt hat ?

Ein Computer besteht zuerst auch einmal als Schaltplan z.b. auf einem Stück Papier.
Seine Funktion kannst du nun auch per Hand ausführen und im Prinzip könntest du ihn auch auf verschiedene Art realisieren, z.b. rein mechanisch. Ist hier nicht auch Information im Spiel, wie man Drähte und Siliziumbauteile richtig anzuordnen hat, um aus einem Haufen Schrott einen Computer zu machen ?

Ist ein Computer deswegen jetzt nicht materiell ?

Die 4 Grundrechenarten sind ein rein theoretische Konzept, was unsere materiellen Gehirne erdacht haben. Sie "existieren" genauso real, wie der rosarote Elefant, den ich mir gerade vorstelle.

In beiden Beispielen gibt es einen wesentlichen Unterschied: Es wurde eine Information hinzugefügt, die nun zur Ausführung kommt. Das sich diese über Ladungszustände oder Synapsenverbindungen abbildet, ist richtig, letztlich aber nicht von Belang. Die Information ist es, die ihn zum neuen Programm, Verhalten befähigt (= der Geist).

Ja, und dein so definierter Geist hat nun eine materielle Grundlage. Die Synapsenverbindungen bzw. Ladungszustände. Was ist jetzt so schlimm daran, dass letztendlich die Materie deinen Geist erzeugt ?

 

[Goatboy]

Die Information ist es, die ihn zum neuen Programm, Verhalten befähigt (= der Geist).

Und warum muss man sich jetzt so verrenken, um das als "Geist" zu bezeichnen, warum nennt man die Information nicht einfach Information, das Verhalten Verhalten? Und, mit Verlaub, dein Beispiel mit dem Neugeborenen hinkt etwas. Warum ist es denn, um mal bei deiner Sprache zu bleiben, keine "Ausführung eines Programms", wenn ein hungriger Säugling nach Nahrung schreit?

Des Weiteren, sorry, solche Sachen:

Das sich diese [die Information und/oder die Ausführung?] über Ladungszustände oder Synapsenverbindungen abbildet, ist richtig, letztlich aber nicht von Belang. Die Information ist es, die ihn zum neuen Programm, Verhalten befähigt (= der Geist).

Warum in aller Welt ist es nicht von Belang? Nach deiner Darstellung bräuchte mal also überhaupt kein Gehirn, um neues Verhalten zu erlernen, schließlich gilt ja "Die Information ist es, die ihn zum neuen Programm, Verhalten befähigt (= der Geist)", das Gehirn ist dabei ja, wie wir dank unserem Geist gelernt haben, "nicht von Belang".

Außerdem würden mich deine Antworten auf Gammels Fragen und Anmerkungen interessieren.

 

[Giacomo_S]

Die Information ist es, die ihn zum neuen Programm, Verhalten befähigt (= der Geist).

Und warum muss man sich jetzt so verrenken, um das als "Geist" zu bezeichnen, warum nennt man die Information nicht einfach Information, das Verhalten Verhalten? Und, mit Verlaub, dein Beispiel mit dem Neugeborenen hinkt etwas. Warum ist es denn, um mal bei deiner Sprache zu bleiben, keine "Ausführung eines Programms", wenn ein hungriger Säugling nach Nahrung schreit?

Des Weiteren, sorry, solche Sachen:

Das sich diese [die Information und/oder die Ausführung?] über Ladungszustände oder Synapsenverbindungen abbildet, ist richtig, letztlich aber nicht von Belang. Die Information ist es, die ihn zum neuen Programm, Verhalten befähigt (= der Geist).

Warum in aller Welt ist es nicht von Belang? Nach deiner Darstellung bräuchte mal also überhaupt kein Gehirn, um neues Verhalten zu erlernen, schließlich gilt ja "Die Information ist es, die ihn zum neuen Programm, Verhalten befähigt (= der Geist)", das Gehirn ist dabei ja, wie wir dank unserem Geist gelernt haben, "nicht von Belang".

Außerdem würden mich deine Antworten auf Gammels Fragen und Anmerkungen interessieren.

Ich gebe auf. Ihr habt Recht. Anderes Thema, bitte.

 

[Angel of Seven]

Das ist ja wieder ein Klassiker im Verdrehen von Tatsachen. Die Wissenschaft behauptet doch überhaupt nicht alles belegen zu können.
Ein typisches Strohmannargument von Leuten, die nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen wie Wissenschaft funktioniert.

Das ist eher wieder ein klassischer Verdreher von Dir. Ich habe gar nicht behauptet das die Wissenschaft behauptet das sie alles belegen kann, sondern das es Leute gibt (Z.B. Goatboy, Gammel usw...) die immer mit mit ihren Forderungen nach Belegen kommen,als wenn sie in der Lage wären im Sinne der Wissenschaft ihren Kram zu belegen, was überhaupt nicht der Fall ist... Und ich verbitte mir mit diesen "Leuten die nicht verstehen wollen wie Wissenschaft funktioniert" von dir in einem Topf geworfen zu werden. Ich habe sehr wohl auch eine TU und mehr von innen gesehen um beurteilen zu können wie Wissenschaft funktioniert. Leider lernte ich auch viele Fachidioten kennen die nicht mehr in der Lage sind einen Gesamtzusammenhang zu begreifen....

Religionen und Glaubenssysteme hingegen, liefern eine allumfassende und unabänderliche Erklärung für alles. Genauso wie die du die Lücke im Erklärbaren im menschlichen Gehirn ganz einfach und elegant mit der "Seele" erklärst.

Ist schon klar... erstmal sind Glaubenssysteme nicht allumfassend und unabänderlich (ich weiß gar nicht wie oft ich meine eigenes "Glaubenssystem" aus neuer Erkenntnis heraus ändern musste..) Und diese "Lücke" von der du sprichst ist doch in Wahrheit nur eine Lücke wenn man jegliche Realitätsvorstellung auf "Materievorstellung" aufbaut, wie es unsere Freunde hier machen.
Wenn es um "Seele" geht, frage ich mich hier manchmal warum es überhaupt ein Studiengang Theologie gibt. Wenn man den Begriff "Seele" hier ins Spiel bringt, wird so getan als wenn man ein esoterischen Irrsinn postuliert.... die halbe Menscheit macht sich seit Jahrtausenden darum Gedanken und hier wird "Seele" als esoterische Spinnerei einfach weggewischt..... was soll man davon halten?

Tja, die physikalischen und chemischen Prozesse können wir messen und teilweise unter Laborbedingungen nachstellen. Für die Aussage, dass da mehr ist bleibt mir nix anderes als deinem Urteil zu vertrauen.

Das ist vielleicht auch besser so... mess doch mal die Liebe zu deinem Kind... und umgekehrt....ist das unwichtig in deinem Leben weil du es nicht messen, geschweige denn belegen kannst? Mein Gott... wie bekloppt denkt Ihr....?

Für mich ist "übernatürlich" in dem Zusammenhang etwas, dass im Widerspruch zu den wissenschaftlichen Naturgesetzen steht, wie wir sie kennen und zwar ganz wertneutral. Ich nehme an, dass man zum Beispiel Schwierigkeiten hätte, deine Theorie "dass da mehr ist" mit dem Energieerhaltungssatz in Einklang zu bringen. Das kann sich ändern, z.B. falls beizeiten mal eine neue Energieform entdeckt wird, die die Lücke schliessen könnte.

Für mich persönlich gibt es gar nichts Übernatürliches. Alles was als Übernatürlich bezeichnet wird sind Dinge die wir "noch" nicht erklären können bzw. als Realität begreifen können. Es nützt Goatboy nichts wenn "Gott" ihm persönlich erscheint.... Verstehst du.. er kann ja noch nichtmals einen Hauch von dessen in sein verbohrtes Realitätssystem integrieren.... was würde es ihm nützen, außer der Gang zum Psychiater wäre positiv für ihn?

Seine Funktion kannst du nun auch per Hand ausführen und im Prinzip könntest du ihn auch auf verschiedene Art realisieren, z.b. rein mechanisch. Ist hier nicht auch Information im Spiel, wie man Drähte und Siliziumbauteile richtig anzuordnen hat, um aus einem Haufen Schrott einen Computer zu machen ?

Ist ein Computer deswegen jetzt nicht materiell ?

Meine Güte... das hat er doch gar nicht gemeint. Les doch mal den letzten Post genau durch. so verstockt kann doch kein Mensch sein???

Warum in aller Welt ist es nicht von Belang? Nach deiner Darstellung bräuchte mal also überhaupt kein Gehirn, um neues Verhalten zu erlernen, schließlich gilt ja "Die Information ist es, die ihn zum neuen Programm, Verhalten befähigt (= der Geist)", das Gehirn ist dabei ja, wie wir dank unserem Geist gelernt haben, "nicht von Belang".

Wieso bräuchte man nach Giacomo_S Darstellung kein Gehirn? Leute.. ich zweifel nun wirklich so langsam an eure Auffassungsgabe... ihr wollt ihn nicht verstehen und als doof hinstellen... richtig?

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen. Nach eurer Aufassung waren Leute wie Buddha, Jesus Christus, Konfuzius, Einstein, Goethe, Platon, Aristoteles usw... alles Idioten!
Warum hat die Lehre von Buddha, Christus die Jahrtausende überdauert und beeinflusst unser gesellschaftliches Leben nach wie vor?

Wo sind die Jahrtausendpersönlichkeiten die behaupten das alles was wir wahrnehmen, empfinden, glauben auf Materie beruht, noch schlimmer mehr oder weniger dem Zufallsprinzip dieser Materiezuammensetzung unterworfen ist und wenn diese verfällt nichts mehr überbleibt. Quasi endgültig das Prinzip des "Nichts" verwirklicht... Obwohl der Gegenbeweis das es dieses "Nichts" nicht geben kann unsere Existenz und Wahrnehmung selbst ist und tagtäglich zum tragen kommt?
Wo sind sie, wenn das der Wahrheit entspricht...???

Wie ihr die Evolution auffasst, müssten wir uns wieder auf die Bäume schwingen. Der einzige biologische Sinn ist es sich zu vermehren .
(Ist schon komisch das die Evolution eine Spezies hervorbringt die die eigene Lebensgrundlage und das der anderen Lebewesen zerstört..... was könnte das bedeuten???? Nein.. nicht alles Zufall, euer "Erklärungsgott" Zufall ist nicht die Ursache.... denkt mal nach... )
Lasst uns auf die Bäume schwingen, die Kleidung ausziehen und fröhlich rumvögeln, das Fell wir schon in ein paar Jahrhunderten wieder nachwachsen... irgendwann haben wir dann das materiebasierende evolutionäre Ziel erreicht, auf das es mehr oder weniger herauskommt wenn man sich euer Bild der Materie als Ursache jeglicher Realität, samt Geist, Seele, Gefühle, Menschsein usw. zu Ende denkt.... den Planet der Affen.....!

 

[Goatboy]

Es nützt Goatboy nichts wenn "Gott" ihm persönlich erscheint.... Verstehst du.. er kann ja noch nichtmals einen Hauch von dessen in sein verbohrtes Realitätssystem integrieren.... was würde es ihm nützen, außer der Gang zum Psychiater wäre positiv für ihn?

So, jetzt pass mal auf. Wenn du der Meinung bist, mich hier auf diese erbärmliche Weise beleidigen zu müssen, dann habe wenigstens den Anstand, mich direkt anzusprechen. Über jemanden so primitiv gegenüber anderen zu lästern, nur weil du ihm weder argumentativ noch sprachlich gewachsen bist, ist unterste Schublade und wirft ein ganz jämmerliches Licht auf dich.

 

[agentP]

Das ist vielleicht auch besser so... mess doch mal die Liebe zu deinem Kind... und umgekehrt....ist das unwichtig in deinem Leben weil du es nicht messen, geschweige denn belegen kannst? Mein Gott... wie bekloppt denkt Ihr....?

Die meisten Menschen finden Babys, Kleinkinder und Tierbabys automatisch süß. Wissenschaftler haben jetzt die Gehirnregion aufgespürt, die diese Gefühle vermittelt.
...
Gehirnforschung: Warum wir Babys lieben - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/baby/news/gehirnforschung_aid_263021.html

 

[Simple Man]

Sind zwölf Teilnehmer nicht arg wenig?