Amt des Papstes

[arius]

INTERVIEW MIT UTA RANKE-HEINEMANN
"Ich habe mich 26 Jahre über den Papst geärgert"

Uta Ranke-Heinemann, Tochter des ehemaligen Bundespräsidenten Gustav Heinemann, erhielt 1970 als erste Frau der Welt eine Professur für katholische Theologie. In den achtziger Jahren übte sie scharfe Kritik am "Frömmigkeitsspektakel" des Papst-Besuchs in Deutschland. Die kirchliche Lehre von der Jungfrauengeburt trage "sexualfeindliche und zölibatär-neurotische Züge"..

mehr: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,350035,00.html

Uta Ranke-Heinemann sieht keine Chance, dass sich die katholische Kirche unter einem neuen Papst reformieren wird.
Sie sagt: "Nachdem ich mich 26 Jahre über diesen Papst geärgert habe, habe ich mich bei seinem Tod mit ihm versöhnt. Ich habe unter seinem Pontifikat zwar den Glauben verloren und meine, dass das heutige Christentum weithin ein Irrtum ist - nicht jedoch die christliche Jenseitshoffnung. Liebe und Hoffnung sind bei mir geblieben.
Reformen stehen in der Kirche zwar an, werden aber nicht erfolgen.
Denn die Unfehlbarkeit der Vorgänger-Päpste hindert das selbständige Denken der Nachfolger-Päpste. Die katholische Situation ist total verfahren wegen der Frauen- und Sexualfeindlichkeit. "

Und gerade auf die Wichtigkeit des selbstständigen Denkens allgemein bei jedem Menschen habe ich immer wieder in meinen inzwischen über 1000 Beiträgen hingewiesen. Das kommt auch deutlich in den Museion-Artikeln zum Ausdruck.

Gruss
Arius

 

[racingrudi]

tag auch,

nun, ich versuche, LEIBGARDE etwas unter die arme zu greifen, werde aber keinesfalls zahlen zu irgendwas nennen (ich plädiere für eine welt ohne statistiken ).

kleine frage:
was ist daran verwerflich, wenn man sich als religiöse gemeinschaft klar und deutlich pro leben entscheidet? das beginnt bei der einleitung des menschlichen lebens über sozial- und krankenpflege bis hin zu sterbebegleitung. das ist eine tiefe überzeugung und dazu steht die kirche (übrigens nicht nur die katholische). es ist doch allzu einleuchtend, dass ihr obermacker alles dafür tut, um des hauses leitbild zu leben, so wie jeder CEO das leitbild seines unternehmens umsetzt. da gibt's gar nichts, aber auch gar nichts daran auszusetzen.

in welchen fällen würdet ihr kritiker denn abteibungen befürworten? das gibt dann in etwa die selbe diskussion wie bei t. schiavo, ab wann denn ein leben lebenswert ist. außerdem haben wir in diesem zusammenhang die frage auch noch nicht geklärt, ab wann leben leben ist. ich für meinen teil verteidige die ansichten der kirche zu diesem thema, lasse mich aber gern auf weitere diskussionen darüber ein.

na, ich bitte euch! das mit der schuldzuweisung gegenüber des papstes, schuld an irgendwelchen todesfällen zu sein, ist ja ein starkes stück. zunächst ist der nichtgebrauch von kondomen kein verbot, vielmehr eine aus chefsesselsicht streng ausgelegte umsetzungsempfehlung. niemand wird exkommuniziert, der sich nicht daran hält. verbote kann ein papst nicht aussprechen, allenfalls können regierungen gesetze erlassen, die den gebrauch untersagen. ohne besseres wissen zweifle ich an, dass irgendwo in einem staat der welt solche gesetze exisiteren. und wenn, dann wären in erster linie deren urheber "schuld", wenn man so will. ansonsten sehe ich es ähnlich wie LEIBGARDE: es hängt zu großen teilen am ausufernden sexuellen verhalten. eine mangelnde aufklärungsarbeit und entsprechender bildungsstand tun ihr übriges dazu. zudem hängt in afrika nicht an jeder ecke ein kondomautomat ...
man kann doch der kirche nicht vorwerfen, schuld an irgendwas zu sein, nur weil sie es nicht für gutheißt, wenn lebensentstehung verhindert wird? an dieser stelle möchte ich einwerfen, dass ich empfängnisverhütung in dieser form NICHT verdamme! dennoch gehört die haltung der kath. kirche eindeutig zum leitbild "pro leben".

so, nun zur allgemeinen (kath.) kirchenkritik im allgemeinen:
(@ adamantios)

Der größte Fortschritt, den ein Gläubiger machen kann ...

- der größte fortschritt wäre, wenn sich mehr menschen überhaupt wieder zu einer humanen sicht der dinge bewegen würden. gottlob gibt's sowas wie die (kath.) kirche, die doch vielen menschen eine gemeinschaft bietet. im menschenverachtenden wirtschaftlichen umfeld werden sie "gefressen".

Wenn der Gläubiger aufmerksam die Bibel lesen würde ...

- hast du die bibel aufmerksam gelesen? handelst du nach ihr? wenn ja, warum schreibst du in dieses forum. knallharte jesus-junkies werden es nämlich so tun wie die ganzen eremiten: sich selbst aufgeben und jesus weg nachfolgen, seine familie hinter sich lassen und den weg konsequent gehen. selbstaufgabe.

... dass Christi Kirche keine irdische, sondern eine geistige Kirche ist.

- right, aber eingeschränkt. jesus sprach nicht von "kirche" sondern, wie du erwähnt hast, von "mein reich ist nicht von dieser welt". wollte jesus überhaupt, dass man eine kirche begründet? weiß man's ...

Daher sind diese rein menschliche Machenschaften ...

- logisch, dass alles andere, was dazu gehört, menschengemacht ist. hm. anders wäre es wohl kaum möglich, jesu lehre weiterzutragen. jede religion hat ihre lehrer und meister.

Zur Kirche Christi gehören Menschen aus allen Religionen der Welt.

- erzähl das mal einem, der einer anderen glaubensrichtung angehört ... das ist im grunde die arroganz, die der kath. kirche auch vorgeworfen wird: kath. rulez, alles andere sucks. aber in diesem punkt stimme ich dir zu.

... perversen betrug ...

- dein hass ist grenzenlos ...

zur entwicklung der (kath.) kirche haben wohl sehr viele faktoren zusammengespielt. darunter sind sehr viele dunkle flecken zu finden und ich befürchte behaupten zu müssen, dass du ohne diese ganzen vorkommnisse heute gar nicht von "wahrer kirche christi" sprechen könntest. wenn paulus und die ganzen jünger damals nicht so eifrig missioniert hätten, dann wäre wohl nichts weiter geschehen - im sande verlaufen quasi. ohne stramme organisation keine entwicklung, auch deine "wahre kirche" würde ohne organisation nicht funktionieren. wurden nicht schon damals die ersten fehler begangen? was ist das wesen der urkirche? wie wollte man denn die uhr zurückdrehen? keine ahnung! um ehrlich zu sein ist es auch völlig belanglos, ob die heutige kirche so oder so viel aus dem heidentum oder weiß der geier woher übernommen hat. der inhalt zählt, und der ist zu hundert prozent auf das leben und wirken dieses jesus ausgerichtet. alles andere ist kirchengeschichte und sowas von egal. für mich zählen die werte, für die die kirche heute einsteht, und das sind genau diese werte, die heutzutage mehr und mehr vor die hunde gehen. egomanie. selbstverwirklichung. ellbogengesellschaft. triebtäter. untreue. lug und trug. was ist die "wahre kirche"?

 

[agentP]

zunächst ist der nichtgebrauch von kondomen kein verbot, vielmehr eine aus chefsesselsicht streng ausgelegte umsetzungsempfehlung. niemand wird exkommuniziert, der sich nicht daran hält. verbote kann ein papst nicht aussprechen, allenfalls können regierungen gesetze erlassen, die den gebrauch untersagen.

Du bist also der Meinung, daß der Pabst keinen Einfluß auf seine Schäfchen hat und diese durch die Bank weg seine Empfehlungen ohnehin ignorieren.

ansonsten sehe ich es ähnlich wie LEIBGARDE: es hängt zu großen teilen am ausufernden sexuellen verhalten. eine mangelnde aufklärungsarbeit und entsprechender bildungsstand tun ihr übriges dazu. zudem hängt in afrika nicht an jeder ecke ein kondomautomat ...

Das mit dem ausufernden sexuellen Verhalten bestreite ich mal einfach so. Auch wenn es die religiösen Fanatiker aller Couleur gerne hätten, gibt es meines Wissens bis dato keine einzige Studie, die dergleichen belegt. Mangelnde Aufklärung und schlechte Bildung lasse ich durchaus gelten, das lässt sich sogar wissenschaftlich nachweisen. Gerade aber weil es in der dritten Welt Bildung durch den Staat eher die Ausnahme ist, haben Missionare und Priester einen solch großen Einfluß auf die Menschen und welche Form der Aufklärungsarbeit leisten die? Sie klären dahingehend auf, daß der Gebrauch von Kondomen Sünde ist.

Zum Zusammenhang zwischen angeblich ausufernder Sexualität und AIDS hier ein interessanter Artikel:

Vorurteil 2: Schwarzer Sex ist gefährlicher als weisser
Professor Nathan Clumeck von der belgischen Universität in Libre ist bezüglich afrikanischem Sexualverhalten folgender Ansicht: "Sex, Liebe und Krankheit bedeuten Afrikanern nicht dasselbe wie Westeuropäern, weil das Schuldverständnis nicht im selben Ausmass existiert wie in der jüdisch-christlichen Kultur des Westens:" Diese Aussage negiert nicht nur die Folgen des Kolonialismus, sondern ist auch entsprechender Forschung gemäss völlig daneben. Eine internationale Studie über die Anzahl an Sexualpartnern und die sexuelle Aktivität widerlegt nicht nur solche alten Mythen, sondern lässt auch Zweifel an einer heterosexuellen Epidemie in Afrika aufkommen. In der Studie führen nämlich die USA, gefolgt von Frankreich, Australien und Deutschland. Demgegenüber liegen Südafrika und Thailand abgeschlagen im weltweiten Durchschnitt. Trotzdem wurde am 10. Welt-AIDS-Kongress in Yokohama vom japanischen HIV-Forscher Dr. Yuichi Shiokawa die Aussage gemacht, dass sich AIDS nur unter Kontrolle bringen liesse, wenn sich die Afrikaner ihrer sexuellen Ausschweifungen enthielten. Es ist naheliegend zu vermuten, dass das weitverbreitete Erklärungsmuster deshalb so leicht akzeptiert wurde, weil es den tief verwurzelten Vorurteilen der christlichen Länder über die Sexualität der Afrikaner (und Thailänder) entspricht.
http://aids-kritik.de/aids/artikel/VitaSana/

Sprich :In Ländern mit relativ niedriger AIDS-Rate wird erheblich mehr und promisker gepoppt, als in den Ländern wo sich AIDS momentan zur Epidemie entwickelt.
Allerdings sind genau die Länder, die einigermassen verschont bleiben, Länder mit relative hohem Bildungsniveau, hoher Aufklärungsrate und Länder, in denen die Benutzung von Kondomen nicht gesellschaftlich geächtet ist.

 

[racingrudi]

@agentp

nun ja, wie gesagt finde ich die haltung der kirche der benutzung von kondomen gegenüber ebenfalls etwas befremdlich. und einen gewissen einfluss der kirche auf ihre "schäfchen" - vor allen dingen in gegenden mit nicht sonderlich ausgeprägtem bildungsniveau - spreche ich auch nicht ab. mag sein, dass ich auch in sachen sexualverhalten daneben liege, hab in der tag keine studie zur hand und auch noch keine umfrage dahingehend gestartet, aber interessant finde ich in diesem zusammenhang die these:

Sprich :In Ländern mit relativ niedriger AIDS-Rate wird erheblich mehr und promisker gepoppt, als in den Ländern wo sich AIDS momentan zur Epidemie entwickelt.
Allerdings sind genau die Länder, die einigermassen verschont bleiben, Länder mit relative hohem Bildungsniveau, hoher Aufklärungsrate und Länder, in denen die Benutzung von Kondomen nicht gesellschaftlich geächtet ist.

dann würde nämlich das argument ob mit oder ohne kondom auch nicht mehr ziehen. oder verstehe ich das falsch???

rgds.
rg

 

[agentP]

Verstehe ich nicht: Wenn Leute in Ländern (laut der Studie namentlich: USA, gefolgt von Frankreich, Australien und Deutschland) wo der Umgang mit Kondomen sehr verbreitet ist mehr GV haben und das auch noch in stärkerem Maß mit wechselnden Partnern und sich trotzdem nicht so oft anstecken, dann kann man daraus schon schliessen, daß es die Kondome sind, die den Unterschied machen, oder ?

 

[arius]

Eine weitere beliebte und erfolgreiche Methode Roms neben der Trennug von Wissen und Glauben war es, Gläubige von kritischem Hinterfragen abzulenken, dies ist die Blendung mit äußerem Glanz.
Das sieht man auch momentan am Anstrom der Besuchermassen.

Seit die Kirche im 4. Jahrhundert zur römischen Staatskirche wurde, wetteiferte sie mit den heidnischen Tempel- und Mysterienkulten in der Entfaltung von Reichtum und Prunk. Großartige Bauten, kostbare Kirchengeräte, goldbestickte liturgische Gewänder und zahlreiche glänzende Feste sollen die Erhabenheit dieser Institution zum Ausdruck bringen.

Das Oberhaupt der Kirche ist nicht einfach ein Mensch, er ist der »Heilige Vater«, der »Lenker des Erdkreises«, der »Vater der Fürsten und Könige«, der »Stellvertreter Gottes auf Erden«! Alles, was ihn umgibt, die Art seiner Erscheinung, der päpstliche Hofstaat, die Gewänder und Titulaturen, die Papstmesse - all das strahlt einen faszinierenden Glanz aus. Wenn der sakrale Priesterkönig, der »Pontifex maximus«, mit den Insignien kaiserlicher und königlicher Macht vor seine Herde tritt, zwingt seine Erscheinung ganze Massen in die Knie.

Sinnfälliges dominiert auch in der Messe. Sie ist eine Zelebration von starr ablaufenden mysteriösen Riten.
Eingelullt in den einschläfernden Singsang des Heilsmittlers und benebelt von Weihrauch, lauschen die Gläubigen den »großen Geheimnissen des Glaubens« und wiederholen gedankenlos ewig gleiche Gebetsformeln...

Damit wird bei vielen das letzte eigenständige Denken abgetötet, wird der Gläubige zum Sklaven seiner Kirche.

Gruss
Arius

 

[Franziskaner]

nun, ich versuche, LEIBGARDE etwas unter die arme zu greifen, werde aber keinesfalls zahlen zu irgendwas nennen (ich plädiere für eine welt ohne statistiken ).

Warum nur fällt mir grade so ein altes Liedchen ein..."Ich mach mir meine Welt, widdewiddewie sie mir gefällt..."?

Genau, Statistiken lügen alle und nur die eigene Erfahrung ist es, die wirklich die Realität objektiv abbilden kann...

kleine frage:
was ist daran verwerflich, wenn man sich als religiöse gemeinschaft klar und deutlich pro leben entscheidet?

Nix. Mich ärgert es nur, wenn mit willkürlich aus der Luft gegriffenen Zahlen irgendwas bewiesen werden soll und null - ich wiederhole NULL! - Quellen nachgeliefert werden. Im Gegenteil, wenn man nachfragt, muss man sich noch Gebläke anhören...

in welchen fällen würdet ihr kritiker denn abteibungen befürworten?

Ganz klare Antwort: In den Fällen, wo die Frau, die das Kind trägt, sich selber in einer Situation befindet, wo keine Abtreibung für sie selbst eine höhere Belastung wäre als die Abtreibung.

Da braucht mir keiner mit irgendeiner Art von Dogma ankommen, den es nicht betrifft, und seinen Senf dazugeben...

na, ich bitte euch! das mit der schuldzuweisung gegenüber des papstes, schuld an irgendwelchen todesfällen zu sein, ist ja ein starkes stück.

aber falsch ist es nicht, im übrigen sprechen wir da glaub ich nicht exklusiv vom Papst, sondern von dem ganzen Männergesangsverein im Vatikan...

es hängt zu großen teilen am ausufernden sexuellen verhalten.

Was ist "ausuferndes" sexuelles Verhalten? Wenn katholische Priester kleine Jungen begrapschen? Ich frag ja nur...

dennoch gehört die haltung der kath. kirche eindeutig zum leitbild "pro leben".

Blöd nur, dass ohne Kondome eben nicht nur Kinder entstehen, sondern auch so lebensbedrohende Krankheiten wie AIDS übertragen werden. Da ein Kondomverbot der RK Kirche als "pro leben" zu bezeichnen, finde ich schon etwas zynisch...

 

[arius]

Bei Berlin-Mitte wies Drewermann gestern aus eigener Erfahrahrung mit Bedürftigen und Not Leidenden sehr schön darauf hin, dass die kath. Kirche gar nicht nach Vorbild Jesu handelt, sondern viele Menschen außen vor läßt, indem sie ihnen Höllendrohungen unterbreitet. Damit macht der Papst genau das Gegenteil von Jesus. Eine so zentralistisches System aus Rom ist in den Augen Drewermanns nicht nötig, da dies nicht im Sinne ienr Kirche Gottes ist. Ihren Führungsanspruch hat die kath. Kirche durch absichtliche Verfälschung der Bibel hergeleitet und ist damit nichtig. (Im Thread Bibelfälschungen wurde dies hier schon ausführlich diskutiert).

Die Frauen lässt die Kirche ganz links liegen, die Schwangerschaftsberatung wurde z.B. in D dicht gemacht, dagegen fanden zigtausende Teufelsaustreibungen statt unter Leitung nichts wissender Kirchenleute, dann wurde die Aids-Prävention in Afrika verhindert, und neben der falschen Sexualitätsverständnis im Zusammenhang mit dem Zölibat usw. , auf die ich schon gestern hinwies, der Gipfel seiner Kritik (und auch meiner):

Das irrige Heils- und Sündenvergebungsversprechen den Gläubigen gegenüber, bei einer Mitgliedschaft durch Taufe wären sie von jeglicher Schuld befreit und automatisch ein Mitglied in der Kirche Gottes. Dies ist blanker Hohn gegen dem Geist der Vernunft, Aufklärung und des Humanismus und auch Fanatismus, weil andere Religionsgemeinschaften nicht vollwertig genommen werden. Zwar versucht man dies durch das Trugbild eines 'scheinbaren Dialogs' in den Papastreisen zu verdecken, aber offensichtlich ist auch dass die Kirche sich im letzten Jahrhundert immer hinter diktatorische Machthaber stellte, und Despoten-Regimes viel zu lange stütze... Daher ist davon auszugehen, dass ein erzkonservativer Südamerikaner als neuer Papst Rom noch weiter ins abseits bringt...

Was ich schade fand bei der Diskussion, dass das unter den Teppich-Kehren der Wiedergeburt und der Möglichkeit auch anderer Religionen, den Menschen den Weg zu Gott zu ebnen, nicht auch angespochen wurde.

Leicht gestreift wurde der als Unterschied des Christentums zum Judentum und Islam bestehende Befreiungsglaube statt eines reinen Gesetzesglaubens. Dabei hätte darauf verwiesen werden können, dass Christus ja Moses die Gesetztafeln mit den Geboten übergab und auch die Schrift (Alphabet) den Menschen übermittelte.
Gruss
Arius

 

[Guest]

Heute auf Heise und im Bröckers Blog

http://www.writersblog.de/broeckers/

Ein Wohltuendes, wenn auch etwas zu gewollt schnoddriges Gegengewicht zur sonstigen, salbungsvollen Kondolenzgleichschaltung in den Medien.

Auschnitt:

"Bei gutem Wetter: Marienerscheinung!" - Anmerkungen zur päpstlichen Funeralshow
"Was rissen sie sich alle die Beine aus, um beim römischen Todesmarathon vorn mit dabei zu sein. Der Herrscher der Gläubigen katholischen Zuschnitts hatte seinen letzten Furz gelassen, die mediale Welt nahm ihn voll auf Lunge und behauptete stolz, es handele sich um Weihrauch. Beschmiert und stinkend vor Dummheit standen die Medientrompeter da und dachten, sie verströmten die Aura von Pietät und Würde. Da sie alle das Identische taten, hielten sie den Karneval mit Karol Wojtyla für ganz große Kondolenz. So funktioniert Massenhypnose. Wer seinen Kopf so zugerichtet hat, dass er die eigene Propaganda unerschütterlich für die Wahrheit hält, kann in den USA Präsident werden. In Deutschland wird er Journalist und spricht gern von Pressefreiheit, einem Konsumartikel zu Einsneunundneunzig.(..) So viel Unisono-Geblöke wie nach dem Erlösungsgewürge des obersten katholischen Hasspredigers war sogar im Kernland der freiwilligen Gleichschaltung selten zu hören.[/url]

 

[racingrudi]

Genau, Statistiken lügen alle und nur die eigene Erfahrung ist es, die wirklich die Realität objektiv abbilden kann...

Wenn man weiß, wie ein Gutteil solcher Statistiken entstehen, dann kommen einem wahrlich Zweifel, ohne das Thema weiter vertiefen zu wollen.

Mich ärgert es nur, wenn mit willkürlich aus der Luft gegriffenen Zahlen irgendwas bewiesen werden soll und null - ich wiederhole NULL! - Quellen nachgeliefert werden. Im Gegenteil, wenn man nachfragt, muss man sich noch Gebläke anhören...

Da gebe ich dir recht.

aber falsch ist es nicht, im übrigen sprechen wir da glaub ich nicht exklusiv vom Papst, sondern von dem ganzen Männergesangsverein im Vatikan...

Also bitte! Wenn man es krass nimmt, dann hängen Ursache und Wirkung an einer laaaangen Kausalkette und haben von daher schon irgendwie was miteinander zu tun, aber du kannst doch auch nicht sagen, der Daimler ist schuld, wenn du mit deinem Auto gegen den Baum prallst ... Es müsste derjenige schuld sein, der das HI-Virus in die Welt gesetzt hat, oder? Oder der diese Seuche zum erstenmal weitergegeben hat ... oder doch derjenige, der selbstverantwortlich unvorsichtig gehandelt hat?

Ganz klare Antwort: In den Fällen, wo die Frau, die das Kind trägt, sich selber in einer Situation befindet, wo keine Abtreibung für sie selbst eine höhere Belastung wäre als die Abtreibung.

Schwierig, schwierig! Die Kacke ist halt, dass sich manche über die Folgen einer trauten Zweisamkeit nicht bewusst sind. Aus Spaß wurde Ernst ... Da ist es dann einfach zu sagen, OK, Pille danach ... zu spät ... next step Abtreibung. Das geht mir viel zu einfach. Zugegeben gibt's wirklich diskutierbare Fälle, die Grenze jedoch ist fließend, und im Grunde kann man jeden einzelnen Fall endlos durchkauen. Was zählt mehr: Karriere? Geldsorgen? Alter/Reife der Mutter? Kind mit Behinderung? Was aber Fakt ist: Eine Geburt ist IMMER eine höhere Belastung als die Abtreibung. Aufklärung tut Not!

Was ist "ausuferndes" sexuelles Verhalten? Wenn katholische Priester kleine Jungen begrapschen? Ich frag ja nur...

Du darfst nicht die Ausnahme zur Regel machen wollen. Der Anteil ist mutmaßlich nicht höher als das Vergehen anderer Bürger an Kindern, nur steht's bei Priestern halt nachher fett in der Zeitung, ohne solche Verhaltensweisen verteidigen zu wollen. Das liegt mir fern. Mit dem angesprochenen Sexualverhalten meine ich vielmehr das Mal-hier-mal-dort-Poppen, Sextourismus, Swinger-Clubs, alles, was in den Privat-TV-Libido-Sendungen als "normal" dargestellt wird. Da verwundert es mich in der Tat, dass es im "zivilisierten" Europa nicht mehr AIDS-Fälle gibt, wenn es denn tatsächlich so ist, dass hier mehr und intensiver gev....t wird als im HIV-geplagten Afrika. Irgendwie seltsam.

Blöd nur, dass ohne Kondome eben nicht nur Kinder entstehen, sondern auch so lebensbedrohende Krankheiten wie AIDS übertragen werden. Da ein Kondomverbot der RK Kirche als "pro leben" zu bezeichnen, finde ich schon etwas zynisch...

Aufklärung tut Not! Und: Wie gesagt kann ich auch nicht alles gutheißen, was seitens der rk-Chefetage propagiert wird, wenngleich man trotzdem nicht von "Kondomverbot" reden kann. Schwachsinn. Aber: Letztendlich wäre ein feuchter Traum an sich auch schon Verhinderung von möglichem Leben (und viele andere Dinge auch ...). Dennoch würde ich diese Haltung in einer Zynik-Skala von 0 bis 10 eher bei 2 ansiedeln, wohingegen deine Ansichten zum Thema Abtreibung aus meiner Sicht gegen 7 oder 8 tendieren.

@ Arius

Danke, mir geht es gut. Nur die Nachwehen einer Knie-OP plagen mich noch etwas. Dein Studium der Kirchengeschichte scheint ja ordentlich vorangeschritten zu sein ...

 

[racingrudi]

"Bei gutem Wetter: Marienerscheinung!" - Anmerkungen zur päpstlichen Funeralshow
"Was rissen sie sich alle die Beine aus ... Erlösungsgewürge des obersten katholischen Hasspredigers war sogar im Kernland der freiwilligen Gleichschaltung selten zu hören.

WOW, das ist ja mal richtig reißerisch geschrieben. Der Autor hat echt was drauf, formuliertechnisch jedenfalls. Das ist Hetze in Reinform! Sarkasmus pur! Eine Hasspredigt par excellence ... :k_schuettel:

 

[agentP]

Du darfst nicht die Ausnahme zur Regel machen wollen. Der Anteil ist mutmaßlich nicht höher als das Vergehen anderer Bürger an Kindern, nur steht's bei Priestern halt nachher fett in der Zeitung, ohne solche Verhaltensweisen verteidigen zu wollen.

Dazu folgendes:

Nach Schätzungen von Experten sind 200 - 300 der 18.000 katholischen Priester in Deutschland sexuell auf Kinder beziehungsweise auf Jugendliche fixiert. Gegen 13 Priester laufen derzeit in der Bundesrepublik Deutschland Verfahren wegen sexuellen Missbrauchs.
http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/katholiken.htm

Das macht nach Adam Riese einen Anteil von 0,072 von Priestern, die unter dringendem Tatverdacht stehen.
Demgegenüber steht laut Bundeskriminalamt :
10078 Tatverdächtige von denen 96,5 % männlich sind, also 9725. Von denen sind 73,3 % älter als 21. 21 deswegen, weil es mit Sicherheit keine jüngeren Priester gibt und ich ja möglichst nur Gruppen mit einer ähnlich bis gleichen Alters- und Geschlechtsstruktur vergleichen sollte. Bleiben jedenfalls 7.129 Tatverdächtige., was bei einer männlichen Gesamtbevölkerung von 30 Mio, die im richtigen Alter für den Priesterberuf wären einen Schnitt von 0,024 % ergibt, also ungefähr ein Drittel des Anteils bei den Priestern.
Oder andersrum ausgedrückt: Im Jahr 2002 war der Anteil der Priester die des sexuellen Mißbrauchs tatverdächtig waren 3 mal so hoch wie unter dem Rest der Bevölkerung.
Die Zahlen des BKA finden sich hier:
http://www.bka.de/pks/pks2002/p_3_02.pdf

Bei der Dunkelziffer bin ich mal gnädig und setze voraus, daß für Priester und Weltliche ungefähr gleich hoch ist.

Interessant auch:

"Sie wussten nicht mit ihrer Sexualität umzugehen": Hunderte Pfarrer in den USA an Aids gestorben
Washington (dpa) - Hunderte von katholischen Pfarrern sind in den USA in den vergangenen Jahren in aller Stille an Aids gestorben. Das berichtete die Zeitung "The Star" aus Kansas City am Wochenende nach einer umfassenden Recherche. Weitere Hunderte seien mit dem HIV-Virus infiziert, heißt es in der Reportage.

Hohe Würdenträger der amerikanischen Katholiken bestritten die Ergebnisse nicht. "So sehr wir es auch bedauern, es zeigt, dass auch Priester Menschen sind", sagte Bischof Raymond Boland von der Diözese Kansas City. Bischof Thomas Gumbleton von der Erzdiözese Detroit sprach von schweren Versäumnissen bei der Sexualerziehung der Priester: "Sie wussten nicht, wie sie mit ihrer Sexualität umgehen sollten und taten es dann auf ungesunde Weise."

Nach den Recherchen der Zeitung hat die Kirche den Betroffenen oft geholfen und sie geschützt, die Ursache ihrer Krankheit und ihres Todes aber geheim gehalten. Als krasses Beispiel wird der Fall des New Yorker Bischofs Emerson Moore genannt. Er verließ sein Amt 1995, um in einem Hospiz in Minnesota zu sterben. Auf seinem Totenschein sei er als Arbeiter bezeichnet worden, der an "unbekannten natürlichen Ursachen" gestorben sei.
http://medi-report.de/nachrichten/2000/02/20000201-05.htm

Der Kansas City Star spricht in dem Zsammenhang davon, daß der Anteil der AIDS-Toten unter katholischen Priestern 7 mal höher ist als unter der restlichen Bevölkerung.
http://www.kcstar.com/item/pages/home.pat,local/37743133.129,.html
Jetzt frage ich mich schon, wie eine Institution anderen Menschen Richtlinien in Sachen Sexualität geben will, deren eigene Repräsentanten an mangelndem Wissen über Sexualität sterben ?

 

[Franziskaner]

Wenn man weiß, wie ein Gutteil solcher Statistiken entstehen, dann kommen einem wahrlich Zweifel, ohne das Thema weiter vertiefen zu wollen.

Die Zahl der Abtreibungen wird zwar vom statistischen Bundesamt veröffentlicht, ist aber eine simple Zählung. Ich würde schon mal gerne wissen, was genau an dieser Methode deine Zweifel weckt. Und wie du alternativ eine einigermassen objektive Diskussionsgrundlage schaffen würdest...

aber falsch ist es nicht, im übrigen sprechen wir da glaub ich nicht exklusiv vom Papst, sondern von dem ganzen Männergesangsverein im Vatikan...

Also bitte! Wenn man es krass nimmt, dann hängen Ursache und Wirkung an einer laaaangen Kausalkette und haben von daher schon irgendwie was miteinander zu tun, aber du kannst doch auch nicht sagen, der Daimler ist schuld, wenn du mit deinem Auto gegen den Baum prallst ...

Also wenn der Vergleich stimmig sein soll, dann müsste Daimler sagen: "Nutzt nicht den Sicherheitsgurt, unser Auto ist auch so sicher genug". Dann wären die aller Wahrscheinlichkeit nach höheren Zahlen der Unfalltoten (durch Nichtbenutzung des Gurts) IMHO sehr wohl deren Schuld...

... oder doch derjenige, der selbstverantwortlich unvorsichtig gehandelt hat?

oder derjenige, der AIDS-Aufklärung in Verbindung mit Kondomverteilung als unnötig ansieht, weil er statt dessen lieber eine weltfremde Forderung nach sexueller Enthaltsamkeit aufstellt. Aber es wäre weltfremd von mir, zu erwarten, dass die Kirche für die Menschen da wäre - schliesslich sieht diese es umgekehrt...

Schwierig, schwierig! Die Kacke ist halt, dass sich manche über die Folgen einer trauten Zweisamkeit nicht bewusst sind.

Eben. Deswegen: Mehr Aufklärung, mehr Sexualkundeunterricht und einfacherer Zugang zu Verhütungsmitteln...Lass uns mal überlegen, welche Klientel DAS gerade nicht will...

Aus Spaß wurde Ernst ... Da ist es dann einfach zu sagen, OK, Pille danach ... zu spät ... next step Abtreibung. Das geht mir viel zu einfach.

Die Art und Weise, wie hier Frauen ein leichtfertiger Umgang mit Abtreibung vorgeworfen wird, geht mir wiederum viel zu einfach.

Was ist "ausuferndes" sexuelles Verhalten? Wenn katholische Priester kleine Jungen begrapschen? Ich frag ja nur...

Du darfst nicht die Ausnahme zur Regel machen wollen.

Stimmt. Angeblich liegt der Anteil pädophiler Priester sogar unter dem Anteil in der Gesamtbevölkerung. Aber das sind ja nur unter zweifelhaften Umständen entstandene Statistiken...
Du hast aber Recht, diese Bemerkung war genau so subjektiv und polemisch wie manch andere hier...das ist halt das Problem, wenn man sich nicht auf irgendwelche Zahlen beziehen mag 8)

Das liegt mir fern. Mit dem angesprochenen Sexualverhalten meine ich vielmehr das Mal-hier-mal-dort-Poppen, Sextourismus, Swinger-Clubs, alles, was in den Privat-TV-Libido-Sendungen als "normal" dargestellt wird. Da verwundert es mich in der Tat, dass es im "zivilisierten" Europa nicht mehr AIDS-Fälle gibt, wenn es denn tatsächlich so ist, dass hier mehr und intensiver gev....t wird als im HIV-geplagten Afrika. Irgendwie seltsam.

Das liegt wohl daran, dass überall gleich koitiert wird - nur bei uns liegen in den Swingerclubs Kondome und die Aufklärung ist hier fortgeschrittener. Man könnte auch sagen, die Leute hier scheren sich nicht um die Empfehlungen aus Rom, wie das die Gläubigen anderswo machen...

 

[racingrudi]

@agentp

es geht mir an sich überhaupt nicht um sexualgestörte pfarrer. in diesem punkt sind wir uns womöglich sogar einig. da brauchst du mir nicht mal toll aufbereitete statistiken unterbreiten. als rk-kirche würde ich mir das mit dem zölibat aus einem weiteren, weltlichen grund überlegen: nachwuchsmangel. aber das ist ein anderes thema, darauf wollte ich gar nicht hinaus. der Franziskaner hat das eingestreut.

@franziska

Ich würde schon mal gerne wissen, was genau an dieser Methode deine Zweifel weckt.

nicht genau diese methode, es juckt mich eigentlich auch nicht, wer wie oft und wo abgetrieben hat. es geht mir um den kern der sache. meine abneigung gegenüber statistik rührt woanders her (grundstudium prof. schäfer ).

einigermassen objektive Diskussionsgrundlage

akzeptiert, aber häufig auch variabel auslegbar ... so ist das wesen von statistiken ...

Also wenn der Vergleich stimmig sein soll, dann müsste Daimler sagen: "Nutzt nicht den Sicherheitsgurt, unser Auto ist auch so sicher genug". Dann wären die aller Wahrscheinlichkeit nach höheren Zahlen der Unfalltoten (durch Nichtbenutzung des Gurts) IMHO sehr wohl deren Schuld...

der daimler sagt nicht, dass wir den sicherheitsgurt nutzen müssen. das sagt vatter staat. ich geb dir recht: in sachen sicherheitssysteme hinkt der vergleich, nicht jedoch, wenn es um die sache an sich geht: um die teilnahme am verkehr ...

Aber es wäre weltfremd von mir, zu erwarten, dass die Kirche für die Menschen da wäre - schliesslich sieht diese es umgekehrt

es gibt genügend karitative beispiele, die das gegenteil beweisen. im übrigen weiß ich nicht, wie in afrika aufklärung abläuft. müsste ich mich mal kundig machen.

Die Art und Weise, wie hier Frauen ein leichtfertiger Umgang mit Abtreibung vorgeworfen wird, geht mir wiederum viel zu einfach.

treffen wir uns irgendwo in der mitte, OK?

... wenn man sich nicht auf irgendwelche Zahlen beziehen mag ...

Man könnte auch sagen, die Leute hier scheren sich nicht um die Empfehlungen aus Rom, wie das die Gläubigen anderswo machen...

möglichwerweise ...
naja, außerdem ist die grundgesamtheit an aids-kranken in afrika höher, was die wahrscheinlichkeit steigen lässt, auf einen solchen zu "stoßen" (statistik sucks!!!) ...

 

[agentP]

es geht mir an sich überhaupt nicht um sexualgestörte pfarrer.

Mir auch nicht, aber mir geht es wie gesagt darum, daß eine Institution sich anmasst den Leuten vorzuschreiben, was in der Hinsicht richtig und falsch ist, deren Funktionäre selber entweder sich persönlich gegen jegliche Sexualität entschieden haben oder, wie du formulierst in der Hinsicht "gestört" sind. Ich spreche ihnen hier einfach die Kompetenz ab.

naja, außerdem ist die grundgesamtheit an aids-kranken in afrika höher, was die wahrscheinlichkeit steigen lässt, auf einen solchen zu "stoßen" (statistik sucks!!!) ...

Was ja nicht so das Problem wäre, wenn man statt einer kostenlosen Bibel von der Missionsstation ein paar kostenlose Gummis in der Tasche hätte !

 

[Franziskaner]

@franziska

Maskulinform, bitte...

nicht genau diese methode, es juckt mich eigentlich auch nicht, wer wie oft und wo abgetrieben hat. es geht mir um den kern der sache.

um den man schwerlich streitet, wenn Leute mit völlig falschen Behauptungen argumentieren. Oder hast du von Leibgarde zwischenzeitlich was zur Untermauerung seiner Behauptung gehört?

einigermassen objektive Diskussionsgrundlage

akzeptiert, aber häufig auch variabel auslegbar ... so ist das wesen von statistiken ...[/quote]

Die Auslegung ist die eine Sache - über die können wir diskutieren. Das völlig realitätsferne Einbringen unbewiesener Zahlen zur Untermauerung seiner eigenen Thesen ist eine andere. Aber das ist ein Vorwurf, der dich nicht trifft.

Aber es wäre weltfremd von mir, zu erwarten, dass die Kirche für die Menschen da wäre - schliesslich sieht diese es umgekehrt

es gibt genügend karitative beispiele, die das gegenteil beweisen.

und wahrscheinlich auch genug Beispiele, die meine These untermauern würden. Das würde ich aber auf nen eigenen Thread verschieben wollen, sofern du einverstanden bist.

 

[racingrudi]

@agentp

OK, zumindest soweit werde ich mich deiner meinung anschließen

@franziskaner

racingrudi hat folgendes geschrieben:
@franziska

Maskulinform, bitte...

sorry

Das völlig realitätsferne Einbringen unbewiesener Zahlen zur Untermauerung seiner eigenen Thesen ist eine andere.

jau, das ist in der tat schade. und dann kommt das noch dazu: LEIBGARDE lässt mich hängen ... wahrscheinlich ist er dzt. auf der suche nach neuen zahlenwerken ...

und wahrscheinlich auch genug Beispiele, die meine These untermauern würden. Das würde ich aber auf nen eigenen Thread verschieben wollen, sofern du einverstanden bist.

hm, lass gut sein. außer, du willst einen anfangen ...

 

[agentP]

Leibgarde wurde wohl gegangen, was mich nach seinem bescheuerten Thread hier auch nicht weiter wundert. Dürfte eh ein Troll gewesen sein.

 

[racingrudi]

nach seinem bescheuerten Thread hier

oh what ... na, in diesem fall verzichte ich doch lieber auf gardistische unterstützung ...

 

[ironimo]

Jetzt wollen die Katholiken den Papst auch noch zum Heiligen machen. Wahnsinn. Der Pfarrer im Forum bittet auch noch für seine Fürsprache. Der Papst wird zur Kulfigur. Jetzt fehlt nur noch, dass sie ihn auch noch anbeten.
Absolut monotheistischer Glaube...lol
Schema:
Wer ist Jesus?
Prophet, Gott? Ach sagen wir doch mal Gott. Am besten anbeten.
Wer ist Mutter Maria? Eine ehrenwerte Frau? Ach, Quatsch. Sie ist auch heilig. Sie ist die Mutter Gottes. Die beten wir doch am besten an...lol
Und der Papst was ist er? Er ist der Stellverteter Gottes. lol.. Hat er jemals eine Botschaft von Gott bekommen? Nein. Aber jetz sagen die Katholiken, die Jahrtzehnte lang sich einen Dreck um den Papst geschert haben, dass er ein heiliger ist. Am besten auch anbeten.

Welch Monotheismus...lol

Wer will heilig sein? Wer will, wer hat noch nicht?

Einfach nur lächerlich!
Sorry, will niemanden zu nahe treten, aber das musste mal gesagt werden.