Aids

Tino

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Hallo hives,

sorry für harte Worte, aber ich bin entsetzt. Es gibt keinen legitimen Grund für die Infragestellung des Zusammenhangs von HIV und AIDS. Ich möchte meine Betonkopfhaltung mit zwei Beispielen untermauern.

1. Ich hoffe, das ich geteert und gefedert werde, wenn ich hier behaupten würde, der Holocaust hätte so nicht stattgefunden und es gäbe da den ein oder anderen Prof., der die These unterstützt. Bei einer solchen Diskussion fängt man nicht wieder von vorne an. Sie verbietet sich. Warum? Weil es bestimmte Tatsachen gibt, die bei einer freien Diskussion ein hohes Maß an Gefahr beinhalten (hier die Gefahr der Ewiggestrigen), zum anderen aus Achtung für die, die gelitten haben und ermordet wurden.
2. Wenn ich auf die Idee kämme, zu behaupten, die Hexenverbrennung sei doch nur eine Emanzenverschwörung und hätte gar nicht so stattgefunden und der Vatikan hätte doch Beläge, das alles ganz anders war ... die anwesenden Frauen würden mir mit digitalen Krallen meine virtuellen Augen auskratzen und das zu recht.

Was hat das mit AIDS und HIV zu tun? Viel. Den AIDS ist aufgrund HIV die größte humanitäre, menschliche, soziale, medizinische und politische Katastrophe in diesem Jahrhundert. Die Infektionstheorie zu leugnen und in Frage zu stellen verhindert die nötige Sensibilisierung zum Schutz. Wäre es keine Infektion, müssten wir ja keine Blutkonserven überprüfen – Millionen könnten gespart werden. Massenvergewaltigungen in Afrika wären eben nur noch Vergewaltigungen (ich hoffe anwesende Frauen stöhnen bei dem „nur“ auf) und nicht auch noch eine Masseninfektion jünger Frauen. Damit, das HIV und AIDS geleugnet werden (z.B. von afrikanischen Politikern) sollen doch nur die waren Hintergründe verschleiert werden. Eine Regierung, die den HIV-AIDS Zusammenhang leugnet, braucht ja auch kein Geld für Aufklärungskampanien oder Medikamente auszugeben.

HIV-Land scheint weit weg zu sein, aber unsere guten deutschen Sextouristen, die in diesen Gebieten (Asien, Kuba, Afrika, Polen, etc.) für Centbeträge ungeschützten Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen haben, das sind ja keine ekelhaften Bestien, sondern (IRONIE!!!) gute deutsche Ehemänner, Abiturienten, Studenten, Angestellte, etc, etc. und auch Ehemänner oder zumindest Freunde deutscher Frauen. Hier findet vor unseren Augen ein Fiasko statt. und jedes Wort, das so tut, als wenn das doch alles nicht so schlimm wäre und noch gar nicht so bewiesen, macht sich mitschuldig.

Es tut mir leid, aber ich kann das nicht mal als Gedankenspiel hinnehmen.

PS Für die, die nicht ganz sicher sind: wollt ihr eine Blutkonserve eines HIV-Positiven bekommen? Wenn es ja keine Infektion ist, dann hättet ihr ja auch nichts zu befürchten.

PPS unter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed kannst du die Namen der AIDS-Leigner eingeben + Hiv als Stichwort. dann bekommst du zumindest die Abstracts.

Gruß Tino
 

Agarthe

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@Tino

Ich würde Dir sehr dazu raten, Dir die Mühe zu machen, die kompletten 11 Seiten dieses Threads zu lesen, dann wüsstest Du z.B. hives besser einzuordnen und würdest auch erkennen, dass es hier nicht darum geht, etwas zu verharmlosen, sondern etwas zu verstehen.

Es gibt soweit ich mich an diesen Thread erinnere, nicht einen, der sich steif und fest hinter die Verschwörungstheorie geklemmt hat. Aber dazu müsste ich diesen staubigen Thread selbst nochmal lesen... :roll:
 

Tino

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Hallo Agarthe,

habe die Beiträge gelesen, und genau deswegen so reagiert. Es wimmelt von "könnte", "aber", etc. AIDS ist nicht lustig, und anstatt sich zu warnen zur aufklärung aufzurufen wird immer und immer wieder das tötlich "aber" gestellt. Es sterben täglich tausende an AIDS ausgelöst durch HIV. Es ist eine Infektionserkrankung und jeder, der meint, hier geht es doch nur um das Geld irgendwelcher Pharmariesen, die an schrecklichen Medikamenten verdienen; ohne diese Medikamente können wir das Leid AIDS (leider nicht das Leid HIV) eindämmen. Politiker in Afirka sparen Geld indem sie AIDS leugnen, das ist die Verschwörung.

Gruß Tino

P.S. Thema ist schrecklich, ich krieg gleich ein Magengeschwür ... da hilft auch kein Smiie :(
 

general

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Ganz Recht hast Du, Agharte, ich hab den Tread gestern durchgeackert und niemand hat sowas behauptet.

@Tino
Dass Aids beim Geschlechtsverkehr übertragen werden kann, bestreitet glaub hier niemand. Nur werden die Entstehung oder die Gründe von Aids bezweifelt.
 

Tino

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Die Gründe sind die Infektion, mir ist es egal ob das virus von afrikanischen Affen oder vom CIA ausgesetz wurde, das war früher. Jetzt haben wir das Problem. Und wenn es keine Infektion ist, was ist es den dann? Wie kann jemand durch Blutkonserven oder Nadelstiche daran erkranken? Sorkut (eine Mangelernährung) wird durch Vitamin C Mangel ausgelöst und eben nicht durch Blutkontakt! Hepatitis wird durch Blutkontakt weitergegeben! Da sind dann wohl doch irgendwelche Erreger im Spiel. Und wenn Erreger, dann kann man sich ja vielleicht schützen und vielleicht behandeln.
 

Artaxerxes

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Hallo Tino,

Tino schrieb:
Die Gründe sind die Infektion, mir ist es egal ob das virus von afrikanischen Affen oder vom CIA ausgesetz wurde, das war früher. Jetzt haben wir das Problem. Und wenn es keine Infektion ist, was ist es den dann? Wie kann jemand durch Blutkonserven oder Nadelstiche daran erkranken? Sorkut (eine Mangelernährung) wird durch Vitamin C Mangel ausgelöst und eben nicht durch Blutkontakt! Hepatitis wird durch Blutkontakt weitergegeben! Da sind dann wohl doch irgendwelche Erreger im Spiel. Und wenn Erreger, dann kann man sich ja vielleicht schützen und vielleicht behandeln.

...oder ist vielleicht die Testimpfaktion eines großen Pharmamulties - gegen die Malaria - in Afrika der Auslöser gewesen? Denken wir daran, das BSE ja auch nicht aus der Natur kam sondern "hausgemacht" war.

Und wenn das Virus weiter mutiert, wird es demnächst vielleicht durch Tröpfcheninfektion übertragen.....

Ich frage mich immer, wieso man Milliarden verballert um AIDS, Krebs oder andere Geißeln der Menschheit zu besiegen - und als Resultat kommt nur ein Tablettencocktail heraus, der jeweils irre Nebenwirkungen hat und nur bedingt wirkt.

Ist hier überhaupt der richtige Ansatz gefunden worden, wie man mit Krankheiten umgehen muss bzw. wie eine Heilung möglich ist?

Gruß Artaxerxes
 

general

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Tino schrieb:
Sorkut (eine Mangelernährung) wird durch Vitamin C Mangel ausgelöst

Meinst Du Skorbut?

mir ist es egal ob das virus von afrikanischen Affen oder vom CIA ausgesetz wurde

Wenns denn die CIA war so gibts vielleicht auch schon was dagegen...

Jetzt haben wir das Problem

Ja, leider.

@Artaxerxes
Ich stimme zu. Der Mensch wird die Krankheiten nie besiegen können, immer werden Menschen an Krankheiten sterben. Die Pest ist vorbei, heute haben wir Aids und Morgen vielleicht eine Vogelgrippenpandemie.

Die Frage ist auch, weshalb gibts Krankheiten. Imho um die Population konstant zu halten. Der Mensch kann schon viele Krankheiten heilen. Doch es wird immer welche geben. Neue halt. Natürlich.

Neue Krankheiten sind aber denke ich immer eine Frage des Fortschritts. Je besser der Mensch Krankheiten bekämpfen kann, desto schwieriger wird die nächste Krankheit zu bekämpfen sein.
 

Tino

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Vielleicht sollte man mal über die Wörter Heilung und Krankheit philosophieren.

Ein Beinbruch kann man sich bein Skifahren oder morgens auf dem Gang zur Toilette holen (kommt drauf an wie ungeschickt man ist). Für die behandlung ist das erst mal egal. In beiden Fällen muß gegipst werden.

Heilung ist aus meiner Sicht unmöglich. Eine Blinddarm-Entzündung kommt aber dieser Vorstellung am nächsten. Der Patient ist tötlich erkrankt. Ohne OP würde er sterben. Nach der OP ist der Patient aber eben nicht wie vorher, er ist operiert und das Stück Blidarm wurde entfernt. Der Patient ist gesund, bzw. dem Ursprungszustand so nah wie möglich wieder angegliechen.

Wir werden aber älter, und unser Körper ist nicht für die Jahrhunderte gemacht. Es schleichen sich "Ausfälle" ein. Die sind nicht mehr wiederherzustellen, die Uhr ist weiter gelaufen. Hier kann man eben nur versuchen "modulierend" auf die Erkrankung einzugehen. Beispiel: hoher Blutdruck oder Diabetes mellitus.

Wann wir eine Erkrankung haben liegt oft auserhalb unserer Macht. Auch Kinder können Krebs haben. Es ist schrecklich, aber Mutter Natur ist grausam.

Infektionserkrankungen können zum Teil durch den richtigen Einsatz von Antibiosen geheilt werden (wenn es denn bakterielle Infektionen sind). Wenn es jedoch Viruserkrankungen sind, da haben wir fast keine Medikamente, oder wenn nur welche mit starken Nebenwirkungen. Der Unterschied liegt in der Wirkungsweise dieser beiden föllig unterschiedlichen Therapien/Erkrankungen zugrunde. Viruserkrankungen sind heutzutage eben noch nicht heilbar. Darum ist es auch so wichtig aufklärung zu betreiben.

Übrigens auf den ersten drei Steiten wird munter HIV und AIDS infrage gestellt. Etliche Verweise auf AIDS-Leugner Seiten.

Gruß Tino
 

the_midget

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Artaxerxes schrieb:
Ich frage mich immer, wieso man Milliarden verballert um AIDS, Krebs oder andere Geißeln der Menschheit zu besiegen - und als Resultat kommt nur ein Tablettencocktail heraus, der jeweils irre Nebenwirkungen hat und nur bedingt wirkt.

Ist hier überhaupt der richtige Ansatz gefunden worden, wie man mit Krankheiten umgehen muss bzw. wie eine Heilung möglich ist?

Gruß Artaxerxes

Hmm.. also soweit ich weiss, ist es heutzutage möglich AIDS soweit zu behandeln, daß man auch nach ausgebrochener Krankheit noch sehr lange Leben kann. Das finde ich eigentlich schon ne Leistung.

Ansonsten: ich hab den Thread komplett gelesen und weiss nicht so recht was ich mir für ne Meinung bilden soll... einfach weil ich mir nicht genug Kompetenz zutraue um darüber zu urteilen, deshalb neige ich dazu dem Großen Bruder zu glauben.

Möglicherweise fehlt aber dennoch eine zweite Komponente. Der Erreger allein, verursacht die Krankheit eventuell nicht, sondern es muss noch etwas anderes dazu kommen. Gibt es sowas wie Zwillingsviren, die nur zur Krankheit führen, wenn beide vorhanden sind?

mfg

the midget
 

Tino

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Möglicherweise fehlt aber dennoch eine zweite Komponente. Der Erreger allein, verursacht die Krankheit eventuell nicht, sondern es muss noch etwas anderes dazu kommen. Gibt es sowas wie Zwillingsviren, die nur zur Krankheit führen, wenn beide vorhanden sind?

Warum, und wieso ein zweiter Erreger???[/url]
 

Artaxerxes

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Hallo Tino, the_mitget,

ich bin auch kein Viruloge. Trotzdem - wenn man das Zeitfenster sieht in dem sich AIDS ausgebreitet hat - kann man schon auf die Idee kommen, das auch diese Krankheit hausgemacht ist, wie z. B. die Syphilis durch die hier im Forum öfter schon genannten Ziegenf..... (mutmaßlich in Spanien) entstand.

Was ich kritisiere ist ja nicht die Bemühung das richtige Pülverchen zu finden, sondern der überproportional hohe Einsatz von schädlichen Medikamenten, die zwar das Virus bekämpfen aber den Körper sukzessive zerstören. Wo bleibt die weitere Grundlagenforschung und - was viel wichtiger ist, die Versorgung von AIDS-Patienten in Afrika.

Es hat manchmal den Anschein, die Pharma-Mafia brütet in Asien und Afrika ihr AIDS-Nest aus, damit sie immer mehr Pillen verkaufen kann.

Und ja, AIDS kann auch aus einer Kombination von Testimpfung und Affenbiss entstanden sein. Hat das jemand überprüft? - Nein!

Gruß Artaxerxes
 

the_midget

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Tino schrieb:
Möglicherweise fehlt aber dennoch eine zweite Komponente. Der Erreger allein, verursacht die Krankheit eventuell nicht, sondern es muss noch etwas anderes dazu kommen. Gibt es sowas wie Zwillingsviren, die nur zur Krankheit führen, wenn beide vorhanden sind?

Warum, und wieso ein zweiter Erreger???

Ich bin durch SillyLilly's Posts irgendwie drauf gekommen.
Es gibt ja Leute bei denen der Virus zwar nachweisbar ist, die aber nicht an AIDS erkranken. Ist vermutlich Unsinn, aber die Idee von einem Doppelvirus fand ich irgendwie faszinierend...

mfg

the midget
 

Tino

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Nein, kein Doppelvirus. Wenn Du dich bei mir mit einem z.B. Rotavirus ansteckst (macht Durchfälle), dann braucht das Virus ein paar Tage, bis Du daran erkrankst. Das nennt man Inkubationszeit.
Diese Zeit ist bei jedem Virus anders und kann zwischen Tagen und Jahren liegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Inkubationszeit

Bei HIV dauert es eben Jahre, bis das Virus den Körper so weit geschädigt hat, das er an AIDS erkrankt. Wie oben, gibt es einen Namen für das Virus, einen für die Erkrankung.

HIV ist ein kleiner dreckiger Bastard, der sich in einen bestimmten Typ weisser Blutkörperchen (die zellulären Bestandteile unseres Immunsystems) einniestet (T-Helferzellen). Da vervielfälltigt er sich und wenn die Wirtszelle (T-Helferzelle) so richtig ausgebeutet ist, platzt sie auf stirbt und gibt tausen bis millionen neue HI-Viren ins Blut. Die dann erneut T-Helferzellen befallen. Dies nennt man einen Zyklus, und der kann bei machen eben ein bischen dauern. Mit der Zeit aber sterben zu viele T-Helferzellen und da sie dummerweise eine Schlüsselrolle im Immunsystem spielen, bricht das irgendwann zusammen. Ist es erst mal zusammengebrochen, steht der Körper den Viren und Bakterien und Pilzen frei offen. Die nun folgenden Infektionen an seltenen Erkrankungen oder an Kombinationen von seltenen Erkrankungen und die Zunahme von Krebs (hier vor allem das sonst seltene Kaposi-Sarkom) nennt man, wenn auch die Leukozyten (weisse Blutkörperchen) auf eine gewisse Zahl abgesunken ist AIDS.

Insoweit stimmt es, das noch andere Bakterien beteiligt sind, aber nicht an der Immunschwäche selber, sondern als Folge der Immunschwäche, die widerrum nur durch das HI-Virus entsteht.

Zahlen, Fakten, hintergründe unter:
http://www.aidshilfe.de/index.html

Gruß Tino
 

hives

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Hallo Tino.

Tino schrieb:
Bei HIV dauert es eben Jahre, bis das Virus den Körper so weit geschädigt hat, das er an AIDS erkrankt. Wie oben, gibt es einen Namen für das Virus, einen für die Erkrankung.

HIV ist ein kleiner dreckiger Bastard, der sich in einen bestimmten Typ weisser Blutkörperchen (die zellulären Bestandteile unseres Immunsystems) einniestet (T-Helferzellen). Da vervielfälltigt er sich und wenn die Wirtszelle (T-Helferzelle) so richtig ausgebeutet ist, platzt sie auf stirbt und gibt tausen bis millionen neue HI-Viren ins Blut.

Das ist so nicht korrekt:

HIV gehört zu den langsamen Retroviren bzw. Lentiviren, was bedeutet, dass seine RNS zunächst in doppelsträngige DNS umgeschrieben und als Provirus in das Genom einer Zelle integriert wird. Dort verbleibt sie zunächst, ohne exprimiert zu werden.

Bei vielen anderen Viren ergibt sich die Inkubationszeit lediglich aus der Zeit, die während der Vermehrung der Erreger verstreicht, oder auch während einer Viren-"Wanderung" (das Tollwut-Virus vermehrt sich bspw. zunächst in den Muskelzellen und erst in einer zweiten Phase im Gehirn).

Bei einigen Retroviren wie dem HIV scheint die eingebaute Sequenz jedoch auf unbestimmte Zeit und aus unbekannten Gründen als DNS- Provirus im Genom der Wirtszelle zu ruhen. Für das Immunsystem sind die eingebauten Virensequenzen unsichtbar.
Die Frage ist imho, welche Faktoren zur Exprimierung führen oder beitragen.


Tino schrieb:
sorry für harte Worte, aber ich bin entsetzt. Es gibt keinen legitimen Grund für die Infragestellung des Zusammenhangs von HIV und AIDS.


Es geht vielen Skeptikern eben nicht um die Infragestellung eines Zusammenhangs von HIV und AIDS an sich, sondern um die Frage, ob AIDS monokausal auf HIV zurückgeführt werden kann, oder ob andere Faktoren hinzukommen müssen.

Nebenbei gefragt: Was wäre denn deiner Bewertung nach ein "legitimer Grund" für die Infragestellung des Zusammenhangs an sich?


Was hat das mit AIDS und HIV zu tun? Viel. Den AIDS ist aufgrund HIV die größte humanitäre, menschliche, soziale, medizinische und politische Katastrophe in diesem Jahrhundert. Die Infektionstheorie zu leugnen und in Frage zu stellen verhindert die nötige Sensibilisierung zum Schutz.

Mir ist kein Skeptiker bekannt, der aus seinen Theorien folgert, dass man bzw. frau ungeschützt Geschlechtsverkehr haben sollte. Ganz im Gegenteil, viele bestehen ausdrücklich bspw. auf die verstärkte Verbreitung und Verteilung von Kondomen. Allgemein sollte man imho die Übertragung von Krankheiten multilateral einzugrenzen versuchen, wozu natürlich auch gehört, dass Aufklärung betrieben und Kondome verteilt werden. Dies auf die HIV-Problematik begrenzen zu wollen, halte ich jedoch für einen grundsätzlichen Fehler.

Mehr zu praktischen Folgerungen und Handlungsmöglichkeiten ist übrigens in dem unten verlinkten Skript der Uni Jena zu finden.


Wäre es keine Infektion, müssten wir ja keine Blutkonserven überprüfen – Millionen könnten gespart werden.

Und jetzt kannst du mal raten, warum ich diesen Thread nach einem Jahr ausgerechnet mit einem Bericht, in dem es um HIV- positive Medikamente geht, wieder hervorgekramt habe...

Persönlich halte ich das HI- Virus für eine Voraussetzung, jedoch nicht für den einzigen Faktor. Diese Ansicht könnte vielleicht - da es sich um einen Lentivirus handelt - in die offizielle Theorie integriert werden, in erster Linie als Erklärung für die scheinbar nicht zu bestimmenden Latenzzeiten.



HIV-Land scheint weit weg zu sein, aber unsere guten deutschen Sextouristen, die in diesen Gebieten (Asien, Kuba, Afrika, Polen, etc.) für Centbeträge ungeschützten Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen haben, das sind ja keine ekelhaften Bestien, sondern (IRONIE!!!) gute deutsche Ehemänner, Abiturienten, Studenten, Angestellte, etc, etc. und auch Ehemänner oder zumindest Freunde deutscher Frauen. Hier findet vor unseren Augen ein Fiasko statt. und jedes Wort, das so tut, als wenn das doch alles nicht so schlimm wäre und noch gar nicht so bewiesen, macht sich mitschuldig.

Es tut mir leid, aber ich kann das nicht mal als Gedankenspiel hinnehmen.

Du scheinst also die eigentliche Problematik darin zu sehen, dass die Krankheit nach Deutschland getragen wird? Und weil die deutschen Sextouristen diese ganzen "Mythos HIV"- Bücher gelesen haben, fürchtest du jetzt um die Gesundheit deine Mitbürger? Und deshalb sollte man darüber nicht diskutieren dürfen?

Spätestens jetzt empfinde ich deinen Verweis auf den Holocaust übrigens als sehr unpassend...



PS Für die, die nicht ganz sicher sind: wollt ihr eine Blutkonserve eines HIV-Positiven bekommen? Wenn es ja keine Infektion ist, dann hättet ihr ja auch nichts zu befürchten.

Für mich persönlich kommt das sicherlich nicht in Frage, schon allein weil ich kein Erklärungsmodell für wahrscheinlich halte, das ohne HIV auskommt. Genauer gesagt gibt es Krankheiten mit ähnlicher Symptomatik, die bei einer symptomatischen Einordnung unter die Beschreibung fallen, aber grundsätzlich halte ich den HI- Virus für die Voraussetzung einer bestimmten Erkrankung, welche die AIDS- Symptomatik zeigt, und würde mich bei einer Infektion mit HIV in eine Situation begeben, in der weitere Faktoren diese Krankheit auslösen könnten.

(Duesberg allerdings äußert sich in seinem FAQ zu deiner bzw. einer entsprechenden Frage, falls du dich für eine Antwort interessierst:
http://www.duesberg.com/faq.html )



Tino schrieb:
Und wenn es keine Infektion ist, was ist es den dann? Wie kann jemand durch Blutkonserven oder Nadelstiche daran erkranken? Sorkut (eine Mangelernährung) wird durch Vitamin C Mangel ausgelöst und eben nicht durch Blutkontakt! Hepatitis wird durch Blutkontakt weitergegeben! Da sind dann wohl doch irgendwelche Erreger im Spiel. Und wenn Erreger, dann kann man sich ja vielleicht schützen und vielleicht behandeln.

Das sagt jedoch nichs darüber aus, ob noch andere Faktoren im Spiel sind.




Eine recht augewogene Behandlung des Themas unter praktischen Gesichtspunkten gibt es bspw. von der Fakultät für medizinische Psychologie der Uni Jena:


Beispiele für Positionen zwischen beiden Extrempolen

• Kondombenutzung sollte allgemein gesteigert werden, um sexuell
übertragbare Krankheiten zu verhindern und Verantwortung für
Verhütung bei Männern zu steigern (auf 1000 Geburten kommen 168
Schwangerschaftsabbrüche; Stat. Bundesamt, 1999).
• Die sog. Entwicklungsländer sollten bestmögliche Unterstützung
erhalten, für Ihre Bevölkerung Bedingungen zu schaffen, die eine
möglichst selbstbestimmte gesunde Entwicklung ermöglichen
(Förderung von Wirtschaft, Medizin, Wasserversorgung,
Nahrungsproduktion).
• Krankheiten wie Malaria, Tuberkulose, Mangelernährung sollten
weiterhin beachtet und differenziert behandelt werden und nicht
unter einer übergeordneten Diagnose "verschwinden" (Vorsicht vor
Syndromen!).
• Die Sensibilität gegenüber dem Selbstbestimmungsrecht ärmerer
Länder und gegenüber kulturellen Vorurteilen sollte gesteigert
werden.
• Die finanziell unabhängige medizinische Forschung sollte gestärkt
und gefördert werden.
Page 14
Vorschlag für Umgang mit Patienten
• Bereitstellung auch kritischer Informationen zu HIV/AIDS.
• Exakte Aufklärung über Aussagekraft bisheriger HIV-Tests (bzw.
genauer: Anti-Körper-Tests; ELISA; WESTERNBLOT; unterschiedliche Interpretation in verschiedenen Ländern und je
nach Risikogruppe; Möglichkeit von Kreuzreaktionen).
• Bei positivem ersten Testergebnis:
– Aufklärung über Risiken und Nebenwirkungen sofortiger
medikamentöser Behandlung;
– Alternativen aufzeigen:
- Lebensweise ändern, Gefährdungen für Immunsystem analysieren
(Bluttransfusion, ungeschützter Geschlechtsverkehr mit häufig
wechselnden Partnern - v. a. Analverkehr, Drogen, Schlafmangel,
Fehl- und Unterernährung, Stress) und reduzieren;
- neuer Test 1-2 Jahre nach Lebensumstellung, gegebenenfalls nach
australischen Kriterien (4 Banden im WESTERNBLOT)
- Hinweis auf Langzeitüberlebende nach pos. HIV-Test: Bei Umstellung
der Lebensweise auch nach 10-15 Jahren Symptomfreiheit ohne
Medikalisierung.

http://www.med.uni-jena.de/mpsy/pdf/VL_Soziodemografie2003.pdf




mfg


________________________________





Und hier noch einmal meine TV- Empfehlung von der letzten Seite:




Tödlicher Ausverkauf - Wie AIDS nach Asien kam

PHOENIX

Mi, 01.12.04, 20.15 Uhr
Do, 02.12.04, 07.30 Uhr

Dutzende von AIDS-Opfern aus Taiwan und Hongkong haben in den USA Klage gegen den deutschen Pharmakonzern Bayer eingereicht. Sie werfen dessen früherer Tochter Cutter vor, 1984 und 1985 AIDS-verseuchte Präparate nach Asien verkauft zu haben, um sie nicht abschreiben zu müssen. Erstmals nehmen zwei damals leitende Mitarbeiter von Cutter dazu Stellung.

[...]

Vermerke und Fernschreiben der Cutter-Zentrale in San Francisco, auf die Filmautor Egmont R. Koch im Laufe seiner Recherchen stieß, offenbaren: Die Führung der Bayer-Tochter wusste, was sie tat. Jede weitere Verwendung der alten Präparate sei wegen der AIDS-Risiken "nicht zu rechtfertigen", schrieb ein Exportmanager im November 1984, genau zu jenem Zeitpunkt, als der "tödliche Ausverkauf" dieser Produkte nach Asien begann.

http://www.phoenix.de/dokus/17963/
 

Tino

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Heute ist Welt-AIDS Tag

Hallo hives,

HIV gehört zu den langsamen Retroviren bzw. Lentiviren, was bedeutet, dass seine RNS zunächst in doppelsträngige DNS umgeschrieben und als Provirus in das Genom einer Zelle integriert wird. Dort verbleibt sie zunächst, ohne exprimiert zu werden.

Nicht ganz richtig. Retroviren werden zwar wie Du schreibst zunächst in eine doppelsträngige DNA umgeschrieben und dann ins Genom einer Zelle integriert. Leider gibt es eine ganze Menge an Retroviren, die nach der Genomintegration zum Teil ganz unterschiedliche Wege gehen. Manche bleiben im Genom und tauchen nie wieder auf, andere lösen bestimmte Tumorerkrankungen aus und dann gibt es noch HIV. Dort „schlafen“ die Viren nicht, sie werden ständig exprimiert.
Der beste Beweiß: da ein HIV-positiver auch im Stadium 2 (welches Wochen bis Jahre dauern kann und als „stummes Stadium“ beschrieben wird) infektiös ist, müssen diese Viren irgendwo herkommen.

Infos zum Nachlesen:
[url]http://www.vu-wien.ac.at/i123/spezvir/retrovir1.html [/url]
[url]http://www.infekt.ch/updown/vortrag/hiv_klinik.pdf [/url]
[url]http://www.madeasy.de/4/aids.htm#path [/url]

Bei vielen anderen Viren ergibt sich die Inkubationszeit lediglich aus der Zeit, die während der Vermehrung der Erreger verstreicht, oder auch während einer Viren-"Wanderung" (das Tollwut-Virus vermehrt sich bspw. zunächst in den Muskelzellen und erst in einer zweiten Phase im Gehirn).

?Warum einfach wenn es auch umständlich geht? :D
Inkubationszeit nach Lehrbuch „Innere Medizin“ von Classen, Diehl, Kochsiek: „Zeitraum zwischen dem initialen Infektionsereignis und dem Auftreten erster Symptome.“

Bei einigen Retroviren wie dem HIV scheint die eingebaute Sequenz jedoch auf unbestimmte Zeit und aus unbekannten Gründen als DNS- Provirus im Genom der Wirtszelle zu ruhen. Für das Immunsystem sind die eingebauten Virensequenzen unsichtbar.

Falsch, leider. Bitte oben in den Links nachlesen.

Es geht vielen Skeptikern eben nicht um die Infragestellung eines Zusammenhangs von HIV und AIDS an sich, sondern um die Frage, ob AIDS monokausal auf HIV zurückgeführt werden kann, oder ob andere Faktoren hinzukommen müssen.

Die Frage ist etwas komplizierter, ich hatte das schon mal angedeutet. AIDS ist eine „Ansammlung von Erkrankungen und bestimmten Symptomen. HIV zerstört die CD4-Zellen (Suppressor T-Zellen), wodurch das Gleichgewicht zu den CD8-Zellen (Zytotoxische T-Zellen) gestört wird. Wenn die kritische Schwelle von 200 CD4-Zellen pro Mikroliter Blut unterschritten wird, bricht die Infektabwehr zusammen und es kommt zu den AIDS-typischen opportunistischen Erkrankungen.

Auch dazu gibt es unter den o.g. Links Informationen.

Nebenbei gefragt: Was wäre denn deiner Bewertung nach ein "legitimer Grund" für die Infragestellung des Zusammenhangs an sich?

Dann, wenn jemand nicht etwas infrage stellt, dass sicher ist. Einem Flugzeugkonstrukteur, der meint er bräuchte die Schwerkraft nicht zu beachten, weil er diese Theorie eh nie so überzeugend fand, vertraue ich nicht. Jemand der mir ganz klar auseinandersetzt, warum die Theorie Schwerkraft zweifelhaft ist, dem höre ich auch zu. Bisher lese ich hier immer wieder: „...finde ich logisch...“, „...naja, so genau weiß man das nicht...“, und direkt im nächsten Satz wird dann eine absurd-abenteuerliche Theorie für wahrscheinlich gehalten. Vielen hier gefällt die Idee das AIDS nur eine medizinische Verschwörung ist. In anbetracht der Probleme, die wir damit jetzt und zukünftig haben ist dieser Umgang mit dem Thema schlicht Verantwortungslos zu nennen.

Persönlich halte ich das HI- Virus für eine Voraussetzung, jedoch nicht für den einzigen Faktor. Diese Ansicht könnte vielleicht - da es sich um einen Lentivirus handelt - in die offizielle Theorie integriert werden, in erster Linie als Erklärung für die scheinbar nicht zu bestimmenden Latenzzeiten.

Bitte les mal in den o.g. Links nach.

In dem Link der Uni Jena gab es nach der Gegenüberstellung von „Schulmeinung“ und „kritischer Meinung“ noch Ratschläge für den guten Arzt. Und da tauchen dann begriffe wie EbM auf. Also, die Grundlage einer Handlung sollte das sein, was wir wissen. Wissen steht nur bedingt im Buch, sondern ist sehr fariabel. Manches können wir genau wissen, anderes wird uns immer verschlossen bleiben (Stichwort Unschärfe etc.). Wenn man schon Schulbuchwissen angreift, sollte man es vorher gelesen haben und nicht ablehnen, weil es einem gerade in den Kram passt.

Gruß Tino
 

Plaayer

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Ich hätte mal ne Frage: Ist der HI Virus gleich der HI Virus oder gibt es da unterschiede, ähnlich wie bei Hepatitis?
 

Tino

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Hallo Plaayer,

Ich hätte mal ne Frage: Ist der HI Virus gleich der HI Virus oder gibt es da unterschiede, ähnlich wie bei Hepatitis?

Es gibt zwei HI-Viren,kreativerweise HIV-1 und HIV-2 genannt. Jedoch sind die Unterschiede, anders als bei Hepatitis gering. Dazu unterteilt sich noch jede gruppe in Subtypen.

http://www.hiv-leitfaden.de/cms/index.asp?inst=hivleitfaden&snr=2173&t=HIV-Subtypen

Die gelinkte Seite hat einen guten und relativ guten Überblick, vor allem kann man da auch ein paar neue Therapiedaten abrufen.

Man darf nicht vergessen, das die Schulmedizin nicht statisch ist. In manchen Bereichen wird so intensiv an der Therapie geforscht, das sich die Therapierichtlinien jährlich modifizieren.

Bei Kritik an der HIV-Therapie also bitte immer auf die aktuellen Therapien beziehen.

Gruß Tino
 

hives

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Tino schrieb:
HIV gehört zu den langsamen Retroviren bzw. Lentiviren, was bedeutet, dass seine RNS zunächst in doppelsträngige DNS umgeschrieben und als Provirus in das Genom einer Zelle integriert wird. Dort verbleibt sie zunächst, ohne exprimiert zu werden.

Nicht ganz richtig. Retroviren werden zwar wie Du schreibst zunächst in eine doppelsträngige DNA umgeschrieben und dann ins Genom einer Zelle integriert. Leider gibt es eine ganze Menge an Retroviren, die nach der Genomintegration zum Teil ganz unterschiedliche Wege gehen. Manche bleiben im Genom und tauchen nie wieder auf, andere lösen bestimmte Tumorerkrankungen aus und dann gibt es noch HIV. Dort „schlafen“ die Viren nicht, sie werden ständig exprimiert.

Nein, das ist nicht korrekt. Auch die von dir verlinkten Seiten behaupten das übrigens nicht:


madeasy schrieb:
2.Stadium:

Asymptomatische Phase von Monaten bis zu 10 Jahren, in welcher jedoch die HIV-spezifischen Antikörper nachweisbar bleiben (welche meist 3-8 Wochen nach der Inokulation auftreten).

Hier wird beschrieben, dass zunächst bis zu acht Wochen vergehen, bis die Produktion der Antikörper angelaufen ist, und diese weiterhin nachweisbar bleiben. Soweit ist das auch richtig (von der Begrenzung "bis zu zehn Jahren" mal abgesehen).
Dass die Antikörper nachweisbar bleiben, sagt jedoch nicht aus, in welchem Maße die Sequenz exprimiert wird. Ein Großteil der Viren verbleibt ruhend im Genom.

Hier ein Zitat aus dem Alberts, einem Standard-Lehrbuch für molekulare Zellbiologie:


So wie andere Retroviren auch, kann das HIV- Genom lange Zeit in latentem Zustand als DNA-Provirus in die Chromosomen eingebettet bleiben. Diese Fähigkeit des Virus, sich in Wirtszellen zu verstecken, erschwert jeden Versuch, die Infektion mit antiviralen Medikamenten zu behandeln.

(2. korr. Auflage, S. 321)




Etwas ausführlicher:

Das HIV befällt hauptsächlich T-Lymphozyten, Monocyten und Makrophagen. Diese Zellen besitzen den Rezeptor CD4, an den die Glycoproteine des HIV binden können. Gp120 bindet zuerst an den Rezeptor CD4 und anschließend an den chemokinen Corezeptor (CCR5 oder ähnliche). Dadurch durchläuft sowohl gp120 als auch gp41 eine Konformationsänderung, durch die die Fusion eingeleitet wird.
Das Kapsid entlässt die RNA und die Enzyme ins Cytosol. Dort findet die Reverse Transkription statt. Die Reverse Transkriptase schreibt die virale RNA in DNA um.
Die DNA wird in den Zellkern transportiert und dort von der viralen Integrase in das Wirtsgenom eingebaut. Virus-DNA im Wirtsgenom bezeichnet man als Provirus. Mittels Zellteilung wird auch das Provirus an die Tochterzellen weitergegeben. Als Provirus zeigen die Viren keine zellschädigenden Aktivitäten. Erst durch bestimmte zelluläre oder virale Signale wird die Virus-DNA im Genom transkribiert und dann auch translatiert.
http://www.fsbio-hannover.de/oftheweek/44.htm



Tino schrieb:
Der beste Beweiß: da ein HIV-positiver auch im Stadium 2 (welches Wochen bis Jahre dauern kann und als „stummes Stadium“ beschrieben wird) infektiös ist, müssen diese Viren irgendwo herkommen.

Die Latenzphase muss nicht jede einzelne Sequenz bezeichnen - einzelne Viren können exprimiert sein, während der Großteil als Provirus im Genom ruht.

Siehe auch die Erklärungen vom Robert- Koch- Institut:

Jeder Infizierte ist lebenslang potentiell ansteckungsfähig. Die Ansteckungsfähigkeit ist in den ersten Wochen nach der Infektion, bevor sich Antikörper gebildet haben, besonders hoch. Danach sinkt die Infektiosität in der Regel und nimmt bei fortgeschrittenem Immundefekt und dem Auftreten klinischer Symptome wieder zu.
RKI


Warum sollte denn deiner Meinung nach die Infektiosität sinken, wenn doch HIV durchgehend exprimiert wird?
Sollte sich deiner Auffassung gemäß, die von einer kontinuierlichen Vermehrung ausgeht, nicht vielmehr eine kontinuierlich steigende Infektiosität ergeben?

Jedenfalls widerspricht deine Meinung den Veröffentlichungen der Fachwelt.


Tino schrieb:

Was du behauptest steht da nicht drin. In Zukunft bitte Zitieren.


Tino schrieb:
Bei einigen Retroviren wie dem HIV scheint die eingebaute Sequenz jedoch auf unbestimmte Zeit und aus unbekannten Gründen als DNS- Provirus im Genom der Wirtszelle zu ruhen. Für das Immunsystem sind die eingebauten Virensequenzen unsichtbar.

Falsch, leider. Bitte oben in den Links nachlesen.

Nein, es ist eben doch korrekt. Es bleiben auch bei Ruhephasen nicht unbedingt alle Virensequenzen im Genom unexprimiert, außerdem besitzt das Immunsystem Gedächtniszellen, die etwa Erinnerungen an den Kontakt mit HIV-Proteinen bewahren. Jedenfalls ist ein Provirus für das Immunsystem unsichtbar!

Daraus ergibt sich im Falle von HIV übrigens eine ganz andere Problematik: Viren allgemein, speziell jedoch die Retroviren können bspw. Elemente der Wirts-DNS aufnehmen und zeigen allgemein eine hohe Mutabilität. Sind sie als Provirus in das Genom integriert, erkennt das Immunsystem die veränderte(n) Version(en) nicht - bis sie exprimiert werden...


Es geht vielen Skeptikern eben nicht um die Infragestellung eines Zusammenhangs von HIV und AIDS an sich, sondern um die Frage, ob AIDS monokausal auf HIV zurückgeführt werden kann, oder ob andere Faktoren hinzukommen müssen.

Die Frage ist etwas komplizierter, ich hatte das schon mal angedeutet. AIDS ist eine „Ansammlung von Erkrankungen und bestimmten Symptomen. HIV zerstört die CD4-Zellen (Suppressor T-Zellen), wodurch das Gleichgewicht zu den CD8-Zellen (Zytotoxische T-Zellen) gestört wird. Wenn die kritische Schwelle von 200 CD4-Zellen pro Mikroliter Blut unterschritten wird, bricht die Infektabwehr zusammen und es kommt zu den AIDS-typischen opportunistischen Erkrankungen.

Du erklärst hier etwas, nach dem niemand gefragt hatte. "AIDS" ist das Akronym für "Acquired Immune Deficiency Syndrome", also sollte eigentlich per definitionem klar sein, dass andere Krankheiten bei AIDS- Patienten ein leichtes Spiel haben.
Im völligen Gegensatz dazu habe ich jedoch explizit von der Erklärung für AIDS geschrieben:

Es geht [...] um die Frage, ob AIDS monokausal auf HIV zurückgeführt werden kann, oder ob andere Faktoren hinzukommen müssen

Es geht also um die Faktoren, die zu der massenhaften Exprimierung bzw. Produktion von HI-Viren führen, die wiederum den Ausbruch der eigentlichen Immunschwäche einleitet.




Nebenbei gefragt: Was wäre denn deiner Bewertung nach ein "legitimer Grund" für die Infragestellung des Zusammenhangs an sich?

Dann, wenn jemand nicht etwas infrage stellt, dass sicher ist. Einem Flugzeugkonstrukteur, der meint er bräuchte die Schwerkraft nicht zu beachten, weil er diese Theorie eh nie so überzeugend fand, vertraue ich nicht. Jemand der mir ganz klar auseinandersetzt, warum die Theorie Schwerkraft zweifelhaft ist, dem höre ich auch zu. Bisher lese ich hier immer wieder: „...finde ich logisch...“, „...naja, so genau weiß man das nicht...“, und direkt im nächsten Satz wird dann eine absurd-abenteuerliche Theorie für wahrscheinlich gehalten.
[/quote]

Naja... für die abenteuerlichste Theorie dieser Seite halte ich deine persönliche Verlautbarung, dass HIV nicht als Provirus in dem Genom der Wirtszelle ruht.



Persönlich halte ich das HI- Virus für eine Voraussetzung, jedoch nicht für den einzigen Faktor. Diese Ansicht könnte vielleicht - da es sich um einen Lentivirus handelt - in die offizielle Theorie integriert werden, in erster Linie als Erklärung für die scheinbar nicht zu bestimmenden Latenzzeiten.

Bitte les mal in den o.g. Links nach.

In den von dir verlinkten Texten lassen sich bezüglich der Latenzzeiten ein paar Spekulationen finden, bzw. Faktoren, die eventuell irgendwie dazu beitragen könnten, und das war's auch schon. Inwiefern sollen mir die oben genannten Links denn weiterhelfen?



mfg





(edit)

@all

Nicht vergessen:

Heute um 20:15 Uhr Phoenix einschalten!
 

Kasimir

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11. September 2004
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An Oxford haben die bereits Impfungen Entwickelt die gegen den HIV Virus schützen sollen. Leider werden sie noch getestet und sind noch nicht freigeben. Die Testperson ist der Professor der den Impfstoff entwickelt.
Die Info habe ich aus einer dieser BBC Sendungen gesehen. Das ganze liegt bereits schon ein Jahr zurück, ich frage mich wie das ganze Experiment abgelaufen ist? Und ob es schon erste Ergebnisse gibt?
 

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