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Abzocke durch Zeitarbeitsunternehmen

Dieses Thema im Forum "Politik, Sozialkritik, Zeitgeschehen & Geschichte" wurde erstellt von Hiram, 10. September 2006.

  1. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    @somebody

    Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst.

    @Simple Man

    Noch mal zum Managergehalt. (Ich bin selber einfacher Arbeitnehmer.)
    Wenn ein Unternehmen einen Manager sucht, der z.B. in Harvard studiert hat, schon Erfahrungen hat und einer der besten Manager Weltweit ist. Wo wird er wohl hingehen? Wohl eher dahin, wo er am meissten Geld verdient.

    Wenn man weniger zahlt, bekommt man halt auch nur einen zweitklassigen Manager.

    ws
     
  2. somebody

    somebody Erleuchteter

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    Oh, dann entschuldige ich mich für meine schwer verständliche Ironie... :roll:

    aber für dich extra nochmal: Ich sage im Grunde dasselbe wie Simple Man direkt im Anschluss an meinen obigen Post.

    Wenn ein Arbeitgeber einen Arbeitnehmer sucht, der wirklich gut in seinem Job ist, 20 Jahre Berufserfahrung hat und jetzt von mir aus im Grosshandel viel Kontakte hat. Wo wird er wohl hingehen? Wohl eher dahin, wo er am meisten Geld verdient.

    Wenn man weiniger zahlt, bekommt man halt nur zweitklassige Arbeiter...

    Und nochmal im Klartext : Ich will dir zeigen das man mit deiner Argumentation nicht weiterkommt, da man die Argumente beliebig drehen kann, und sie somit hinfällig sind.
     
  3. Hosea

    Hosea Erleuchteter

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    Winston Smith schrieb :

    Natürlich ist das menschlich, aber das ganze zeigt auch die grenzenlose Gier auf. Ich meine es auch gedreht, wenn man heute einen "Verantwortlichen" fragen würde, warum er z.b 4.80 Euro Stundenlohn zahlt (Briefträger z.b), wird er sagen...damit wir Konkurenzfähig bleiben/sind.

    Lg Hosea
     
  4. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    @Hosea

    Natürlich sind 4,80 Stundenlohn eine Frechheit. Habe doch nie das Gegenteil behauptet.

    Allerding skannst Du einen Manger wohl nicht mit einem Briefträger vergleichen. Wieviele Menschen gibt es, die die Arbeit es Briefträgers machen können und wieviele hochqualifizierte Manager gibts? Natürlich soll der Briefträger einen gerechten Lohn erhalten. Aber wenn Du einen Spitzenmanager haben willst, von dem es weltweit nur eine handvoll gibt, muß Du halt entsprechend zahlen.

    Mit Gier hat das für mich nichts zu tun. Wenn der Manager studiert, sich weiter gebildet hat usw. Ist es doch nur verständlich, dass er viel Geld haben möchte.

    ws
     
  5. Hosea

    Hosea Erleuchteter

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    Winston Smith schrieb :

    Ich meine eben schon, jeder Manager in einem Betrieb würde meiner Meinung zuviel verdienen, wenn es in dem Betrieb Stellen mit z.b 3-5 Euro Stundenlohn gibt. Das "Verhältnis" würde auch dann zum Werkstattleiter etc. nicht stimmen.
    Ich hab ja auch nicht gesagt das alle Manager blöd sind, oder das ihre Ausbildung nicht mit in ihr Gehalt fließen soll. Aber irgendwann ist ein vertretbares Maß angelangt.

    Jeder andere der eine gute/teure Ausbilung hat muß sich auch an der derzeitigen wirtschaftlichen Lage irgendwie anpassen.
    Ich wüßte auch fast keine andere teure Ausbildung die so ein Abzockpotential beinhaltet.

    Lg Hosea
     
  6. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Wer will denn die Auflösung aller Verträge? Kann mich eigentlich nur erinnern, das Gegenteil geschrieben zu haben.
     
  7. Komplize

    Komplize Meister

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    Aber das stimmt doch garnicht: die deutschen Manager sind die bestbezahltesten in ganz Europa. Die Topverdiener jammern nur immer, damit sie noch schneller in den Genuß der amerikanischen Gehalts-Verhältnisse kommen. :roll:
     
  8. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Na - das Gegenteil nicht direkt, aber... stimmt - da habe ich mich total verlesen, bzw das Gelesene total falsch in Erinnerung gehabt.

    Ähm - gilt das nur für Manager, oder für alle die studiert und sich weiter gebildet haben?! Wenn für alle... ist es verwunderlich, wieviele Akademiker teilweise sogar Gelder ausschlagen, nur damit sie einen Job haben, in dem sie in dem Bereich arbeiten können, der sie am meisten interessert.

    Daß Manager viel Geld verdienen hat meines Erachtens nur einen Grund: Sie sind diejenigen, die das Gehaltsgefälle in einem Unternehmen bestimmen und definieren - bzw sie sind diejenigen, die vom Besitzer (bzw den 2 Mrd Aktienbesitzern *g*) eingesetzt werden, um dies zu tun. Diejenigen, die das Gehalt definieren werden sich selber wohl immer an die Spitze setzen. Das ist menschlich aber mich widert es trotzdem an. Und es hat eindeutig mit Gier zu tun.

    gruß
    Booth
     
  9. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Im Prinzip hast Du sicherlich Recht. Es geht aber, meiner Meinung nach, nicht um Gier. Es geht um den Markt. Wenn etwas sehr knapp ist, ist es halt teuer. Es gibt nur wenige Spitzenmanager und die sind halt "viel Wert".

    Vor einiger Zeit gab es mal wieder auf n-tv oder so einen Bericht über den Japanischen Messerschmied. Der stellt weltweit die besten Messer her, die dann pro Stück mal 4.000 Euro kosten. Und der Preis ist gerechtfertigt, weil seine Arbeit einmalig ist.

    Da ich als Akademiker selber betroffen bin, würde ich die Arebit eines Akademikers höher entlohnen, als die eines Taxifahrers (auch wenn viele Akademiker Taxifahrer sind *g*). Das liegt aber auch an der verantwortung, die diese Ausbildung und damit der Job mitsich bringt.

    Außerdem geht es auch darum, was die Arbeit "erwirtschaftet": Verdient ein Unternehmen viel Geld durch diese Arebit, soll derjenige auch viel verdienen. Ich könnte die Diskussion jetzt noch zusätzlich anheizen, indem ich vertrete, dass Fussballprofis (meiner Meinung nach) auch unterbezahlt sind...

    ws
     
  10. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    hast du denn auch daten dazu, dass besser bezahlte manager/fußballer/arbeiter... besser sind?
     
  11. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Natürlich nicht. Es geht um meine Meinung und um den Punkt, dass ein Unternehmen mit der "Arbeit" viel Geld verdient.

    Nehmen wir die Fußballer: Ein Verein kauft einen Star. TV-Gelder sprudeln, Trikotverkauf explodiert, Eintrittskarten werden vertickt. Der Verein verdient also viel Geld mit dem Namen des Spielers. Da soll der Typ doch auch ordentlich mit dran verdienen.

    Real Madrid hat mit den Trikotverkäufen von Beckham schon fast die Transfersumme erwirtschaftet.

    ws
     
  12. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    ich bin jetzt kein fußballprofi, aber beckhams stern ist ganz schön am sinken, oder? wenn die die transfersumme nicht reinkriegen, war das ein ganz schön beschissener manager (also der von real, nicht der von becks), oder nicht?


    nachtrag: habs nochmal gelesen - du meinst, real hat allein mit den trikots schon fast den transfer wieder drin, aber mit allem drum und dran schon mehr als den transfer? dann ist mein einwand oben natürlich hinfällig...
     
  13. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Er war noch nie oben... ;)

    Naja, so zirka. Auf jeden Fall hat Real mit Beckham mehr verdient, als er gekostet hat. Und auch wenn der Typ ne Pfeiffe ist, soll er doch auch was vom Kuchen abhaben.

    Natürlich ist seine "Arbeit" nicht so "wertvoll", wie Bergbau oder Stahlkocher. Aber die Arbeit können halt mehr Menschen verrichten. Obwohl: Schlecht Fußball spielen kann wohl auch jeder...;) Anyway. Ich glaube, es ist klar was ich meine.

    ws
     
  14. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Und genau das genannte Prinzip ist vollkommener Quatsch, und sollte gerade Leuten wie Dir und dem Liberalen zeigen wie uuuuuuunglaublich weit weg die Menschheit von rationalem Denken sind.

    Wie bitte?! Nur weil etwas knapp ist, ist es halt teuer?! Das ist doch totaler Mumpitz. Teuer sollte was dann sein, wenn es nur sehr aufwändig herzustellen ist und von vielen "gebraucht" wird. Nun kommt der Einwand, daß das ja auch der Tatsache entsprechen würde, daß nur das teuer bezahlt wird, was auch gebraucht wird. Aber das ist eben eine Illusion. Die moderne Gesellschaft PRDUZIERT doch an allen Ecken und Enden Wünsche und es gibt so viele Situationen, wo Leute nur deshalb viel Geld ausgeben, um sich ein in sich vollkommen unsinniges Statussymbol zu kaufen - wo der Preis SELBER der Grund für den Kauf ist.

    Gerade weil das Produzieren von Wünsche ja so gut funktioniert, sind solche Show-Bereiche, wie auch der Sport, so dermassen mit Geld überschwemmt, weil die Werbeindutrie sie als Wunschfabriken einsetzt. Was ist daran bitte rational oder vernünftig?!

    Und ein Manager zieht sich nicht deshalb mehr Kohle rein, weil er ein "knappes Gut" ist. Es gibt Bereiche, da haben Firmen seit längerer Zeit Probleme Facharbeiter zu finden. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß die Gehälter für diese Facharbeiter die Gehälter der Manager überschreiten... ganz gleich wie knapp die Facharbeiter am Markt sind. Zu glauben, daß der Markt wirklich so ökonomisch funktioniert ist eine Illusion, da nunmal auch im Markt nur die Menschen leben, die nunmal da sind. Und die sind vielfach gänzlich irrational - vollkommen gleich, ob Manager, Facharbeiter oder Reinigungskraft.
    Seine Arbeit ist deshalb einmalig, weil diese Handwerks-Kunst offenbar nicht mehr wirklich benötigt wird. Wenn sein Aufwand pro Messer so aussieht, daß er 4.000 Euro nehmen muss, um davon ordentlich leben zu können, ist das OK - wenn er ein Monopol besitzt und das ausnutzt, ist das wieder... typisch, insbesondere wenn diese Messer eigentlich nicht wirklich benötigt werden.

    Leute, die auch heutzutage extrem überhöhte Preise für Dinge bezahlen, nur weil sie rar sind, ohne auf den Nutzen zu achten. gibt es ohne Ende. Aus meiner Sicht ein geistig nicht sonderlich rationaler Versuch, sich elitär abzuheben. Wenn diese Messer in manchen Bereichen wirklich gebraucht werden... fein - dann gibts aber sicher mehr als nur diesen Hersteller. Wenn sie nicht wirklich gebraucht werden, sind sie mehr Kunst als Handwerk. Dafür so gut bezahlen, daß ein Künstler ordentlich leben kann, finde ich in Ordnung. Alles darüber hinaus halte ich für Mumpitz.
    Manager sind überwiegend ebenfalls Akademiker. Mir ging es um den Vergleich des Manager-Akademikers mit den restlichen Akademikern. Und manchmal ist ein Taxifahrer übrigens wichtiger als ein Manager :)
    Genau - ein Manager erwirtschaftet im Prinzip gar nichts. Er strukturiert nur seine Abteilung und plant (manchmal) die Entwicklung der Abteilung. Erwirtschaften tut er selber nix. Manager sind natürlich absolut nötig, da eine Abteilung eben Struktur und Führung zur Fokussierung braucht, und teilweise bringen sie wichtige Impulse zur Entwicklung einer Abteilung oder ganzen Firma. Aber das gilt im Prinzip auch für viele andere Mitarbeiter.
    Nur gilt der erster Satz eben in erster Linie für Top-Manager. Die erhalten ein Grundgehalt, was definitiv fürstlich ist, und können das dann durch Boni verdoppeln oder gar verdreifachen. Solche Dinge gibt es selbst bei Sales-Leuten nur ganz selten, bei normalen betrieblichen Facharbeitern schon gar nicht.
    Profi-Fussballer kriegen nur deshalb soviel Geld, weil die Werbebranche in heutigen Zeiten Plattformen benötigt, um potentiellen Kunden ihre Scheisse in die Hirne zu pusten. Diese Form der "modernen Wirtschaft" halte ich sowieso für den Gipfel der Heuchelei, und zeigt meines Erachtens deutlich, wie weit die "moderne" Gesellschaft von einer wirklichen Moderne des Geistes entfernt ist - zumindest in der Art, wie ich eine moderne Gesellschaft des Geistes verstehe.

    Sloterdijk hat in einem Interview mal zum Thema Fussball gesagt, daß die Menschen manchmal gerne in Gemeinschaft verrückt spielen wollen. Nur sucht die Werbebranche wie wild diese Situationen, wo ein Geist durch Massenhysterie oder eine bestimmte Form der Passivität besonders zugänglich ist, da man dort Botschaften einpflanzen kann. Mich widert das System jedenfalls inzwischen an - und mich widern auch die ganzen Fussball-Fan-Heuchler an, die diesem dämlichen Treiben von 22 Millionären auf einem Rasen zuschauen, und DURCH das Zuschauen überhaupt erst für horrende Geldflüsse sogen, aber gleichzeitig sich darüber aufregen, daß diese Geldflüsse dann auch an den Mann gebracht werden.

    Aus meiner Sicht müssten sich diese ganzen Fussball-Fans auf die Bezirks-/Kreisligen verteilen, wenn es ihnen um den Fussball und den Spass mit dem Sport geht. Es geht ihnen aber nicht um den Fussball, sondern um eine passive Ersatzbefriedigung, in der eine eigene Leistung nicht nötig ist, man sich aber mit der Leistung von jemand anderes identifizieren kann - das noch gepaart mit einer Massenhysterie, die das eigene bewusste Denken zeitweise nahezu auszuschalten vermag. Tja... eine moderne Gesellschaft sieht meines Erachtens nun wirklich anders aus.

    Aber das hat ebenfalls wenig mit Managergehältern zu tun... allenfalls soviel, daß beides in meinen Augen Ausprägungen für eine überwiegend nicht moderne Gesellschaft im Sinne eines modernen Geistes sind.
    Es geht mir eher darum, daß ein Unternehmen die verdienten Gelder teilweise in Form von Gehälter verteilt... und diejenigen, die bestimmen, wie verteilt wird, erhalten grössenteils am meisten (wenige Ausnahmen sind Spitzensport und Fondsverwalter/Analysten wo Unsummen an Gelder an einige Typen verteilt werden). Um nix anderes.

    und dadurch, daß sich Manager soviel für sich beseite legen, bleibt natürlich weniger für den Rest - insbesondere aber auch weniger für Investitionen. Und es gibt ja auch durchaus Besitzer von Firmen, die den Laden in den Konkurs treiben, nur weil sie möglichst viel Kohle in möglichst kurzer Zeit da rausholen wollen. Das alles hat meines Erachtens sehr viel mit "Gier" zu tun.

    Diese "Gier" nach Geld wird ja auch quasi inzwischen schon angenommen und gar vorausgesetzt. Ich verdiene seit einiger Zeit weit mehr, als ich für mein Single-Dasein benötige. Am liebsten würde ich meiner Firma sagen, daß sie mir weniger zahlen sollen - und irgendwann, wenn ich mal mehr brauche dann wieder mehr. Aber... keine Angst... soviel Vernunft und Rationalität setze ich bei Firmen nun wirklich nicht voraus, daß man die Bezahlung danach (mit) beurteiilt, wieviel jemand auch braucht (was natürlich auch daran liegt, daß die meisten IMMER mehr "brauchen", als sie haben, egal ob sie im Monta 700, 7.000 oder 70.000 verdienen). Ich hätte jedenfalls nichts dagegen, wenn ich nur die Hälfte von einem Kollgene erhalte, der Familienpapa mit zwei Kindern ist. Aber danach gehts ja im Kapitalismus nicht - es geht eben nicht um rationales Verhalten, wozu auch gehört, daß man schaut, was man wirklich benötigt. Es geht darum so viel rauszuholen, wie es die Gesetze zulassen. Und teilweise auch soviel rauszuholen und es scheissegal ist, ob die Gesetze das zulassen.

    Und um den Bogen zurückzuspannen: Wenn Zeitarbeitsfirmen so arbeiten würden, daß ein Zeitarbeiter zumindest ansatzweise soviel netto erhält, wie ein fest Beschäftigter, wär das OK. Und aus meiner Sicht gibt es kaum einen Grund, wieso das nicht so sein soll. Die Firma, die sich Zeitarbeiter in den Laden holt, spart ja ein Großteil der Personalverwaltung - die dann eben von der Zeitarbeitsfirma übernommen wird. Eine Firma zahlt brutto für einen Zeitarbeiter ja meist auch etwas mehr als brutto für einen Festangestellten (da man zum Festangestellten eben noch ne Menge Personalverwaltungskosten zu addieren muss, die im Gehalt nicht drin stecken). Davon kommt dann aber ein ziemlich geringer Teil bei den Zeitarbeitern an. Entweder sind die Zeitarbeitsfirmen wirklich mies organisiert, oder sie saugen sich selber viel zu viel Kohle ab. Oder... beides. Aber... vielleicht kenne ich auch nicht ganz die wirklchen Probleme der Zeitarbeitsfirmen. Wenn es am Ende aber dauerhaft so aussieht, daß ein Zeitarbeiter für den selbsen Job netto nur die Hälfte oder gar noch weniger rauskriegt, wie ein Festangestellter, schmeckt mir diese Zweiklassengesellschaft ganz und gar nicht. Wenn es 70/80 oder gar 90% wären... klänge das durchaus fairer und langfristig sinnvoller. Aber... ich denke wohl schon wieder zu rational *g*

    gruß
    Booth
     
  15. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Noch mal ein bißchen OT:

    Diese These halte ich...naja..."gewagt". Ich kann mir keinen Wunsch vorstellen, den Gazprom produzieren könnte. (In der Regel rechnet sich Sponsoring nämlich nicht wirklich.) Oder welchen Wunsch produziert Red Bull? Flüüügel?

    Nene. Werbung kann informieren. Aber ein Produkt, was nichts taugt kann so doll beworben werden, wie man will. Es wird sich nicht verkaufen.

    Vergleiche mal das Sponsoring von "KIK" bei Werder Bremen.



    Was genau hält Dich davon ab, Dein überflüssiges Geld an Deinen Kollegen zu verschenken?

    ws
     
  16. Hosea

    Hosea Erleuchteter

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    WinstonSmith schrieb :

    Wunsch vielleicht nicht, aber vielleicht eine Imagefabrik. Die Verbindung von Gazprom mit dem ehrlichen fleißigen "Bergarbeiter" find ich naja fast schon genial.

    Lg Hosea
     
  17. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    @hosea
    Ja, Image trifft es shon eher. Jedes Unternehmen versucht sich zu positionieren und seine Zielgruppe zu finden. Die Zielgruppe entscheidet aber darüber, ob es wirkt oder nicht.

    Red Bull spricht den Bereich "Funsport" an. Da sind die Leute, die ihr Zeug trinken.

    Würde OB-Tampons versuchen, in diesen Bereich zu gehen, würde es nicht funktionieren. OB würde keinen "Wunsch produzieren".

    Darum passt Gazprom auch zu Gelsenkirchen. Prada würde auf Schalke nicht funktionieren.

    ws
     
  18. Hosea

    Hosea Erleuchteter

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    Aber vielleicht ein Image, ich denke wir sind uns einig das wir den einen oder anderen FußballClub gerne mit diesem Image beglücken würden. :lol:

    Lg Hosea
     
  19. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Gazprom produziert ja auch keine Consumer-Produkte.
    Korrekt - den Wunsch sich nach einem Red Bull richtig gut zu fühlen - erfrischt, energiereich, voller lifestyle - vollkommener Mumpitz, da das Getränk nichts davon leistet. Aber die Leute kaufen es deshalb.
    Jedes Photon ist eine "Information". Werbung sollte produktbezogene Information beinhalten, die einem eine wichtige Information mitteilt.

    Die produktbezogenen Informationen sehen meist so aus: Dash wäscht weisser als weiss. Oder... mit meine Always Ultra fühle ich mich ultra leicht.

    Die produktfremden Informationen sehen dann so aus: Nackte Frauen auf Kühlerhauben, Lila Kühe bei Schokoladenwerbung oder StarWars-Figuren bei den Schokoflocken.

    Was meinst, wieso die Werbeindustrie bzw die Markenprodukthersteller diesen ganzen Schwachsinn anstellen und dafür Milliarden von Euro ausgeben?!
    Es gibt Leute, die verkaufen Steine als Heilsbringer. Oder Tachyonenstrahlen damit man sich besser fühlt. Es gibt Firmen, die verkaufen Dinge, die objektiv einen schlechteren Nutzwert haben, aber dem Käufer das Gefühl vermittelt wird, er würde ein Gefühl damit erwerben (Porsche-Autos sind das ideale Beispiel - es gibt haufenweise Menschen, die ein Porsche als einzigen Allzweckwagen kaufen, und damit zur Arbeit oder zum Einkaufen fahren - und sich einreden, daß sie sich dabei wohler fühlen, als in einem anderen Auto... herrje...)
    Das wird es nicht nur, das TUT es sogar.
    Kenn ich nicht. Aber... ich halte eh nix vom Profi-Fussball, wie weiter oben deutlich geworden sein dürfte *g*. Abgesehen davon ist Werbung beim Fussball direkt im Stadion ja eh nur Bekanntmachung vom Markennamen. Da gibts NULL Information ausser den Namen der Marke und manchmal den Namen eines Produkts. Sonst NIX.
    Das Wissen, daß ich einies Tages mehr Geld brauche, wenn ich eine Familie haben sollte. Daher verschenke ich es nicht, sondern verleihe es zinsfrei - ohne Wissen, ob ich es jemals wiederkriege. Und in der Tat... unter anderem an den Kollegen, der Familienpapa ist.
    Oder sich gar erst eine Zielgruppe zu schaffen.

    OB ist ja auch grundsätzlich für alle Frauen nutzbar. Aber... es gibt doch schon Aktiv-Binden für Sportsfrauen, oder?! Naja... ich kenn mich in dem Bereich eh nicht aus, und versuche seit Jahren der Werbung ausm Weg zu gehen.

    Denn sachliche, sinnvolle, wirklich INHALTLICHE Informationen zu den Produkten gibt es da quasi nie.

    Aber wenn für Dich ein großer Teddybär aufm Alpenrasen, der Kaffeemilch verhökert, ne wichtige Information darstellt... muss ich das wohl akzeptieren ;)

    gruß
    Booth
     
  20. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ich habe nie behauptet, daß die Menschen nur rationale Entscheidungen treffen würden. Das Gegenteil ist der Fall; dumme, selbstschädliche, unvernünftige und emotionale entscheidungen sind alltäglich.

    Es gibt mehrere "teuer", je nachdem, womit man vergleicht - mit dem eigenen Vermögen, mit anderen Produkten oder mit den Herstellungskosten.

    Ist das jetzt der Wunsch nach vernünftigen Kunden oder nach Preiskontrollen?

    Gehaltserhöhungen sind aber die einzige Möglichkeit, diesen Mangel zu beheben. (Zwangsarbeit ist nicht wirklich wirtschaftlich, und eine Senkung aller anderen Gehälter nicht zu erwarten.)

    Deine Gedanken zum Profifußball teile ich so ziemlich.